[Topic Unique] Questions,suggestions...et remarques au staff

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Re: [Topic Unique] Questions,suggestions...et remarques au s

Messagepar Ginji le Ven Mars 19, 2021 23:39

Alors, oui, sur le principe, au nom de la liberté d'expression, ça peut se défendre.

Maintenant, le message, je l'ai modéré pour les raisons suivantes :
- Le fait que sur le principe, c'est effectivement hors sujet (vu que le topic n'est pas "veux tu débattre avec X ?", mais bien "viens débattre de Z sujet")
- Le fait qu'il y ait un passif entre les membres et que clairement, on est pas dans une réplique sur du second degré, ou parlant du débat en particulier, mais bien une remarque qui vise un membre spécifiquement. A partir de là, mettons que la personne ciblée décide de ne pas réagir comme il l'a fait, en venant sur ce topic, mais décide que, bon, vu que liberté d'expression, c'est parti, du coup, et envoie une pique à son tour à la personne. Derrière, ça peut amener à un enchainement et une escalade à ce niveau là. C'est, à mon sens, aussi dans le rôle de la modération d'essayer d'anticiper les débordements en prenant les décisions qu'elle juge adéquate. Surtout, là encore, en se basant sur les passifs des membres et sachant qu'on peut facilement avoir une escalade trèèèèès rapide entre eux.

Après, ouais, j'aurais pu mettre un petit message pour exprimer l'action de modération, sur le coup, l'intérêt m'a pas paru évident mais visiblement, c'était peut être nécessaire.
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Re: [Topic Unique] Questions,suggestions...et remarques au s

Messagepar D@ny le Sam Mars 20, 2021 1:11

Si la modération souhaite réagir sur les points que je vais évoqué, qu'elle n'hésite surtout pas.

Davebond 00S a écrit:@ D@ny :

Le soucis dans le cas du message supprimé en question, c'est qu'il y a un historique derrière.
Et dans le contexte actuel, ce message (par ce qu'il sous-entendait), ne faisait que potentiellement ajouter de l'huile sur le feu.

Ça ne fait plaisir à personne de se faire sous-entendre qu'on est buté (en gros) et quand ça arrive, il est légitime d'avoir envie de contre-attaquer, ce qui amène souvent à des situations qui dégénèrent... et c'est pour anticiper tout ça -j'imagine- que la modération coupe court.
La liberté d'expression, je dis oui. Bien sûr.
Mais si les propos attaquent l'identité même d'une personne, là c'est une autre histoire.


Bah, personnellement, je ne vois pas où est le problème à dire d'une personne qu'elle est bornée ou de mauvaise foi, ce n'est pas une insulte. Après, oui, il y a toujours une manière de dire les choses.

Par exemple, si demain je tente de dissuader quelqu'un qui croit que la Terre est plate ou que le Kaioken ne fonctionne pas selon ses croyances, à cette fin, il est nécessaire que je lui démontre son erreur à l'aide des connaissances disponibles. Une conversation s'engage et après plusieurs échanges, arguments, preuves et exemples, je constate que mon interlocuteur ne démord pas.
Face à tous ces résultats dûment démontrés, toute personne de bonne foi devrait abandonner une telle croyance, il est donc tout à fait logique que sa persistance dans l'erreur soit considéré comme une bêtise et qu'elle est symptomatique de mauvaise foi. Dès lors, il est parfaitement légitime d'estimer que mon interlocuteur soit quelqu'un de particulièrement têtu et qu'au vu de nos échanges, je lui fasse remarquer que l'obstination dont il fait preuve sur plusieurs sujets ne me motive pas à entamer d'autres conversations avec lui.

Du coup, si je sous-entends que je ne suis pas fan de son attitude têtue, en souhaitant "bon courage" à ceux qui se risqueraient à l'exercice de raisonner cet individu sur un sujet ou un autre. Ou même si je disais clairement, en m'adressant directement à la personne concernée, que je le trouve très obstiné, je ne considère pas cela comme une attaque ad personam. Surtout quand, comme tu le dis, il y a un contexte qui révèle ces symptômes et ce comportement têtu, ce qui justifie d'autant plus la remarque. Donc je trouverais cela un peu exagéré qu'une personne s'offusque pour si peu si je lui disais juste que je le trouve têtu (en particulier, pour la remarque d'Axaca à Login).

Bien entendu, il faut toujours, dans un premier temps, tempérer l'erreur par des démonstrations parce qu'on part du principe que l'interlocuteur est de bonne foi, la persistance dans l'erreur constitue en revanche une bêtise qui est révélatrice de mauvaise foi, et ce n'est pas une insulte que de le faire remarquer et de d'exprimer notre pensée vis-à-vis d'une telle attitude.
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Re: [Topic Unique] Questions,suggestions...et remarques au s

Messagepar RMR le Sam Mars 20, 2021 2:06

Sauf que la personne en face en a sûrement autant à votre sujet, chacun voyant midi à sa porte. Le résultat, sur un topic dont ce n'est absolument pas le sujet, ne sera, je vous le garanti ma main à couper, pas pour le plus grand bien du forum. Or, je crois que c'est le plus grand bien que vise la modération, ils voient l'ensemble et ce qui restera pour l'usager lambda.
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Re: [Topic Unique] Questions,suggestions...et remarques au s

Messagepar kyoju kenpu le Sam Mars 20, 2021 3:07

D@ny a écrit: Surtout quand, comme tu le dis, il y a un contexte qui révèle ces symptômes et ce comportement têtu, ce qui justifie d'autant plus la remarque.


Deux choses:

1-Si il y a de l'inimitié entre moi et un membre du forum, la moindre de mes remarques sur sa personne en m'incrustant dans une conversation à laquelle je ne participais pas sera une pique, ou du moins considéré comme telle, ce qui fera dégénérer la conversation et pourrira le forum.

2-comme l'a fait remarqué RMR, tu peux tomber sur un interlocuteur qui est convaincu de sa position, quand bien même tu aurais des arguments ou des preuves qui te paraîtraient irréfutables!
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Re: [Topic Unique] Questions,suggestions...et remarques au s

Messagepar Davebond 00S le Sam Mars 20, 2021 4:56

@ RMR : oui je le sais que tu n'en pouvais plus sur le moment, et c'était légitime.

@ D@ny : j'entend bien ce que tu dis et comprend la logique derrière.
Cependant, comme l'ont dit RMR et K.P, tu peux très bien tomber sur quelqu'un que tu n'arrives pas à convaincre parce qu'il est sûr de lui, tout comme lui non plus n'arrivera pas à te convaincre parce que tu es sûr de toi...
Dans ce cas, pourquoi il y en en aurait un + borné/de mauvaise foi que l'autre ?

Après bien sûr, si tu tombes sur un Ronrygiaku qui tente de te convaincre sur des pages et des pages que la couleur du ciel n'est pas bleu, mais jaune à petits pois, là c'est une autre histoire... (ceux qui savent, savent).

Mais quand ce genre de bestioles font leur apparition, les modérateurs sont normalement là pour envoyer ces créatures du diable dans le soleil avec un triple kamehameha familiale ¯\_(ツ)_/¯
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Re: [Topic Unique] Questions,suggestions...et remarques au s

Messagepar Lalilalo le Sam Mars 20, 2021 10:09

Je trouve qu'il y a du vrai dans les deux positions.

Dire à quelqu'un qu'il est de mauvaise foi ne me paraît pas, en soi, être une faute.

Si sur un sujet Y, quelqu'un répond à vos arguments 1, 2 et 4 et omet systématiquement de répondre à votre argument 3, ça peut être caractéristique de sa mauvaise foi et de sa volonté de ne pas reconnaître, par principe, que votre argument n°3 met à mal sa position. Dans ce cas, le bien général du forum ne me paraît pas justifier que j'interdise de relever cette mauvaise foi. Il faut bien évidemment le faire avec un minimum d'élégance.

Prenons à présent le même exemple. Votre interlocuteur ne répond pas à votre argument 3, mais pas par mauvaise foi, juste parce que votre argument n°3 est complétement nul/HS/redite de ce qui a déjà été écarté. Difficile de lui reprocher sa mauvaise foi dans ce cas là (perso, je sais que je fais souvent comme ça. Quand je ne réponds pas un argument, c'est que je le trouve pas très pertinent ou que j'y ai déjà répondu et qu'il a été simplement reformulé).
Dans ce second exemple, votre appréciation de sa mauvaise foi sera complétement inexacte parce que vous n'arrivez pas, vous-même, à apprécier la pertinence de vos arguments (ou parce que vous trollez).

Et entre ces deux exemples extrêmes, vous avez une infinité de cas intermédiaires ou la "faute" sera plus ou moins partagée entre les deux interlocuteurs.

Du coup, ça me paraît extrêmement compliqué d'avoir, par principe, une position définitive sur les accusations en mauvaise foi. L'intérêt du forum peut être, parfois, de les permettre, pour que la mauvaise attitude d'un membre soit mise en évidence, et parfois, de les interdire, selon les cas.

Et il est, à mon sens, nécessaire que les modérateurs se gardent une liberté d'appréciation, au cas par cas.


----

Sinon, si vous souhaitez que nous expliquions plus nos interventions que nous ne le faisons actuellement, cela peut se faire. Néanmoins, j'ai déjà été remercié par un membre modéré pour ne pas l'avoir "affiché" devant tout le monde. Il va être compliqué de contenter tout le monde.

----

Dernier point, je trouve quand même assez extraordinaire qu'un membre vienne nous dire OKLM "ok, j'ai posté un message que je savais parfaitement illégitime, maintenant, vous seriez bien gentils de m'expliquer pourquoi vous m'avez modéré". Si tu savais que ton message était illégitime, tu aurais mieux fait de ne tout simplement pas le poster (ou de le supprimer toi-même rapidement).

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Re: [Topic Unique] Questions,suggestions...et remarques au s

Messagepar RMR le Sam Mars 20, 2021 10:59

À mon avis, il y a un juste milieu entre modérer en ninja sans que les utilisateurs ne s'en rendent compte et traîner publiquement un membre dans la boue. Le membre modéré qui t'a remercié, s'il avait été rappelé à l'ordre avec les mots justes, il aurait aussi bien pu bien le prendre, mais en plus, d'autres membres qui avaient remarqué le manquement ne se dirait pas "oh, ça passe" ou, s'ils sont "victimes", "oh, on s'en fiche de moi". C'est ça, moi, le point sur lequel j'argumente et pour lequel je n'entends pas vraiment de réponse. L'exemplarisation qui permet une lisibilité et donc un sentiment de confiance. L'absence de repère, c'est ça qui peut être anxiogène, selon la sensibilité des gens. Je le répète, mais n'eu-je été vigilant, en tant que membre lambda, j'aurais été amené à croire qu'une réplique du genre "bon courage avec celui-là", ça passe (alors qu'en vrai non, quand on fouine suffisanent pour constater l'acte de modération). De même, à un moment, j'avais sincèrement le sentiment que troller ouvertement, ça passait.
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Re: [Topic Unique] Questions,suggestions...et remarques au s

Messagepar Many le Sam Mars 20, 2021 11:44

Pour moi, c'est aussi une question de régularité...

Qu'un membre commette une erreur de façon isolée et se fasse reprendre par MP après modération, personnellement, ça ne me dérange pas forcément. Je trouve effectivement ça plus sain et bienveillant de votre part, peut-être même moins "lourd" pour l'ambiance générale de règler ça en privé.
Mais il y a d'autres situations qui s'étalent sur des périodes plus ou moins longues, et c'est là que ça commence à devenir problématique à mon sens. Ca fait des mois, si pas des années que Login et Axaca (mais aussi d'autres membres) se tapent allègrement dessus par exemple, sans qu'ils n'aient l'air réellement inquiétés à nos yeux de membres lambdas. Ca fait des années aussi que Bejitasan se ramasse des remarques de votre part et qu'il n'en fait qu'à sa tête. Et pour reprendre l'exemple de RMR, de notre point de vue, on a jamais eu l'impression que Claude se soit réellement fait reprendre sur son comportement non plus, durant ses quelques semaines d'activités.

On a l'impression que ces membres s'en sortent toujours avec une pichenette sur la main, puisqu'au final, on ne voit rien (ou presque) et surtout, bah rien ne change... Et quelque part, même si je vois bien que vous faites régulièrement votre travail chaques jours, ça nous donne le sentiment d'une modération blasée malheureusement. Même si c'est pas forcément le cas, on a parfois plus l'impression que vous nettoyez le forum par dépit que d'en réellement modérer les membres, je pense...
Même si dans le fond, je pense que vous voulez juste être gentils, et c'est tout à votre honneur :lol:
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Re: [Topic Unique] Questions,suggestions...et remarques au s

Messagepar RMR le Sam Mars 20, 2021 12:07

Vrai, ça joue aussi beaucoup sur le sentiment d'impunité et d'absence de repères "en acte".
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Re: [Topic Unique] Questions,suggestions...et remarques au s

Messagepar Lalilalo le Sam Mars 20, 2021 14:01

RMR a écrit:À mon avis, il y a un juste milieu entre modérer en ninja sans que les utilisateurs ne s'en rendent compte et traîner publiquement un membre dans la boue. Le membre modéré qui t'a remercié, s'il avait été rappelé à l'ordre avec les mots justes, il aurait aussi bien pu bien le prendre, mais en plus, d'autres membres qui avaient remarqué le manquement ne se dirait pas "oh, ça passe" ou, s'ils sont "victimes", "oh, on s'en fiche de moi".


Je ne crois pas qu'on ait jamais trainé un membre dans la boue.

Pour le membre dont je parle, il s'avère qu'il avait été repris publiquement plusieurs fois et qu'une nouvelle approche a été tentée.

ça a fonctionné un peu, sans être non plus la panacée.

Quoi qu'il en soit, je persiste à penser que certains se vexeront d'une modération publique.

RMR a écrit: C'est ça, moi, le point sur lequel j'argumente et pour lequel je n'entends pas vraiment de réponse. L'exemplarisation qui permet une lisibilité et donc un sentiment de confiance. L'absence de repère, c'est ça qui peut être anxiogène, selon la sensibilité des gens. Je le répète, mais n'eu-je été vigilant, en tant que membre lambda, j'aurais été amené à croire qu'une réplique du genre "bon courage avec celui-là", ça passe (alors qu'en vrai non, quand on fouine suffisanent pour constater l'acte de modération). De même, à un moment, j'avais sincèrement le sentiment que troller ouvertement, ça passait.


Ben je sais pas, qu'est-ce que tu attends ?

Ginji t'as dit
Ginji a écrit:
Après, ouais, j'aurais pu mettre un petit message pour exprimer l'action de modération, sur le coup, l'intérêt m'a pas paru évident mais visiblement, c'était peut être nécessaire.


Et moi :

Lalilalo a écrit:
Sinon, si vous souhaitez que nous expliquions plus nos interventions que nous ne le faisons actuellement, cela peut se faire.


On est pas fermés par principe à ta demande. J'ai juste souligné qu'il y avait aussi des points négatifs à agir comme tu le souhaites. Maintenant, si personne n'a d'objections, on pourra modérer en ce sens, c'est pas un problème.


----

Sur le degré de bienveillance qu'il faut avoir vis-à-vis des membres, je préfère ne pas répondre. C'est une question sur laquelle il y a discussion au sein de la modération donc il vaut mieux que nous réglions ce point entre nous avant de vous faire part d'une position commune.

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Re: [Topic Unique] Questions,suggestions...et remarques au s

Messagepar RMR le Sam Mars 20, 2021 14:35

Lalilalo a écrit:Je ne crois pas qu'on ait jamais trainé un membre dans la boue.


Non, je prenais juste l'extrême opposé à une modération "ninja", extrême qu'on pourrait fantasmer comme ce que je défendrais, pour ainsi indiquer qu'entre les deux, il y a sûrement quelque chose qui peut fonctionner.

Lalilalo a écrit:Ben je sais pas, qu'est-ce que tu attends ?


Une réaction surtout à la question de l'exemplarisation. Vos réponses, ça fait plutôt "mouais, si vous y tenez, pourquoi pas". Ça m'intéresse de savoir ce que vous pensez du fait que des membres puissent voir des incartades (parfois nombreuses) et croire qu'elles ne sont pas modérées (donc tolérées) et de l'impact que ça a sur la perception du fonctionnement et des limites posées sur le forum. Plus que de savoir que vous êtes prêt à faire un geste parce qu'on vous dit de le faire. Je cherche rien à imposer, je soulève des questions qui me préoccupent.

C'est comme si je disais à un pote "tu crois pas que tu manges trop sucré, je suis sûr que tu es moins endurant à cause de ça, et tu risque de virer diabétique dans quelques années" et qu'il me répond "Oui, arrêter le sucre, pourquoi pas"... Je suis pas son père, j'essaie de discuter avec lui de quelque chose qui m'interloque, j'aimerais entendre ce qu'il pense de mes raisons de lui déconseiller le sucre.
Dernière édition par RMR le Sam Mars 20, 2021 14:41, édité 1 fois.
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Re: [Topic Unique] Questions,suggestions...et remarques au s

Messagepar Batroux le Sam Mars 20, 2021 14:39

En somme, RMR veut que vous lui donniez raison.
Donnez lui raison, qu'on passe à autre chose.

Si vous me modérez, j'accepte le public et le privé. Je le laisse à votre appréciation.

Bisous
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Vous allez voir flou.
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Re: [Topic Unique] Questions,suggestions...et remarques au s

Messagepar RMR le Sam Mars 20, 2021 14:42

Ils peuvent aussi me donner tort, tu sais, en répondant à des arguments ciblés. Qu'est-ce qui me vaut ce procès d'intention ?

Bisous
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Re: [Topic Unique] Questions,suggestions...et remarques au s

Messagepar Batroux le Sam Mars 20, 2021 14:50

RMR a écrit:Ils peuvent aussi me donner tort, tu sais, en répondant à des arguments ciblés. Pourquoi ce procès d'intention ?

Bisous


Parce que je n'apprécie pas forcément ta démarche, surtout en tant qu'ancien modérateur, super-modérateur et administrateur.
Je pense qu'il aurait été de bon aloi de les contacter en MP. La modération a des défauts mais aussi des qualités et répondre aux interrogations des membres, quels qu'ils soient, fait partie de leur plus grande qualité, qu'on soit d'accord ou pas avec les réponses données.

De plus, interprétation personnelle, Login cherche à titiller la modération depuis une semaine ou deux, et vous êtes finalement rentrés dans son jeu.
La modération est en place publique.

Faites en ce que vous en voulez.
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Re: [Topic Unique] Questions,suggestions...et remarques au s

Messagepar RMR le Sam Mars 20, 2021 14:52

J'ai déjà dit pourquoi je ne suis pas passé par les MPs, et je ne savais pas que j'avais un statut qui limitait spécifiquement mes prises de paroles, mais soit, je m'arrête là, vu que ça se dégrade.
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