[Spoilers] Les Marvels et DC au cinéma

[Lenidem]

Car on ne peut pas se rappeler de tout ce qu'on voit de toute manière, donc bon...

Ah ben moi si, je crois. Je regarde très peu de films et surtout, je repense beaucoup à ce que j'ai vu/lu/à quoi j'ai joué. C'est dans ma nature, de ruminer. Donc le souvenir s'ancre dans ma mémoire (et se déforme certainement, comme tout souvenir). En plus je suis du genre à revoir un film qui m'a plu ou auquel je pense devoir donner un seconde chance, pour revoir mon jugement.

Concernant le "c'était mieux avant", j'ai pas l'impression d'avoir lu ça ici. Il me semble que tu te méprends. Prenons un exemple connu : Star Wars. L'épisode 7 nous montre des vaisseaux spatiaux en mauvais état, une planète de sable, une fuite à bord du Faucon Millénaire, un message caché dans un droïde mignon et courageux, un(e) orphelin(e) qui se découvre une affinité avec la force, une figure paternelle récemment rencontrée qui se fait tuer par le méchant qui se repentira à la fin de la trilogie, une Étoile de la Mort... Est-ce que, en soi, cette histoire est moins bonne que celle de l'épisode 4 ? Peut-être pas, mais ce n'est pas la question. L'épisode 4 a eu le mérite incroyable d'inventer tout ça. C'était du jamais vu à l'écran, les spectateurs de l'époque se sont pris une triple claque dans la figure. Comment peut-on imaginer que se contenter de refaire la même chose en mélangeant un peu le casting puisse produire un effet comparable ? Impossible. Du coup, c'est normal qu'en tant que spectateur, on se dise que c'est du déjà-vu.

(C'était juste un exemple pour illustrer mon propos, si quelqu'un veut rebondir dessus, mieux vaut migrer vers le sujet Star Wars.)

C'est un peu pareil pour beaucoup de films de super-héros. Dr Strange, par exemple, m'a pas mal déçu parce que c'était la formule Iron Man même pas déguisée. Ce qui fait que je me suis dit "mouais" et puis basta, tandis que le premier Iron Man, j'ai eu envie de le revoir à plusieurs reprises, et je l'ai fait, pour le sentiment de surprise et d'émerveillement qu'il a suscité en moi au premier visionnage.

Et ce n'est pas une fatalité, il y a des films de super-héros récents qui m'ont procuré des frissons de ce genre et m'ont donné envie de les revoir : j'ai déjà perdu le compte du nombre de fois que j'ai regardé Infinity War, au moins trois fois au ciné et trois fois après, probablement bien plus. Sans atteindre ce niveau, j'avais bien aimé Far From Home, qui racontait un truc original. Et j'ai adoré les trois séries WandaVision/Faulcon et Soldat de l'Hiver/Loki, et j'attends avec impatience What if...? et Hawkeye.

J'ai déjà écrit un message plus long que prévu, je répondrai plus en détails à ton précédent message plus tard, je suppose qu'il me concerne car il reprend certains propos qui ressemblent à ce que j'ai pu dire.

Sinon oui, Black Widow, j'ai plutôt passé un bon moment devant, je peux difficilement exiger plus. Ce qui me frustre, c'est que ça aurait pu être beaucoup mieux, si seulement il y avait eu davantage d'ambition. Plutôt qu'un film qu'on regarde une seule fois, ça avait le potentiel de raconter une belle histoire qu'on a envie de revoir régulièrement.

[Antarka]

Pour aller dans le sens de San, perso le "sympa mais oubliable", en général je met la moyenne sur SC. 5 ou 6/10.

Si je met moins de la moyenne, c'est que c'etait pas sympa. Voire pénible à regarder.

De même, même si j'aime être surpris dans un film, ce n'est pas LE critère prédominant. Plutôt une super cerise sur le gâteau. Mes critères d'appréciation d'un film, c'est les mêmes que pour tout le monde en fait : faut que ça me touche (me fasse rire et/ou m'emouvoir et/ou me donner des émotions fortes), et plus généralement encore, que ça me plaise, au sens le plus subjectif du terme.



"Sympa mais oubliable" correspond en gros à ce que je pense d'une petite moitié du MCU. C'est toujours mieux que ce que je pense de la quasi totalité du DCU ("c'est pas sympa, je voudrais oublier mais j'y arrive pas"), même si bon Snyder quoi.

Les Marvels que je trouve vraiment mauvais, y'en a peu en fait. Je mettrais Captain Marvel et Black Widdow dans les pires. Ultron, Civil War, Thor et Ant-Man entre les mauvais et les "sympas mais oubliables".

Je regrette juste que plein de gens (toi le premier San, en tout cas ça transpire dans tes commentaires) pensent que Marvel EST la formule du genre super-héroique, au point que mettre moins de 7/10 aux 3/4 du MCU signifie forcément que t'aimes pas les films de Super Héros (parce que t'aimes pas Marvel, CQFD).

Ptain non, j'aime les films de Super Héros, même si j'admet y être moins réceptif que d'autres. Juste j'aime pas les mauvais films. Et ptetre qu'au bout du 15eme film identique sur le fond, je me lasse et devient moins tolérant/plus sévère avec ce film.


J'ai conscience que c'est moi qui me lasse. Que la qualité des films du MCU n'a pas forcément décru. J'ai le même syndrome avec One Piece (pas que je trouve ça vraiment moins bien qu'avant, juste j'en ait marre). Je sais que d'autres que moi ont le même ressenti (sur le MCU ou OP ou osef), et que d'autres passent au travers. Je vous envie en fait.

[San999]

Et c'est avec Captain Marvel que je comprends le moins qu'on parle de formule. Narrativement, le film n'a juste rien à voir avec aucun film MCU. On ne commence pas par l'origine des pouvoirs de l'héroïne, ce n'est pas le point central de l'histoire et on n'a que des bribes de son passé de façon éparpillée. Le film nous fait d'abord croire que l'enjeu est de battre des méchants, truc très banal, alors que pas du tout, le but était de découvrir la vérité et pour l'héroïne de prendre son indépendance. On finit par se rendre compte que l'héroïne est du côté des méchants au départ. Le film nous envoie sur des fausses pistes, au point que les rôles d'alliés et d'ennemis s'inversent en plein milieu du film. Le plus gros obstacle de l'héroïne dans le film n'est pas un antagoniste, mais ses propres préconceptions du monde et de ce qu'elle doit être. Et je crois qu'il y aurait encore des trucs à dire... Alors, éventuellement, en peignant à gros traits, le film ressemble à toute origin story en ce qu'il s'agit d'un parcours où l'héroïne se révèle à elle-même. Mais c'est tellement large comme thème. Je vois mal comment reprocher ça...

Niveau chorégraphie des combats, j'ai du mal à voir en quoi ça ressemble à quelque autre MCU que ce soit...

Concernant les effets spéciaux, je comprends mal en quoi ce serait un problème qu'ils se ressemblent.

Et niveau façon de filmer, j'avoue que je suis une brêle pour juger d'un truc aussi technique. Mais j'ai du mal à croire qu'une boîte arrive à faire un truc totalement uniforme avec des réalisateurs tous différents... Le scénario, je veux bien. Mais les prises de vue, etc. Ça me semble étrange comme concept...

Après, faut aussi voir que tout ceci est une œuvre. Il est normal qu'il y ait une forme d'unité artistique. Une série, par exemple, ne change pas soudainement de ligne artistique, sans que cela ne fasse tiquer...

Lenidem, WandaVision et Loki ne sont pas des œuvres de super-héros classiques, en ce que le genre d'appartenance dominant n'est pas l'action-aventure...

[Lenidem]

Lemidem, WandaVision et Loki ne sont pas des œuvres de super-héros classiques, en ce que le genre d'appartenance dominant n'est pas l'action-aventure...

C'est vrai que j'ai pas réfléchi au terme que tu as employé : pour moi, c'était le genre "super-héros". Du coup, ces deux séries prouvent qu'on peut faire à peu près tout et n'importe quoi avec des super-héros, sans pour autant perdre le public et la critique.

[San999]

Oui, mais le super-héroique est très logiquement majoritairement de l'action-aventure en premier. Ce qui ne rend pas des œuvres comme WandaVision, Loki ou Joker moins valides. Mais ça reste des exceptions par nature.

[kyoju kenpu]

Qu'est ce que je l'ai trouvé chiant Captain Marvel! Entre les personnages osef, l'héroine fade et les méchants peu charismatiques. Le raccordement très forcé avec le MCU que ce soit le rôle de Nick Furry ou encore l'apparition de Ronan... Les scènes d'action pas ouffissimes du tout...
Je trouve ce film sans saveur.

[asm75]

Oui, mais le super-héroique est très logiquement majoritairement de l'action-aventure en premier. Ce qui ne rend pas des œuvres comme WandaVision, Loki ou Joker moins valides. Mais ça reste des exceptions par nature.

Il y a aussi Daredevil et Jessica Jones qui ont fait des propositions différentes sur le genre super héros ces dernières années. Tant dans leur tonalité et leur parti-pris artistique et visuel plus travaillé que ce que propose Marvel habituellement.

D'ailleurs, Daredevil fait aussi dans l'action-aventure et pourtant, reste éminemment plus intéressant et riche qu'un Ant Man ou un Docteur Strange. Pareil pour les 2 premier Batman de Nolan d'ailleurs. Ou ceux de Burton.

Je ne crois pas que le genre du film soit une bonne excuse pour justifier sa pauvreté scénaristique ou son manque d'inventivité visuelle.

Je ne crois aussi pas que la vocation de l'art ou du cinéma, même populaire, soit seulement "de se vider la tête." J'ai jamais compris cette opposition que certains cherchent à faire entre un cinéma soit disant intelligent et un autre divertissant. Les deux peuvent aller de pair. C'est même là que la Pop Culture est vraiment forte, nécessaire et se distingue de l'art dit "bourgeois" ou classique. En proposant un contenu qui est à la fois inclusif, touchant, réflexif et divertissant

[kyoju kenpu]

Mais cette réflexion marche dans l'autre sens: Je ne comprend pas les gens qui prétendent que Marvel c'est pas du vrai cinéma, comme l'avait fait Scorsese malgré tout l'amour que j'ai pour sa filmographie! Cette dernière est une référence niveau cinéma, mais le point de vu de Scorsese sur ce qui se fait en dehors de son domaine ne l'est clairement pas du tout. C'est tout aussi débile que de dire que le cinéma ne sert qu'à se vider la tête.
J'adore Mullholand drive, Memento est le film de Nolan que je préfère, mais j'adore aussi Undisputed 4 qui est très con mais putain de cool dans ses corégraphie de combat.

D'ailleurs pour moi un vrai cinéphile aguerrie c'est pas un gars qui ne regarde que des films d'auteurs ou des trucs qui font réfléchir tout en méprisant les autres genres. Ca pour moi c'est un péteux! Un vrai cinéphile est capable d'apprécier les films qui poussent à la réflexion mais aussi ceux qui vident la tête.

[asm75]

Mais cette réflexion marche dans l'autre sens: Je ne comprend pas les gens qui prétendent que Marvel c'est pas du vrai cinéma, comme l'avait fait Scorsese malgré tout l'amour que j'ai pour sa filmographie! Cette dernière est une référence niveau cinéma, mais le point de vu de Scorsese sur ce qui se fait en dehors de son domaine ne l'est clairement pas du tout. C'est tout aussi débile que de dire que le cinéma ne sert qu'à se vider la tête.
J'adore Mullholand drive, Memento est le film de Nolan que je préfère, mais j'adore aussi Undisputed 4 qui est très con mais putain de cool dans ses corégraphie de combat.

D'ailleurs pour moi un vrai cinéphile aguerrie c'est pas un gars qui ne regarde que des films d'auteurs ou des trucs qui font réfléchir tout en méprisant les autres genres. Ca pour moi c'est un péteux! Un vrai cinéphile est capable d'apprécier les films qui poussent à la réflexion mais aussi ceux qui vident la tête.

Alors "du vrai cinema" en ce qui concerne Marvel, sans aucun doute, oui. Du bon cinema, d un point de vu scénaristique et visuel, c est plus contestable.

Par contre, le "domaine" de Scorsese comme tu dis, c est pas le cinéma justement?

[kyoju kenpu]

Je parle de son domaine dans le cinéma, ou plus précisément de son style cinématographique.

Alors "du vrai cinema" en ce qui concerne Marvel, sans aucun doute, oui. Du bon cinema, d un point de vu scénaristique et visuel, c est plus contestable.

Forcément, sur tous les films du MCU t'as du bon et du moins bon!

[asm75]

Je parle de son domaine dans le cinéma, ou plus précisément de son style cinématographique.

Oui, mais j'ai l'impression que toi aussi tu traces un peu une ligne indivisible film d'auteur/film de "divertissement"

Alors qu'on a vu par le passé qu'un film de super héros pouvait à la fois être un film où on appliquait une vision personnelle, des thématiques fortes, une direction artistique très marquée, donc, un film d'auteur (CF Nolan, Burton, Sam Raimi), et aussi un film fun à regarder pour tout le monde, donc un film de divertissement.

Scorsese a un peu fait de tout dans sa carrière. Et notamment de grand films de divertissement, très budgétisés (les Affranchis, Casino, The Wolf of Wall Street) qui sont aussi de grands films d'auteur, très personnels.

Je ne suis pas d'accord avec tout ce que Scorsese dit sur les films Marvel (notamment quand il dit que ce n'est pas du cinéma, ce qui est factuellement faux), mais quand il parle de cinéma, j'ai quand même plutôt tendance à écouter ce qu'un mec comme ca a à dire.

[kyoju kenpu]

Oui, mais j'ai l'impression que toi aussi tu traces un peu une ligne indivisible film d'auteur/film de "divertissement"

Pourquoi? J'ai pas dit que les deux étaient incompatibles. Un film comme Inception en est la preuve, malgré ses défauts!

Ce que je dis en revanche, c'est que les deux peuvent fonctionner indépendamment tout en étant très bon. Infinity War n'est clairement pas un film qui puise dans le cinéma d'auteur ou qui pousse à la réflexion (ou alors des banalités d'actualité sur les ressources), mais reste du bon cinéma!

Scorsese a un peu de tout fait dans sa carrière. Et notamment de grand films de divertissement, très budgétisés (les Affranchis, Casino, The Wolf of Wall Street) qui sont aussi de grands films d'auteur, très personnels.

J'adore les Affranchis qui fait clairement partie de mes films préférés, mais comme pour le reste de sa filmographie on est plus proche du film d'auteur que du Blockbuster à grand spectacle!

[San999]

Qu'est ce que je l'ai trouvé chiant Captain Marvel! Entre les personnages osef, l'héroine fade et les méchants peu charismatiques. Le raccordement très forcé avec le MCU que ce soit le rôle de Nick Furry ou encore l'apparition de Ronan... Les scènes d'action pas ouffissimes du tout...
Je trouve ce film sans saveur.

Je ne partage de toute évidence pas cette opinion... Les méchants, effectivement, on s'en fout. Le film n'est pas censé se baser sur eux... Enfin, le plus travaillé, c'est Yon-Rogg, qui n'est pas non plus ouffissime, mais qui en tant que "faux mentor" reste intéressant. Son ambiguïté par rapport à Danvers, il veut la manipuler, la garder sous son emprise, mais en même temps, clairement il a un attachement réel à elle, et se prend vraiment pour son mentor, chose qu'elle brise quand elle le one-shot sans vergogne, plutôt que de répondre à sa provocation. L'Intelligence Suprême, clairement, elle avait pas vocation à être développée ici. Minn-Erva était cool par son apparence et sa façon d'être, mais est autrement vide et n'a pas ambition à être plus. Les autres OSEF, à peu près. On voit bien l'évolution de Danvers qui passe de "je retiens mes émotions comme l'idéologie Kree me le dit" à "allez vous faire foutre! Je pleure si je veux, je crie de joie si je veux et je suis furieuse si je veux". Le moment entre Maria et elle était très beau aussi. C'est ce moment qui montre le mieux le passage entre les deux pour Danvers. Elle est d'abord très distante avec Maria, avant de finalement accepter ses émotions. Maria étant un des personnages montrant d'ailleurs le plus d'émotions. Talos était bien cool aussi, dans son rôle, celui qui passe de méchant à "en fait, je cherche juste à protéger mon peuple", et sa relation à Danvers est intéressante. Elle représente l'espoir pour lui. Nick Fury, je comprends que ses fans puissent détester son rôle, plus comique dans ce film, mais je trouve pas incohérent qu'il ait changé au fil des années. Et au final, le voir plus naïf et dépassé par les événements, voire même désemparé, je trouve ça cool. Sa dynamique avec Carol Danvers est l'un des éléments les plus plaisants du film, et le duo est en fait assez drôle. Je trouve son rôle dans le film pas forcément logique, pas dans le sens "cela ne pouvait se passer qu'ainsi", mais plutôt dans le sens où je ne vois aucune incohérence ni inutilité dans son rôle. On apprend comment il est entré dans ce monde, et cela crée un lien immédiat entre Danvers et le reste du MCU. Et c'est pas forcé du tout, vu que c'est pas étonnant que les événements du film le touche. Et mention spécial à Goose, l'un des éléments les plus drôles du film. Si ce n'est LE plus drôle.

Par contre, autant j'arrive à comprendre que tu sois en désaccord avec tout ce que j'ai dit plus haut (ou que tu juges cela insuffisant pour contrebalancer ce que tu vois comme des points négatifs), autant j'ai du mal à comprendre que tu trouves "très forcé" que Ronan, un mec très important de l'armée Kree apparaisse dans ce film où les Krees tiennent une place centrale, pour une mission tout aussi centrale pour l'Empire Kree...? Faut m'expliquer, là... Enfin, en fait, il y a aussi le fait que tu trouves le fait que le rôle de Nick Fury soit forcé qui me semble incompréhensible. Si ce n'était pas avec Danvers, il fallait forcément que Fury ait eu une première affaire liée à des extraterrestres, pour être devenu directeur du S.H.I.E.L.D. et si cela n'avait pas été Danvers, l'autre affaire n'aurait pas pu être juste un truc qui n'aurait aucun impact sur la suite, narrativement cela aurait été étrange. Donc Danvers ou une autre affaire, je vois pas ce que cela change. Mais peut-être parles-tu de sa personnalité différente par rapport aux autres films, ce qui ne me dérange pas personnellement, comme dit plus haut, mais que j'arrive parfaitement à envisager comme gênant pour d'autres.

Pour ce qui est de l'action dans le film, clairement c'est subjectif. Ca me passe au-dessus que tu n'aimes pas. Mais je le prends un peu comme quelqu'un qui n'aimerait pas le chocolat. Okay, c'est possible. Chacun son truc.

[kyoju kenpu]

Par contre, autant j'arrive à comprendre que tu sois en désaccord avec tout ce que j'ai dit plus haut (ou que tu juges cela insuffisant pour contrebalancer ce que tu vois comme des points négatifs), autant j'ai du mal à comprendre que tu trouves "très forcé" que Ronan, un mec très important de l'armée Kree apparaisse dans ce film où les Krees tiennent une place centrale, pour une mission tout aussi centrale pour l'Empire Kree...? Faut m'expliquer, là... Enfin, en fait, il y a aussi le fait que tu trouves le fait que le rôle de Nick Fury soit forcé qui me semble incompréhensible. Si ce n'était pas avec Danvers, il fallait forcément que Fury ait eu une première affaire liée à des extraterrestres, pour être devenu directeur du S.H.I.E.L.D. et si cela n'avait pas été Danvers, l'autre affaire n'aurait pas pu être juste un truc qui n'aurait aucun impact sur la suite, narrativement cela aurait été étrange. Donc Danvers ou une autre affaire, je vois pas ce que cela change. Mais peut-être parles-tu de sa personnalité différente par rapport aux autres films, ce qui ne me dérange pas personnellement, comme dit plus haut, mais que j'arrive parfaitement à envisager comme gênant pour d'autres.

Je ne dis pas qu'ils devaient pas être là.

Ce que tu expliques là c'est que la présence de ces personnages s'explique par la connection avec le MCU. Mais c'est ça le problème pour Ronan, elle ne s'explique que par ça: Ronan fait un coucou parce que c'est un personnage qui a déjà été introduit dans le MCU est parce qu'il a un lien avec les Kree, mais sans lui ça n'aurait rien changé au récit. Dans le MCU ça fait juste fan service avec de gros sabots, et Indépendamment du MCU c'est un personnage qui à l'air important mais qui ne sert à rien.
Je dis pas qu'il devait pas apparaître, mais son rôle qui se veut BIG est réduit à celui de clin d'oeil qui gâte le cast.

Nick Fury c'est encore différent. En vrai c'est l'introduction de Danvers dans son background le problème: Elle me fait le même effet que Beerus dans Battle of God qui s'incruste dans la mythologie de manière contre intuitive. C'est genre "on a teasé Captain Marvel à la fin d'IW alors faut vite faire un film pour justifier son apparition osef dans End Game". C'est en ça que l'apparition de Furry me semble forcé, à savoir dans son interaction avec Danvers qui est sensé lui servir de pont vers le MCU.
Elle aurait dû être indroduitre bien plus tôt ou mentionné indirectement. C'est ce que le MCU avait réussi à faire avec Black Panther et en mentionnant plusieurs fois le Wakanda ainsi que le vibranium.

Bon après je te cache pas que le film je ne l'ai vu qu'une fois, tellement j'ai pas aimé. Là je te fait part d'un ressenti vieux de deux ans! Et alors que j'ai eu la force de revoir Batman vs Superman pour réviser mon jugement (qui n'a pas changé des masses en fait, le film est terriblement bancal), j'ai vraiment pas envie de revoir Captain Marvel.

Pour ce qui est de l'action dans le film, clairement c'est subjectif. Ca me passe au-dessus que tu n'aimes pas. Mais je le prends un peu comme quelqu'un qui n'aimerait pas le chocolat. Okay, c'est possible. Chacun son truc.

Alors mouai mais par contre l'exemple du chocolat ne marche pas, si bien sur je l'interprète comme toi, parce que j'aime beaucoup les scènes d'action du MCU en général. Je suis très bagarre et effet spéciaux, et les seuls types de scènes d'actions qui me soulent vraiment se sont les courses poursuites.
C'est juste que dans Captain Marvel j'ai rien vu de très excitant.

[San999]

Oui, mais mettre des caméos, c'est aussi okay. Tous les personnages ont pas besoin d'être hyper importants dans un film... Le rôle de Ronan est juste de faire représenter la hiérarchie Kree, et aussi de teaser un conflit entre les Krees et Danvers (même si on sait pas trop si cela sera exploité). Pourquoi ne pas juste le prendre pour ce qu'il est un? Un joli clin d'oeil? Ronan avait-il été teasé à ce point? Me rappelle absolument pas...

Pour le lien entre Nick Fury et elle, elle a certes jamais été mentionnée... Mais franchement, on est entre fans de Dragon Ball... On a accepté des trucs bien plus gros dans Dragon Ball, que Nick Fury ne faisant pas allusion à Carol Danvers... Je suis sûr que Fury a tout un tas d'autres aventures qu'il ne mentionne jamais.