[Topic Unique] One Piece

Pour parler et débattre de livres, de mangas, de jeux-vidéo, de DVD, de cinéma, de musique, de télévision, de théâtre, etc. Vos dessins et autres créations doivent aller au salon s'ils ne concernent pas dragon ball, dans la partie créations dragon ball de fans sinon !

Re: [Topic Unique] One Piece

Messagepar Clemsi le Mar Juil 27, 2021 20:41

RMR a écrit:À partir de l'audio, j'ai pu retrouver le script japonais de ce passage sur internet. Sengoku dit : "お前との勝負なら…奴の勝ち逃げだ", ce qui se lit : "Omae to no shôbu nara... yatsu no kachinige da" et qui signifie littéralement : "En ce qui concerne votre compétition... il te lâche alors qu'il est en tête." "Kachinige" est une expression figée assez péjorative qui signifie "gagner en refusant d'accorder une revanche à son adversaire pour s'assurer de rester le vainqueur".

C'est une façon de frustrer Shiki en lui disant que Roger s'en va à un moment où il est devant Shiki en terme de victoires, et donc que Shiki ne pourra jamais refaire son retard. Il lui signifie ainsi sévèrement qu'ils ne comptent pas lui remettre Roger juste pour satisfaire son égo et qu'il faut qu'il accepte sa défaite face au Roi des Pirates.

Si je devais adapter en un français qui fasse plus naturel, je ferais dire à Sengoku un truc du style "Tu n'auras plus jamais de revanche. Contre toi, il a gagné." Le message est bien celui-là.


Merci RMR.

J'ai eu une réponse différente sur un le forum JVC de AmaterasuMegami :

Bonjour

La bonne traduction est "Si on le laissait t'affronter, il te vaincrait et s'enfuirait aussitôt." car il dit "o mae to no shoubu nara", nara est une particule conditionnelle, donc qui veut dire "si"
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Re: [Topic Unique] One Piece

Messagepar Hone Dake No Brook le Mar Juil 27, 2021 20:52

Suivant le contexte, "nara" peut aussi signifier "si tu veux parler de", ou "en ce qui concerne" comme l'a dit RMR, dont la traduction est plus juste à mon humble avis.
C'est plus compliqué que ça
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Re: [Topic Unique] One Piece

Messagepar Clemsi le Mar Juil 27, 2021 23:25

RMR, j'ai parlé de ta traduction à AmaterasuMegami, et elle m'a dit "Il s'est trompé de traduction. Le kachinige dont il parle s'écrit sans le ち qui est compris dans le kanji 勝. Donc sa phrase aurait été correct si c'était 勝逃げ et non 勝ち逃げ".
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Re: [Topic Unique] One Piece

Messagepar Hone Dake No Brook le Mar Juil 27, 2021 23:40

Ce n'est pas l'avis des dicos japonais en ligne:
https://ejje.weblio.jp/content/%E5%8B%9D%E3%81%A1%E9%80%83%E3%81%92

Je crois que le "ち" peut être indifféremment inclus ou non entre les deux kanjis sans que ça en change le sens.
C'est plus compliqué que ça
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Re: [Topic Unique] One Piece

Messagepar RMR le Mer Juil 28, 2021 0:25

Je veux pas être irrespectueux envers AmaterasuMegami, mais je maintiens ce que j'ai dit. "Kachinige" est une forme figée qui s'écrit bien avec le "ち" : https://tangorin.com/words?search=kachinige (et le lien de Hone Dake no Brook aussi.)

De toute façon, même au niveau du sens, ça fonctionne avec "partir en étant en tête" (en effet, Roger et Shiki étaient bien en compétition, Roger était bien en tête de peu, c'est bien pour ça que Shiki est là à agresser les Marines et exiger qu'on lui accorde une revanche, Sengoku lui fait donc savoir que non, il a perdu puisque Roger sort de la compétition et c'est pas négociable). Alors que "il te vaincrait et s'enfuirait" est forcément faux scénaristiquement. En effet, Roger s'est lui-même rendu aux forces de la Marine (parce que son corps n'en avait plus pour longtemps et avec en tête de lancer la quête du One Piece). Il n'allait certainement pas s'enfuir et Sengoku le sait.
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Re: [Topic Unique] One Piece

Messagepar Clemsi le Jeu Juil 29, 2021 0:21

Ouais, moi aussi, j'ai pensé à Roger et sa maladie.
Sengoku savait qu'il était malade et qu'il s'était rendu, mais Shiki ne le savait pas lui, apparemment.

Merci pour tes réponses RMR. :)

-------

AmaterasuMegami a écrit:Et bien je suis désolée pour son site anglo-japonais mais je maintiens qu'il confond deux versions de kachinige https://dictionary.goo.ne.jp/srch/all/% ... 81%92/m0u/

Il y a la version sans le ち écrit qui veut dire ce qu'il décrit et il y a la deuxième version avec le ち écrit qui signifie juste gagner et s'enfuir


C'est la dernière réponse de AmaterasuMegami que j'ai reçu par mp sur JVC si ça t'intéresse, RMR. :mrgreen:
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Re: [Topic Unique] One Piece

Messagepar RMR le Jeu Juil 29, 2021 1:36

Ah, mais moi ça m'est égal. Chacun à le droit de penser ce qu'il veut. Juste, je suis certain à 400% de mon fait. Tout me donne raison. Même son lien à elle :

Code: Tout sélectionner
勝ち逃げで始まる言葉
国語辞書(1)

    かち‐にげ【勝(ち)逃げ】

    [名](スル)勝った者が、次の勝負に応じないでその場を去ること。

英和・和英辞書(2)

    かちにげ【勝ち逃げ】

    勝ち逃げするおい,勝ち逃げする気かいHey, are you just going to take your winnings and quit?

    かちにげする【勝ち逃げする】

    勝ち逃げするおい,勝ち逃げする気かいHey, are you just going to take your winnings and quit?


La première partie propose les termes japonais commençant par "kachinige" dans le dico japonais : "勝ち逃げで始まる言葉
国語辞書(1)."

Il n'y en a qu'une et elle concerne "ka(chi)nige", tout court : "かち‐にげ【勝(ち)逃げ】"

Comme l'indique la parenthèse, le "ち" n'est pas obligatoire mais peut apparaître. Exactement ce que disait Hone Dake no Brook. La présence du chi en kana semble cependant majoritaire vu sa présence dans les deux phrases exemples des deux dictionnaires en proposant, et sa présence exclusive à l'entrée pour deux des trois dictionnaires. Le mien de dico à l'avantage d'indiquer les différentes formes ET la forme préférentielle par une étoile quand ça s'impose. Exemple : uketoru (recevoir) : https://tangorin.com/words?search=uketoru L'étoile indique que la forme majoritaire est 受け取る, avec le け apparent. La forme sans le け apparent, 受取る, est bien présentée mais sans étoile. Et d'autres formes impliquant moins de kanji ou d'autres kanji. Araiguma, le raton laveur, https://tangorin.com/words?search=araiguma, il a plusieurs forme aussi mais le dictionnaire n'en indique pas de prioritaires. Je pense que la forme tout en katakana est majoritaire selon une convention s'appliquant pour beaucoup de noms d'animaux, mais ça ne s'impose pas spécialement. Tangorin, c'est le bien.

Ensuite, ils donnent la définition de ce terme : "[名](スル)勝った者が、次の勝負に応じないでその場を去ること。" = Le gagnant n'accepte pas le match suivant et s'en va. n'accepte pas le match suivant. Ce n'est pas une fuite littérale, il ne prend pas ses jambes à son cou, il s'en va en empêchant son adversaire d'avoir une revanche, c'est ça le truc. Il s'enfuit, certe, mais de la compétition, pas d'autre chose. Roger, ce serait de la Marine qu'il s'enfuirait si on part sur une autre traduction.

Ensuite, ce sont non pas d'autres définitions mais des traductions vers l'anglais : "英和・和英辞書(2)"

La première est pour "kachinige", à savoir ce qu'on vient d'analyser, l'acte de partir sans donner de nouvelle chance à son adversaire. " かちにげ【勝ち逃げ】

勝ち逃げするおい,勝ち逃げする気かいHey, are you just going to take your winnings and quit?"

La seconde pour "kachinigesuru", à savoir l'action de faire un "kachinige", partir sans donner de nouvelle chance à son adversaire."かちにげする【勝ち逃げする】

勝ち逃げするおい,勝ち逃げする気かいHey, are you just going to take your winnings and quit?"

On remarque que c'est deux fois la même phrase. Parce que c'est deux fois la même chose. La forme nominale en un, la forme verbale en deux, mais la même chose.

Fin de l'article. Une seule définition, deux traductions, les deux pour deux formes grammaticales différentes de la même chose.

Et, si AmaterasuMegami a raison, peut-elle expliquer pourquoi Sengoku prétend que Roger pourrait chercher à s'enfuir ? Quel intérêt scénaristique à part embrouiller complétement le lecteur sur la situation de Roger ? Je rappelle que le chapitre 0 a été écrit par Oda.

Ce que prétend AmaterasuMegami, ça se dirait plutôt : "お前との勝負許したら… 必ず奴が勝って逃げる" -> "Omae to no shôbu yurushitara... Kanarazu yatsu ga kattenigeru" -> "Si on autorise un match avec toi... à tous les coups il gagne puis s'enfuit".

Voilà, tu en fais ce que tu veux, AmaterasuMegami aussi. ^^
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Re: [Topic Unique] One Piece

Messagepar Clemsi le Jeu Juil 29, 2021 22:43

Merci RMR.
Personnellement, je pense que c'est probablement toi qui as raison, parce que comme tu l'as dit, cela n'aurait pas de sens scénaristiquement parlant si Sengoku avait dit à Shiki que Roger s'enfuirait s'il le laissait l'affronter. :|

---------

AmaterasuMegami m'a répondu, RMR. :twisted:

Encore une fois il a tort.

Le (ち) n'est pas là pour dire qu'on peut le mettre ou non, c'est juste pour donner la prononciation de fin du kanji 勝

Ici le ち est un okurigana qui fait la séparation des deux kanji, donc le mot n'est plus entier, donc plus kachinige mais kachi nige. C'est bien pour ça que le dictionnaire distingue bien les deux. Dans le premier cas, sans le okurigana, ça veut clairement dire ce que il décrit, il a totalement raison.

Mais pour le kachi nige avec le okurigana la fuite n'est pas la mêmes.

Par exemple, imaginons tu invites ton pote jouer à la console, il gagne mais il doit rentrer parce qu'il est tard, ok il gagne et s'en va sans te laisser prendre ta revanche mais c'est dû à un élément extérieur, dans ce cas on utilise 勝ち逃げ

Et c'est exactement la situation avec Roger ici, si la marine laisse shiki l'affronter, Roger va gagner et va s'enfuir pour ne pas se refaire capturer par la marine, c'est ça qu'explique Sengoku, c'est la raison pour laquelle il refuse de laisser Shiki l'affronter.

C'est pas une pique envers Shiki pour l'humilier, c'est juste pour dire qu'il ne peuvent pas se permettre de laisser une chance à Roger de s'enfuir.


Bon, moi, je pense toujours que ça n'a pas de sens scénaristiquement parlant si Sengoku dit ça, mais comme Shiki ne sait pas que Roger est malade, peut-être que Sengoku fait exprès de laisser Shiki croire que Roger a bien été capturé par la Marine... :?
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Re: [Topic Unique] One Piece

Messagepar Antarka le Jeu Juil 29, 2021 22:52

Sinon y'a pas moyen qu'Amamachin s'inscrive sur le Forum plutôt que ces duels par messagerie indirecte ?
#jesuiswoke
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Re: [Topic Unique] One Piece

Messagepar desa le Ven Juil 30, 2021 4:41

J'ai toujours interprété la phrase les laissé s'affronter c'est juste donner une opportunité à Roger de s'enfuir car Shiki n'a aucune chance de gagner contre Roger.
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Re: [Topic Unique] One Piece

Messagepar RMR le Ven Juil 30, 2021 7:05

Roger ne va pas s'enfuir, peu importe combien d'opportunités on lui laisse. Il s'est rendu. Il ne cherche plus à être libre. C'est officiel.

Alors on peut imaginer que Sengoku ne veut pas trop en dire, que Shiki n'a pas à savoir qu'il s'est rendu ou qu'il est malade. Mais vous croyez qu'un type aussi intransigeant que Sengoku va prendre la peine de mentir, pour ça ? Alors qu'il peut se contenter de lui mettre un gros "non" dans la face sans s'étendre sur les raisons. "Non, on te le donne pas, tu as perdu." Ça marche très bien sans qu'il aille inventer des scénarios factices de fuite de Roger. Euh... Et c'est ce qu'il fait, en fait, quand on admet que "kachi" et "nige" ne sont pas justes deux verbes qui se suivent mais qu'ils forment une expression en japonais, même si on ne la connaissait pas et qu'on n'a pas eu la présence d'esprit de vérifier. Je la rassure, j'ai failli me faire avoir aussi. Je partais sur la même traduction, mais ça me titillait que ce soit "kachi-nige" plutôt que "kattenigeru", la façon traditionnelle d'enchaîner deux actions. Du coup, j'ai vérifié, et COMME PAR HASARD, je suis tombé sur une véritable expression figée japonaise qui colle pile poil à la rivalité Roger/Shiki, à la disparition de Roger et au tempérament de Sengoku. C'est dingue comme les choses jouent bien quand on est consciencieux.

Si AmaterasuMegami a pris la peine de me lire, elle a dû constater que son lien qu'elle a donné et qu'elle valide ne donne qu'une définition. Elle l'explique comment ?

Et dans les deux traductions qui suivent, la phrase-exemple, c'est bien ça, hein ? :
"勝逃げするおい,勝逃げする気かい"

J'ai la berlue ou dans les phrases exemples de son lien, y'a deux fois le terme "kachinige", et les deux fois le chi est là ! Sans parenthèses pour se trouver une excuse ! Comment elle l'explique ?!

Puisqu'on en est là, lundi, je demanderai à mon collègue japonais professeur d'anglais son avis, en lui demandant s'il m'autorise à enregistrer (pour pouvoir transmettre son opinion sans que je puisse modifier ses propos). Je simplifierai en disant qu'un grand criminel s'est fait capturer, que son rival se pointe à la prison pour demander un match contre le criminel, et qu'un policier haut gradé lui dit "Omae to no shôbu nara... yatsu no kachinige da" (avec le texte sous les yeux pour qu'il voit l'écriture de kachinige). Je ne lui dirais même pas que le criminel s'est rendu pour ne pas le décourager d'imaginer que le policier ait peur qu'il s'enfuit. On verra bien comment il analyse ça.

Je suis désolé si je monte un peu dans les tours, mais à la base je suis intervenu pour filer un coup de main, et ça a tout l'air de devenir une stupide guerre d'égo qui tourne en rond puisqu'AmaterasuMegami ne semble pas vouloir répondre au fait que "gagner puis s'enfuir", c'est plus naturellement 勝って逃げる, ni ne semble avoir pris la peine de lire attentivement son propre lien où il y a les "chi" bien visibles dans les phrases-exemple de traduction pour un terme qui n'a qu'une définition, ni semble perturbée que Tangorin ET Weblio donnent tous deux ma définition de kachinige avec le chi apparent, ni que ça fasse pas sens avec l'histoire sa version... C'est un tout petit peu lourd la mauvaise foi.

AmaterasuMegami a écrit:Encore une fois il a tort.


Encore une fois, elle est très loin de la plaque. Fin mot de l'histoire lundi.
Dernière édition par RMR le Lun Août 02, 2021 2:56, édité 1 fois.
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Re: [Topic Unique] One Piece

Messagepar Clemsi le Ven Juil 30, 2021 16:46

Antarka a écrit:Sinon y'a pas moyen qu'Amamachin s'inscrive sur le Forum plutôt que ces duels par messagerie indirecte ?


Je lui ai demandé de s'inscrire sur le forum, mais elle a ignoré cette partie de mon message.
Je vais lui redemander pour voir.

Moi, maintenant, je pense que Sengoku dit à Shiki "Concernant ton duel contre Roger, il en est sorti vainqueur, et il est parti en tête".
Mais j'aurais aimé voir AmaterasuMegami et RMR parvenir à une conclusion, histoire d'être bien sûr à 100%. :)
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Re: [Topic Unique] One Piece

Messagepar Lalilalo le Ven Juil 30, 2021 17:13

Merci d'arrêter de double poster Clemsi. Tu peux utiliser la fonction éditer à la place stp.

La Normandie.
Son climat.
Ses fromages.
Ses usines qui crament.
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Re: [Topic Unique] One Piece

Messagepar kyoju kenpu le Sam Juil 31, 2021 9:35

Double chapitre rattrapé.

Chapitre 1019, c'est nul.

Comme d'hab on ne nous laisse pas le temps d'apprécier l'action du chapitre précédent que j'avais trouvé très cool, qu'on passe direct à autre chose! Juste un pétard prêt a exploser, mais tout de suite mouillé par une transition vers une autre action qui casse tout build up émotionnel et qui fait office d'ellipse paresseuse! Et le bordel visuel n'arrange rien. Oda est toujours aussi nul pour les combats et les batailles: Il refuse de développer des situations et de fournir les combats en péripéties. Il préfère ellipser en passant d'un endroit à un autre, puis laisser la part belle de ses pages à un défilé de techniques et de punchline sans intérêt.

Et puis mince, les fans peuvent pas manifester contre le look horrible de Shinsekai Franky et réclamer l'ancien design là? Franchement!

Spoiler
Et le personnage de Yamato n'est toujours pas pertinent.


Mais peut être que le prochaint chapitre corrigera ce défaut. Voyons...



Donc chapitre 1020, et non il corrige pas le défaut parce qu'Oda préfère ellipser et passer à autre chose, ben oui :?

Ce 1020 est un peu plus intéressant que le précédent chapitre, mais est desservi par la mise en scène bordélique.

Le début a une bonne idée rushé:

Spoiler
Les illusions sur Robi aurait pu être utilisé mieux que ça et auraient gagné à être un peu plus longues je pense.

Et je sais que certains d'entre vous trouve l'appel à l'aide de Sanji pas si déshonorant que ça. D'ailleurs c'est ce que le manga tente d'expliquer et je comprend l'idée... Mais il le fait très mal, presque aussi mal que la prise de conscience de Sasuke après son combat contre Naruto. J'ai du mal à voir ce qu'il y a de bien à mettre Robin en danger pour sauver sa peau.


Ca me fait pas plaisir de descendre One Piece comme ça, surtout après avoir adoubé l'arc Wano aussi fortement pendant au moins deux ans, mais c'est vraiment pas terrible!
Team KINGDOM fOREVER
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Re: [Topic Unique] One Piece

Messagepar Xehanort le Sam Juil 31, 2021 12:30

Ca passera surement mieux en animé.
Que ton cœur soit la clé qui te guide.
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