L'Union Sacrée

Takumi a écrit:De 2, te connaissant si j'avais dit qu'elle était noir, t'aurais encore appellé ça du racisme.

Oui. Oui. J'arrête pas de dire Noir depuis le début, mais à part ça...

Ce débat me fatigue...

PS: Quand je parlais de l'ethnocentrisme, je parlais du fait de vouloir absolument voir dans le manga l'influence occidentale de façon exagérée. Enfin... Je crois... Je sais plus... La flemme d'aller vérifier si je ne faisais pas aussi référence à autre chose...

PPS: Ethnocentrisme, c'est pas du tout la même chose que racisme, pour la précision. Il ne faut pas confondre les deux.

Wikipedia a écrit: L'après-guerre

Sous l'occupation américaine, les mangaka d'après-guerre subissent l'énorme influence des comic strip qui sont alors traduits et diffusés en grand nombre dans la presse quotidienne japonaise. L'un d'entre eux, influencé par Walt Disney, révolutionnera le genre et donnera naissance au manga moderne : il s'agit du célèbre Tezuka Osamu. C'est en effet Tezuka qui introduira le mouvement dans la bande dessinée japonaise par des effets graphiques comme des traits ou des onomatopées soulignant toutes les actions comportant un déplacement, mais aussi et surtout par l'alternance des plans et des cadrages comme il est en usage au cinéma, rompant ainsi avec une tradition théâtrale, les personnages étant jusque-là toujours représentés en pied, à égale distance et au centre de l'image. On considère généralement Shin-Takarajima (La nouvelle île au trésor), parue en 1947, comme marquant le début du manga moderne.

Ca vaut ce que ca vaut, encyclopédie libre oblige, mais j'ai trouvé ça intéressante.

Sinon moi je ne fais pas de l'ethnocentrisme ; si je pense qu'il y a des influences occidentales dans le personnage du manga, j'ajoute bien que c'est dommage.

Par ailleurs, je pense autre chose de totalement différent, c'est que les styles graphiques du manga se suivent et se ressemblent. Mais après réflexion, j'en déduits que c'est peut être aussi une des seule manière de ne pas dériver sur les comic...

San999 j'vais pas te dire que je connais plein de manga, mais j'en vois du bout des yeux quoi... Et je ne pense pas exagérer quand je dis que les codes graphiques se ressemblent souvent.

Parcontre, deux dessins animés disney, je sais tout de suite que c'est pas le même

San999 a écrit:Ce débat me fatigue...

En même temps a l'heure ou tu postes c'est un peu normal

Et pour l'ethnocentrisme c'est un concept totalement différent du racisme, je vois pas ou est le rapport.
Pour revenir au sujet, peut être que les personnages de mangas sont souvent occidentaux afin qu'un grand nombre d'individus puissent y reconnaitre leur culture, notamment en Europe sinon les mangas n'auraient pas autant de succès. De plus, ce n'est pas la totalité des personnages de mangas qui sont occidentaux, regardez naruto est un manga basé sur la culture Asiatique et même sur les traits de visage, peut être cela a déja été dit.

Thibarik a écrit:

Wikipedia a écrit: L'après-guerre

Sous l'occupation américaine, les mangaka d'après-guerre subissent l'énorme influence des comic strip qui sont alors traduits et diffusés en grand nombre dans la presse quotidienne japonaise. L'un d'entre eux, influencé par Walt Disney, révolutionnera le genre et donnera naissance au manga moderne : il s'agit du célèbre Tezuka Osamu. C'est en effet Tezuka qui introduira le mouvement dans la bande dessinée japonaise par des effets graphiques comme des traits ou des onomatopées soulignant toutes les actions comportant un déplacement, mais aussi et surtout par l'alternance des plans et des cadrages comme il est en usage au cinéma, rompant ainsi avec une tradition théâtrale, les personnages étant jusque-là toujours représentés en pied, à égale distance et au centre de l'image. On considère généralement Shin-Takarajima (La nouvelle île au trésor), parue en 1947, comme marquant le début du manga moderne.

Ca vaut ce que ca vaut, encyclopédie libre oblige, mais j'ai trouvé ça intéressante.

San999 a écrit:je parlais du fait de vouloir absolument voir dans le manga l'influence occidentale de façon exagérée.

Donc, je ne niais pas une influence, dans la mesure où les comics existaient avant et où les sociétés s'interinfluencent toujours. Je la modérais pour dire que non, les personnages de manga ne sont pas des Occidentaux. Et encore, il existe un précurseur du manga au Japon...

Wikipedia a écrit:Le terme [manga] devient courant à la fin du XVIIIe siècle avec la publication d'ouvrages tels que Mankaku zuihitsu (1771) de Kankei Suzuki ou Shiji no yukikai (1798) de Kyoden Santo et au début du XIXe siècle avec Manga hyakujo en 1814 de Minwa Aikawa. Également en 1814, Hokusai, le peintre de la célèbre vague, nomme les images de grimaces qu'il a commencé à dessiner hokusai manga, c'est ce dernier ouvrage qui fit connaitre le mot en occident.

Donc, comme tu le vois, ils n'ont pas non plus attendu les USA... (Et pour la petite histoire, l'oeuvre d'Hokusai a influencé des peintres européens du mouvement du japanisme.)

Thibarik a écrit:Sinon moi je ne fais pas de l'ethnocentrisme ; si je pense qu'il y a des influences occidentales dans le personnage du manga, j'ajoute bien que c'est dommage.

L'ethnocentrisme, ce n'est pas nécessairement se placer en meilleur. Par exemple, quelqu'un qui admire une autre culture en disant qu'eux ils sont authentiques et plus meilleurs que nous, fait aussi de l'ethnocentrisme. Que tu déplores cette influence ne change rien au fait que tu exagère l'influence occidentale.

Thibarik a écrit:Par ailleurs, je pense autre chose de totalement différent, c'est que les styles graphiques du manga se suivent et se ressemblent. Mais après réflexion, j'en déduits que c'est peut être aussi une des seule manière de ne pas dériver sur les comic...

San999 j'vais pas te dire que je connais plein de manga, mais j'en vois du bout des yeux quoi... Et je ne pense pas exagérer quand je dis que les codes graphiques se ressemblent souvent.

Parcontre, deux dessins animés disney, je sais tout de suite que c'est pas le même

Ah ouais! Quand même! Moi, c'est tout l'inverse... En tout cas, je vois pas trop ce que ces deux images ont en commun, par exemple:
http://www.graveerror.net/wp-content/up ... 20Goku.JPG
http://www.librairielabourse.com/journa ... s_X_01.jpg
(Dites, pourquoi c'est impossible d'utiliser une image en lien? Je veux dire faire un truc comme ça, pour qu'une petite image mène à une plus grande:

Code: Tout sélectionner

[url=lien vers la grande image que l'on veut montrer][img]image en plus petite, pour qu'on voit un peu ce que c'est avant de cliquer[/img][/url]

)

quent68 a écrit:Pour revenir au sujet, peut être que les personnages de mangas sont souvent occidentaux afin qu'un grand nombre d'individus puissent y reconnaitre leur culture, notamment en Europe sinon les mangas n'auraient pas autant de succès. De plus, ce n'est pas la totalité des personnages de mangas qui sont occidentaux, regardez naruto est un manga basé sur la culture Asiatique et même sur les traits de visage, peut être cela a déja été dit.

Je peux t'assurer que les mangas n'ont absolument pas été pensés pour les Occidentaux. La plupart des Japonais ne savent même pas que les mangas s'exportent. Même des mangakas ne le savent pas toujours. Ils en ont strictement rien à faire des Occidentaux.

Et en quoi, le fait de prendre des Occidentaux pour héros ferait que plus de monde s'y reconnaitrait? Je veux dire, un Français écrit avant tout pour les Français, mais un Japonais écrirait pour les Européens? En plus, même en tant qu'Européen, je ne me reconnais pas plus dans un héros occidental que dans un héros asiatique. Surtout s'il a la culture japonaise de toute façon. Par ailleurs, il y a plus d'Asiatiques sur Terre que de Blancs... Donc, l'universalité dans le sens le plus grand nombre, ce serait plutôt du côté des Asiatiques qu'il faudrait chercher.

Désolé de le redire, mais c'est encore de l'ethnocentrisme.

Et puis, qu'est-ce qui continue de vous faire croire que le design des personnages fait occidental? On a déjà dit que non seulement les Asiatiques pouvaient ne pas être noirauds, mais qu'en plus, les cheveux et les yeux étant parfois représentés rouges et d'autres couleurs farfelues, ces couleurs sont un choix purement fantaisiste. Quant aux grands yeux, j'ai déjà signalé que les Asiatiques n'ont pas particulièrement des yeux plus petits que les Blancs. Alors quoi? Qu'est-ce qui fait occidental dans les manga?

Au risque e me faire lyncher, moi ça m'aurait pas dérangé que les personnages ne portent pas leur vrais noms en Frabce, mais qu'ils portent des noms Français. Exemple Marc Landers(au lieu de Kojiro Hyuga) ben ça me dérange pas du tout.

le débat se barre en cacahuète, d'ailleur les m&m's on eux aussi de grand yeux...

Takumi a écrit:Au risque e me faire lyncher, moi ça m'aurait pas dérangé que les personnages ne portent pas leur vrais noms en Frabce, mais qu'ils portent des noms Français. Exemple Marc Landers(au lieu de Kojiro Hyuga) ben ça me dérange pas du tout.

Clair! Marc Landers, Japonais moyen qui, tous les ans, fête le Ohanami dans le parc de Tokyo. Et l'inverse aussi, pourquoi pas après tout? Donc, dans un film français traduit en japonais, Takato Himaguchi, jeune lycéen français vit une histoire passionnelle avec Aoi Urashima, une jeune universitaire française. Et on ferait aussi ça pour les films américains. Ce ne serait plus Michael Rosenfield, mais Michel Rousseaud. Et puis, quand il y a un personnage étranger dans une série française, on change aussi son nom pour le franciser. Donc Samrah Djaffarian, elle devient Samuela Deschamps, Pedro Alvarez devient Pierre Duvarant, etc.. Et évidemment, il faut aussi faire ça dans les oeuvre littéraires. Donc, au Japon, Mme Bovary, tu l'oublies et tu l'appelles Sakazuki-san.

Franchement débile ce que tu dis.

Je suis d'accord avec San999.
Je ne pense pas comme Thibarik.
Je méprise Takumi.

U.F.S a écrit:Je suis d'accord avec San999.
Je ne pense pas comme Thibarik.
Je méprise Takumi.

Oh !!! Diantre! Sacrebleu!

Votre mépris s'exprime avec une courtoisie et une élégance digne de la haute bourgeoisie.

Takumi > Landers n'est pas très français

"Et pour l'ethnocentrisme c'est un concept totalement différent du racisme, je vois pas ou est le rapport. "

Une définition : « Comportement social et une attitude inconsciemment motivée qui amènent en particulier à surestimer le groupe racial, géographique ou national auquel on appartient, aboutissant parfois à des préjugés en ce qui concerne les autres peuples »

Si tu vois pas le rapport avec le racisme c'est vraiment que tu te voila la face.
Certes c'est différent, mais dire qu'il y a aucun rapport entre les deux euh...

Cette définition, elle sort d'où? Parce qu'à la base, l'ethnocentrisme, c'est surtout que l'on part du point de vue de sa propre culture, comme point de mesure universel. C'est pourquoi j'ai dit que par exemple idéaliser l'"autre" est aussi une forme d'ethnocentrisme. Dans la mesure, où on part du point de vue des choses qui nous paraissent négatives chez nous pour les chercher chez l'autre et si on ne les trouve pas, on considère que c'est une bonne société sans tenir compte du fait qu'elle a aussi ses propres défauts spécifiques à elle-même.

Par ailleurs, le racisme est construit avec de l'ethnocentrisme, mais l'ethnocentrisme ne contient pas du racisme en lui-même.

J'ai pris ça de wikipedia cela dit je sais que c'est pas une référence mais, je ne dis pas que ça contient nécéssairement du racisme mais dire qu'il n'y a aucun rapport ...

Ta phrase "le racisme est construit avec de l'ethnocentrisme" prouve bien qu'il y a un rapport entre les deux, c'est tous ce que j'ai voulu démontrer à quent68.

Il arrive souvent qu'un égocentrique se voit comme meilleur que les autres alors pour ethnocentrisme ça doit souvent arriver aussi.. Cela peut donc conduire au racisme mais encore une fois je n'ai jamais dis racisme = ethnocentrisme.

San999 a écrit:Franchement débile ce que tu dis.

Tu penses ce que tu veux, et moi je t'ai pas traité de debile, un peu de respect stp. Moi ça me saoule les noms Japonais, les noms europeens j'ai plus l'habitude. Ou alors dans e cas pas traduire du tout et laisser en VO.


Oui, Raphaël duracuire au lieu de Ranma, ben moi ça me dérange pas. Chacun ses gouts. Etpour info j'ai jamais forcement préféré la VO à la VF pour les DAs, des fois c'es même l'inverse ou je prefere carrément la VF(Initial D).

Sais-tu que dans la série Nadia, qui se passe en France, Nadia s'appelle Nadia, Jean(le personnage roux et a lunettes à côté d'elle) s'appelle Jean, et Marie(la petite fille)s'appelle Marie en VO?

Bon ok la plupart des series se passent au Japon, mais pour moi c'est un detail qui me derange pas et puis c'est tout. Max au lieu de Kyosuke dans max et compagnie, be, moi c'est un detail qui me derange pas, du moment que le reste de la traduction est fidèle.

Et ton argument genre les personnages Français porteraient un nom japonais au japon, ça colle pas car dans la série Lady Oscar, qui se passe en France, ils ont tous un prenom Français, bien que ma série sois japonaise, pareil pour Rémi sans famille.

Takumi a écrit:

San999 a écrit:Franchement débile ce que tu dis.

Tu penses ce que tu veux, et moi je t'ai pas traité de debile, un peu de respect stp. Moi ça me saoule les noms Japonais, les noms europeens j'ai plus l'habitude. Ou alors dans e cas pas traduire du tout et laisser en VO.


Oui, Raphaël duracuire au lieu de Ranma, ben moi ça me dérange pas. Chacun ses gouts. Etpour info j'ai jamais forcement préféré la VO à la VF pour les DAs, des fois c'es même l'inverse ou je prefere carrément la VF(Initial D).

Ah bon?Tu trouves pas que ca fait pas du tout authentique?
Je veux dire lire des mangas c'est aussi dans une certaine mesure s'immerger dans la culture Japonaise...Perso je vois pas ce qui te derange avec les noms Japonais,quand je lis un manga je vois la plupart du temps des protagonistes Japonais,qui vivent au Japon,et je sais que l'Histoire est écrite par un Japonais, je prefére que les protagonistes aient des noms Japonais pour que ca respecte le contexte de l'oeuvre...
Et je vois pas pourquoi les noms Japonais te "souleraient"plus que les noms Européens.

Parce que les prenoms qui se terminent pat"ki", "ka", "ko", "ke", "mi","gi"

je les trouve pas assez variés, j'ai quand même le droit de dire que je trouve pas les prenoms Japonais jolis quand même.