Les comics de super héros

Pour parler et débattre de livres, de mangas, de jeux-vidéo, de DVD, de cinéma, de musique, de télévision, de théâtre, etc. Vos dessins et autres créations doivent aller au salon s'ils ne concernent pas dragon ball, dans la partie créations dragon ball de fans sinon !

Re: [Spoilers] Les Marvels et DC au cinéma

Messagepar asm75 le Lun Mai 06, 2019 8:54

Bushido a écrit:Très franchement, non.

Faut vraiment s'arrêter aux comics parodiques ou prendre les plus mauvais d'entre eux pour trouver que les comics de supers héros s'arrêtent à ce dont il parle.

Que ce soit DC ou même Marvel, dont je dis très peu de bien parce que la manière dont ils traitent leurs personnages et leur univers me soûle, beaucoup de leurs comics sont des critiques de la société et abordent un message.

Dernièrement, y a un comics sur le changement climatique et l'extrémisme religieux qu'est sorti chez DC, par exemple.


C'est pour ca que je dis que ce que dit Moore est caricatural. Evidemment qu'il y a toujours de bons comic books qui sont produits.

En revanche, c'est aussi vrai que l'industrie n'a pas connu de révolution artistique depuis le milieu des années 80 et la parution de "Watchmen" et "The Dark Knight Returns", deux œuvres qui ont changé en profondeur la façon de concevoir et percevoir le comic book.

L'industrie du comic s'est financiarisée, standardisée, a été récupéré par la cinéma et la culture populaire de base et, forcément, c'est devenu plus difficile aujourd’hui d'innover artistiquement dans ce secteur que dans les 70's-80's.

Parce qu'il faut plaire à une base de lecteurs (et de spectateurs pour le cinéma) beaucoup, beaucoup plus large, que les enjeux économiques sont plus importants, c'est plus difficile de lancer des œuvres iconoclastes et fondamentalement originales, plus qualitatives mais aussi s'adressant à un public plus réduit.
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Re: [Spoilers] Les Marvels et DC au cinéma

Messagepar Supaman le Lun Mai 06, 2019 11:30

C’est clairement devenu plus difficile d’innover (normal), mais enfin bon, Watchmen a tout de même mal vieilli. Et The Walking Dead a aussi été une révolution dans les comics book et cette série vieillira beaucoup mieux.
Sinon, dans le genre super héroïque. Invincible a quelque chose de novateur (encore Kirkman), Preacher aussi.

Je pense que Moore est un peu fou et est vraiment surestimé.
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Re: [Spoilers] Les Marvels et DC au cinéma

Messagepar asm75 le Lun Mai 06, 2019 11:55

Supaman a écrit:C’est clairement devenu plus difficile d’innover (normal), mais enfin bon, Watchmen a tout de même mal vieilli. Et The Walking Dead a aussi été une révolution dans les comics book et cette série vieillira beaucoup mieux.
Sinon, dans le genre super héroïque. Invincible a quelque chose de novateur (encore Kirkman), Preacher aussi.

Je pense que Moore est un peu fou et est vraiment surestimé.


Il a relativement mal vieilli (il n'est pas le seul, Frank Miller aussi tiens), mais surestimé?

On parle quand même du mec qui a le plus transformé en profondeur les comics avec Miller et Stan Lee. Et je ne parle pas seulement de Watchmen et de V pour Vendetta. Son run sur Swamp Thing, Promethea ou encore From Hell sont des chefs d’œuvres absolus.

Pourquoi Watchmen a mal vieilli selon toi?
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Re: [Spoilers] Les Marvels et DC au cinéma

Messagepar niicfromlozane le Lun Mai 06, 2019 11:59

J'avoue. Comment être surestimé quand on a fait les oeuvres citées ? Perso, V pour Vendetta fait partie de ces quelques récits qui ont liquéfié mon cerveau pour le remodeler autrement.
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Re: [Spoilers] Les Marvels et DC au cinéma

Messagepar Bushido le Lun Mai 06, 2019 12:01

Tu peux faire d'excellentes oeuvres et aussi faire de la merde. Regardes Frank Miller.
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Re: Les comics de super héros

Messagepar Lalilalo le Lun Mai 06, 2019 12:03

Merci de reprendre ici si vous ne parlez plus que des comics et de leurs auteurs.

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Re: Les comics de super héros

Messagepar San999 le Lun Mai 06, 2019 12:25

Bon, je sais que c'est un sujet sensible (avec la nouvelle "guerre" entre ceux qui se désignent comme progressistes et ceux qui les désignent de façon péjorative comme des SJW), mais est-ce que le changement sur la façon de représenter les minorités et les femmes (qui sont aussi de moins en moins sexualisées), ainsi que certains sujets politiques ne constituent-ils pas également une nouveauté dans ce médium avec une volonté d'élargir le public et d'être plus inclusif ? Après, est-ce une "révolution" ? Je ne sais pas. Ça dépend de ce qu'on définit comme "révolutionnaire". J'imagine que ceux qui s'écrient aux SJW ne vont pas trop être d'accord.

Pourquoi considère-t-on ce qui a été fait par Moore and co. comme révolutionnaire par exemple ? Le ton des comics ? Les sujets abordés ? La construction des structures mêmes des récits? Une nouvelle vision des personnages ? Est-ce qu'à l'époque, les gens le voyaient déjà comme une révolution ou ne s'en rendaient-ils pas encore compte?

Quant à l'idée qu'on essaie de ne pas bousculer les gens... Vu la réaction de certains lecteurs, je suis pas sûr que ce soit vrai. Après, chacun jugera de savoir si c'est une bonne chose ou non, vu le nombre de mécontents.
Dernière édition par San999 le Lun Mai 06, 2019 15:33, édité 1 fois.
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Re: Les comics de super héros

Messagepar asm75 le Lun Mai 06, 2019 13:57

San999 a écrit:Pourquoi considère-t-on ce qui a été fait par Moore and co. comme révolutionnaire par exemple ? Le ton des comics ? Les sujets abordés ? La construction des structures mêmes des récits? Une nouvelle vision des personnages ? Est-ce qu'à l'époque, les gens le voyait déjà comme une révolution ou ne s'en rendaient-ils pas encore compte?

.


Oh il s'en rendaient bien compte, oui. The Dark Knight Returns et Watchmen ont été vécus comme des séismes culturels dans l'industrie, à l'époque et même au delà.

Watchmen a été la première bande dessinée de l'histoire a être récompensé du très prestigieux Prix Hugo, une récompense crée en 1953 et qui sacre chaque années les meilleures œuvres de science-fiction et de fantasy.

Tant qu'à The Dark Knight Returns, il est immédiatement cité comme une source d'inspiration majeure par Tim Burton, à la sortie de son premier film Batman en 1989, soit seulement trois ans après la publication de TDKR. Et un an après TDKR, la patte de Miller a tellement marqué le lectorat que DC lui confie l'écriture de "Batman : Year One" qui définit encore canoniquement les origines du personnage aujd.

Il y a aussi énormément de témoignages de l'époque de lecteurs nés dans les 50's et 60's qui avaient peu à peu délaissés les comics, avant de les re-découvrir à la fin des 80's, après avoir justement lu TDKR et Watchmen.

Miller et Moore sont les deux piliers introductifs à ce qu'on a appelé le Dark Age ou, plus classiquement, l'age moderne des comics, une période qu'on considère toujours en cours aujourd'hui. Car il n'y a semble il plus eu depuis d'oeuvre capable de faire passer un palier inédit à l'industrie.

Pour l'écriture et la sexualisation des personnages féminins, on avait plein d’héroïnes féminines déjà très bien écrites dans les 80's suffit de lire le run de Chris Claremont sur X-Men (avec notamment une Tornade qui casse tout et le Dark Phoenix, une femme, en boss ultime). Tant qu'aux physiques "idéaux", il ne faut pas oublier que les personnages masculins sont aussi très sexualisés dans les comics, avec des muscles dans tous les sens et des traits souvent beaux et réguliers. Ceci étant, les personnages féminins sont effectivement plus sexualisés, et je pense effectivement que c'est (un peu) moins le cas aujourd'hui. Mais ca me semble plus etre une évolution, discrète mais positive, qu'une vraie révolution dans l'approche de faire du comics
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Re: Les comics de super héros

Messagepar Supaman le Mar Mai 07, 2019 11:27

Pourquoi Watchmen a mal vieilli selon toi?

Je ne remets pas en cause son talent ou ses œuvres. Moore sait raconter des histoires.
Mais je ne le trouve pas au-dessus de certains autres. Neil Gaiman, Grant Morrison, Mark Millar, Garth Ennis Kirkman ou Jack Kirby pour ne citer qu’eux sont tout autant talentueux. Certains ont même apporté une certaine innovation dans une période où c’était plus difficile. Oui, je sais que je touche au saint père des comics, mais ses histoires ne m’ont pas fait plus d’effet que certaines histoires de ces autres auteurs.
Concernant Watchmen que j’aime beaucoup, la fin de l’histoire avec la fausse menace extra-terrestre permettant d’unifier le monde n’est plus crédible aujourd’hui dans l’esprit d’un lecteur de 2019. Et du coup, le personnage d’Ozy perd aussi en crédibilité. Ça ne retire pas toutes les qualités de l’histoire dans sa construction, mais la fin me fait beaucoup penser au style de Millar dans le sens où celui-ci a beaucoup de mal à nous proposer une fin satisfaisante.
De plus, je reproche à Watchmen d’avoir apporté le grim’n’gritty dans le monde des super-héros. Et je n’en étais vraiment pas fan lorsque j’avais 10-12 ans en lisant mes Spécial Strange, Nova et autres.
Et concernant l’artiste en lui-même, il a un côté un peu fou qui me dérange avec parfois des propos très surprenant concernant les comics de super-héros et leurs fans. Et avec du recul, Watchmen me donne l’impression qu’il a littéralement, subtilement et génialement chié sur cet univers. :lol:
Je trouve que sur ce point précis, Millar a fait un meilleur travail avec Authority. Il désacralise les super-héros en leur chiant dessus pour tout de même les sacraliser au final.
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Re: Les comics de super héros

Messagepar San999 le Mar Mai 07, 2019 12:25

Moi, j'avais juste détesté la partie avec les pirates qui coupait sans arrêt le rythme. Urg! Je me sentais obligé de lire par peur de rater quelque chose donnant une autre perspective à l'histoire principale. Mais au final, j'ai pas compris de toute façon.
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Re: Les comics de super héros

Messagepar asm75 le Mar Mai 07, 2019 16:42

Supaman a écrit:
Pourquoi Watchmen a mal vieilli selon toi?

Je ne remets pas en cause son talent ou ses œuvres. Moore sait raconter des histoires.
Mais je ne le trouve pas au-dessus de certains autres. Neil Gaiman, Grant Morrison, Mark Millar, Garth Ennis Kirkman ou Jack Kirby pour ne citer qu’eux sont tout autant talentueux. Certains ont même apporté une certaine innovation dans une période où c’était plus difficile. Oui, je sais que je touche au saint père des comics, mais ses histoires ne m’ont pas fait plus d’effet que certaines histoires de ces autres auteurs.

Je trouve que sur ce point précis, Millar a fait un meilleur travail avec Authority. Il désacralise les super-héros en leur chiant dessus pour tout de même les sacraliser au final.


The Authority est un excellent comics mais c'est Warren Ellis qui a inventé le concept et écrit les run les plus brillants de la série. Millar l'a repris (avec succès d'ailleurs) en cours de route, mais il n'a fait que prolonger tous les concepts et thématiques déjà mis en place par Ellis.

C'est marrant que tu cites Millar parce que justement, pour moi, son écriture comme ses techniques de narration sont à des années lumières de la finesse de Moore. Millar, c'est le prototype du bourrin avec de très bonnes idées, mais une capacité d'exécution souvent brouillonne et pas franchement subtile. C'est un bon scénariste mais un énorme tâcheron à coté de Moore pour moi.

Morrison et Gaiman sont souvent (et à juste titre pour moi) considérés comme des héritiers spirituels de Moore donc oui, pourquoi pas. Ils ont pondu des trucs incroyables, mais rien d'aussi exceptionnellement marquant que Moore, je pense que c'est difficilement contestable.

Je comprends ta critique de Moore, mais je pense que ton avis sur lui sera globalement très minoritaire chez les lecteurs de comics (en tout cas, ceux qui ont pris la peine de lire Moore)
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Re: Les comics de super héros

Messagepar Nucleus le Mar Mai 07, 2019 17:43

Par rapport à Batman je trouve que le trio Miller / Burton / Timm on redéfinis le chevalier noir comme un personnage vraiment sombre dans son comportement et dans son physique.

Quand tu regarde Batman dans les années 60 et dans les années 90 c'est le jour et la nuit là ou Superman reste plus ou moins le même.

Je trouve que c'est le personnage de DC Comics qui a subis le plus d'évolution son pendant chez Marvel serait Spider-Man qui a également subis un refonte au cours des années et est devenus un personnage sombre quelque part.

En faisant ce parallèle j'aime à me dire que Batman et Spider-Man sont des moteurs des forces pouvant faire évoluer le comics de part et d'autre de Chez DC et Marvel.

Concernant votre sujet sur Moore je ne connais pas le personnage ou alors peut être mais pouvez vous me citer des comics qu'il a pondu ?
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Re: Les comics de super héros

Messagepar San999 le Mar Mai 07, 2019 18:41

Spider-Man n'est pas un personnage sombre.
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Re: Les comics de super héros

Messagepar Veguito le Mar Mai 07, 2019 18:47

Lui directement non, mais ses meilleurs histoires le sont.
Le blog avec des dessins dedans http://veguito-art.tumblr.com/
Dragon Ball : L'Empire du Soleil viewtopic.php?f=67&t=7712
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Re: Les comics de super héros

Messagepar Bushido le Mar Mai 07, 2019 20:51

San999 a écrit:Spider-Man n'est pas un personnage sombre.


Sauf quand il enfile son costume noir
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