Twin Pain

[Foenidis]

J'vais faire une critique assez longue.

Je vois qu'il y a des petits malins qui n'ont pas la patience d'attendre la parution des pages sur DBM...

No problem pour la critique... les posts de commentaires sont justement faits pour ça !...

Pour la cruauté des cyborgs... il faut se rappeler que ce ne sont pas ceux de l'univers connu de DBZ... et je suis partie du principe que la frustration de la mort de Goku les avait rendus un tant soit peu plus agressifs qu'à l'origine (ce n'est pas moi qui ait inventé qu'ils tuent toute la DBZ team...).

Merci à Quent68 pour son analyse... et ce qui pousse Vegeta à surpasser sans cesse Goku... ressemble plus que beaucoup aussi à ce que tu appelles the "power of conviction" (sous une autre forme...)... Et combien de fois ces deux persos se relèvent-ils dans DBZ alors qu'ils paraissaient largement battus et contre toute logique technique comme tu dis ?...

Quant au fait que cela ce soit passé ainsi ou pas... je le dis en préambule... le nombre de possibilités est infinie... ou au moins égale au nombre de personnes capables de les imaginer.

Je ne m'érige pas en gardienne de la vérité absolue... et serais heureuse de lire ta propre version...

Merci d'avoir trouvé le temps de lire cette fic et d'avoir su l'apprécier malgré les petits détails qui t'ont chagrinés...

[Antarka]

La conviction qui sert à l'entrainement c'est une chose.

Moi je parle de celle qui permet à Pegase de lancer 100 fois la même fleche sur Poseidon alors qu'elle lui revient sur la tronche à chaque fois (et chacune est bien suffisante pour le tuer : /), de l'evenement ou un perso à la con aux portes de la mort se dit "oh non mes amis comptent sur moi, je ne peux pas les abandonner" et se relève d'un coup, malgré ses os en miettes, ses muscles déchirés, son sang répandu par terre, et met une tatane au méchant.

Ce genre de chose, j'en ait rarement vu dans DBZ, a part ptetre le kamehameha final de Gohan contre Cell. Cela dit, dans ta fiction ça me gêne pas. Surtout parce qu'on sait que Toute cette conviction (Krilin ou Vegeta qui dépassent largement leurs limites physiques) ne servira à rien.

[Foenidis]

Je ne connais pas les autres mangas... alors je vais avoir du mal à te répondre sur les Pégases et Cie... (moi j'en suis restée à la mythologie grecque... ouais, je sais, je suis un cas très à part...)...

Par contre je sais que tu devrais recompter le nombre de fois où Goku repart à l'attaque contre Freezer alors qu'il est plusieurs fois H.S... pour finir par trouver la force on ne sait où de muter en SSJ... celles de Vegeta qui marche à la wonder contre Boo dans le combat final... et j'en oublie certainement beaucoup d'autres... ah oui... premier combat de Vegeta contre Goku... l'éternel retour du méchant qu'on n'arrive jamais à tuer... il y a aussi Gohan contre Bojak... etc...

La colère et le désespoir permettent souvent le dépassement de soi... (d'ailleurs je pousse Krilin jusqu'au point de rupture... il en perd momentanément la raison...).

Quant à Vegeta, il a fait plus d'une fois la démonstration d'une capacité de résistance hors du commun lui permettant des come back souvent inattendus... (tout comme Goku... mais bon, là il est pas concerné... victime de la grippe Z...).

En plus on ne saura jamais s'il aurait réussi son final flash...

(OUUUIIIINNNN... c'est pas juste !!...)

Remarque en passant : ce serait pas mal d'éviter d'ébruiter la présence de Twin Pain ici afin de ne pas plomber la fréquentation sur le site de DBM... Salagir trouverait dommage qu'elle soit "déconnectée" de ses univers 12 et 14 (et moi, je préfère que les lecteurs profitent du temps de suspens entre chaque page...)...

Merci de votre compréhension.

[Antarka]

Tu prend l'animé et les OAV en compte, moi je prend le manga.

CGoku Vs vegeta, Gokuu prend une branlée en fait. Il tente des Kaioken bien trop puissant pour lui et en subit les conséquences. Vegeta est juste trop fort.

Gokuu Vs Freezer, je sais pas comment ça se passe dans l'animé. Dans le manga, Gokuu touche pas une bille. Il tient le choc tant que Freezer rigole, ensuite il se fait avoiner, puis après son kaioken x 20 il est H.S. Il a aucun soubresaut a part sa transformation en SSJ.

Vegeta contre ptit Buu : la non plus je vois pas. vegeta se prend des coups, K.O en une ou deux minutes par un Buu absolument pas sérieux contre lui.

Je vois peu d'exemples de ce "power of conviction" que j'ai cité plus haut dans Dragon Ball. Beaucoup moins que dans la plupart des mangas de ce type en tout cas.

[quent68]

Ouais mais dans certains mangas le personnage qui se relève après avoir été surpassé puis d'un coup trouve une force en lui pour remporter le combat, bah je trouve ça un peu facile. Au moins dans DBZ, on voit que cela ne fonctionne pas toujours, même si a la fin le personnage en question et sa bande parviennent a gagner et survivre.

D'accord, la grande conviction qui arrive pour aider ses proches est une grande caractéristique des Shonen, mais parfois elle est mal intégrée au scénario. Par exemple dans Bleach, Ichigo voit sa force augmenter après s'être fait démonté par l'un de ses ennemis, un peu comme les ZPU chez les Saiyens, sauf que dans Bleach, on ne sait pas trop comment ça vient, et uniquement chez ce personnage car il s'agit du héros.

[Antarka]

Le pire du pire ça reste Saint Seya dans ce domaine. Enfin dans cette fiction ça me gêne pas vu que ça sert à rien (se font tous tuer quand même).

Sinon, pour pointiller, Vegeta qui, alors qu'il est déja Super Saiyen, passe une année dans la salle de l'esprit et du temps, et en ressors inférieurs aux cyborgs ? (qui sont censés etre plus faibles que ceux que Gokuu & co affrontent), j'y crois moyen.

Cela dit, encore une fois, osef. J'ai lu aucune de tes autres fictions encore, et je compte m'y mettre très prochainement (sauf si Salagir sortl e nouveau chapitre d'Hanasia, dans ce cas j'attendrais quelques jours ^^').

[Redd]

Je suis d'accord avec les points soulevés par Antarka.

C'est vrai que le "conviction power" est souvent absent de DB, et est souvent remplacé par "coup de colère" ou "entrainement à donf". Cependant, ça ne gêne pas la fic vu que malgré toute leur volonté, les héros restent inférieurs aux cyborgs. En ce sens, ça rejoint bien l'esprit DB, contrairement à un St Seiya où les héros auraient pu vaincre leurs ennemis.

Par contre, je ne suis pas d'accord quand tu dis (Antarka) qu'il n'est pas normal que les cyborgs arrivent à se retenir assez pour ne pas tuer leurs adversaires les plus faibles. Bien que ta remarque "rien qu'en soufflant dessus" est sans doute pour exagérer ta pensée, c'est une idée récurrente (les héros peuvent détruire une planète en éternuant) avec laquelle je ne suis absolument pas d'accord.

Prenons un exemple simple. Tu es sans doute 100 fois plus fort qu'un bébé de 1 mois. Ce bébé peut tenir un oeuf dans son poing sans le briser. Tu as beau être infiniment plus fort que lui, tu es capable de tenir ce même oeuf sans le briser. Je suis capable de tenir une feuille morte sans effort et ne pas la briser pour autant. Et pourtant, j'ai la force nécessaire pour détruire quelque chose de beaucoup plus résistant que ça, sans effort non plus. Et cerise sur le sunday (comme ils disent au Québec), je peux même donner des coups au bébé sans pour autant le tuer, mais juste lui faire légèrement mal, ou très mal au choix. (mais ne faites pas ça à la maison, les enfants).

Dans Dragon Ball, je ne vois pas pourquoi ça changerait. Krilin est capable de détruire un mur d'un seul coup de poing alors que j'en suis incapable. Mais il est aussi capable de frapper dans un mur sans le détruire s'il le veut. Un Cyborg peut pulvériser Krilin d'un seul coup, mais il devrait être en mesure de lui donner des coups suffisamment faibles pour juste le mettre KO ou lui faire mal. À notre échelle, nous sommes capables de faire cette différence. Eux sont certes des millions de fois plus forts, mais ça n'empêche pas (cf exemple du bébé) qu'ils doivent être capable de faire cette différence.
Sans compter qu'ils sont des millions de fois plus précis, et ont une maîtrise des millions de fois supérieur de leur force par rapport à notre propre maitrise. Là où je pourrai accidentellement détruire la feuille morte car j'aurais mal contrôlé ma force, le Cyborg contrôle sans doute la sienne bien mieux.

Enfin, le manga nous en montre l'exemple. Cf Cell qui fout un coup de pied à Krilin sans pour autant le tuer. Ce n'est pas parce que Cell n'est pas assez fort, ce n'est pas une incohérence non plus, c'est juste une parfaite maitrise de son coup de pied.

[quent68]

Oui c'est très bien trouvé ton exemple Redd, et les cyborgs ont surement une maitrise parfaite de leur énergie. Même cas lorsque Buu donne un coup de poing dans le nez a Satan, il lui a pas explosé la tête non plus, et heureusement que nos héros savent utiliser leur force a bon escient !

Ps : j'ai rigolé a ton expression cerise sur le Sunday

[Foenidis]

Sinon, pour pointiller, Vegeta qui, alors qu'il est déja Super Saiyen, passe une année dans la salle de l'esprit et du temps, et en ressors inférieurs aux cyborgs ? (qui sont censés etre plus faibles que ceux que Gokuu & co affrontent), j'y crois moyen.

Yep... je croyais pourtant avoir suffisamment mis l'accent sur le fait que pendant l'année dans la Salle de l'Esprit et du Temps... Vegeta avait passé les trois quarts du temps à essayer de pousser Gohan au niveau SSJ... et qu'il ne leur était resté que trois mois à tous deux pour pouvoir progresser en profitant de leurs forces mutuelles de SSJ...

Mais, consciente de devoir insister sur ce fait, j'ai déjà rajouté un petit paragraphe pour appuyer ce point de détail dans Twin Pain.. parce que je sais que les lecteurs les moins attentifs vont réagir comme toi : "Quoi ? Une année dans la Salle tu Temps et il ressort moins fort que les cyborgs !!..."

(Ne pas oublier non plus d'intégrer le fait que ce Vegeta là n'a pas été prévenu de l'arrivée et de la force supposée des cyborgs et qu'il a arrêté tout entraînement à la suite de la mort de Goku... on peut donc en déduire qu'à son entrée dans la salle, il est moins fort que celui de DBZ...)

[Antarka]

Non mais j'ai aussi lu tes commentaires hein ^^

A vrai dire je repense aux paroles de Trunks : "Papa n'a mis que deux mois à dépasser la limite des super Saiyens" (il me semble évident qu'il parle de l'état gros muscles en disant ça". hors la on a l'impression que Vegeta a pratiquement pas progressé dans la salle alors que selon toi il y passe 3 mois à s'entrainer.

De même, Gohan a pas vraiment de raisons d'etre moins fort que dans l'univers 18 (dsl DBM m'inspire). Hors dans le manga, il met très peu de temps à devenir super Saiyen (disons qu'il rentre dans la salle quand Vegeta se barre. Ce dernier trouve Cell en 10 minutes maximum, et lui met une raclée en 5 minutes TRES grand maximum. J'augmente énormement le truc en voyant très large, de sorte à ce que tout ça dure 30 minutes (je double le temps quand même, ce qui donne que Gohan est devenu SSJ le 8° jour après son arrivée dans la salle, pas le 9° mois).

Je pointille avec des détails, ce qui compte, c'est que j'adore malgré tout ta fiction. Je voudrais pas que tu penses le contraire. Sinon je l'ai pas découverte avec DBM, je connais l'Union sacré depuis... ouch... très très longtemps. je suivais les fics de Salagir (le CED entre autres) y'a pas loin de 9 ans maintenant : /

[Foenidis]

[quote="Antarka]

A vrai dire je repense aux paroles de Trunks : "Papa n'a mis que deux mois à dépasser la limite des super Saiyens" (il me semble évident qu'il parle de l'état gros muscles en disant ça". hors la on a l'impression que Vegeta a pratiquement pas progressé dans la salle alors que selon toi il y passe 3 mois à s'entrainer.

De même, Gohan a pas vraiment de raisons d'etre moins fort que dans l'univers 18 (dsl DBM m'inspire). Hors dans le manga, il met très peu de temps à devenir super Saiyen (disons qu'il rentre dans la salle quand Vegeta se barre. Ce dernier trouve Cell en 10 minutes maximum, et lui met une raclée en 5 minutes TRES grand maximum. J'augmente énormement le truc en voyant très large, de sorte à ce que tout ça dure 30 minutes (je double le temps quand même, ce qui donne que Gohan est devenu SSJ le 8° jour après son arrivée dans la salle, pas le 9° mois).

Je pointille avec des détails, ce qui compte, c'est que j'adore malgré tout ta fiction. [/quote]

Merci pour ce dernier compliment...

Pour moi... Gohan a toutes les raisons d'être moins fort que dans le 18... il est enfermé dans sa chambre depuis la mort de son père... et dans la Salle du Temps il est tétanisé par la forte personnalité de Vegeta qui le lapide au lieu de le mettre en valeur et de l'encourager comme son père a pu le faire dans le 18...

De plus... ton argument sur la rapidité d'évolution de Gohan dans le 18 va dans le sens de mon raisonnement... en effet... si dans le 18 il a pu très rapidement accéder au niveau SSJ... il a eu infiniment plus de temps pour apprendre à le maîtriser et en tirer le meilleur parti... avant la sortie de la Salle...

Je sais... je lâche pas... je suis pourtant tout à fait capable de revoir mon point de vue quand il le faut... mais là... je campe sur mes positions... sûre de mon raisonnement.

[Antarka]

Ah non mais je dis pas que je comprend pas ton raisonnement. La comprehension c'est le début de l'acceptation. Et j'ai dépassé ce stade. J'essaie juste de t'imposer mon point de vue, pas pour qu'il remplace le tien, juste que tu le comprennes aussi

J'aime ta fiction Tes autres fics sont sur ce forum ? Je suis interessé par ton DB phoenix en fait.

[SuperIdle]

Je retrouve une connection internet et je retrouve TWIN PAIN, et fini, en plus!

Je suis toujours aussi fan! j'aime beaucoup cette noirceur, cette émotion, cette humanité dans les personnages!

bon sang, je sais que le style de DB Phoenix est plus proche de celui de DB, mais tu pourra me compter parmi tes lecteurs!
(enfin si tu accepte de le sortir un jour )

[Foenidis]

Merci beaucoup !!

Twin Pain est en parution en ce moment sur DBM... avec quelques petites retouches (plus souvent de style que de fond...)...

DB Phoenix sera sans doute un jour disponible... même si je ne parviens pas à le hisser là où j'espère, je ne le laisserai pas se dessécher au fond d'un sombre tiroir... j'y ai mis trop de coeur... il me donne trop de plaisir pour ça.... ce plaisir sera partagé d'une façon ou d'une autre...

Sinon je commence à avancer sur X-55... celui-là... qui est complètement original donc libre de droits (à part les miens ^^) sera sûrement aussi disponible d'une façon ou d'une autre... si je ne trouve pas de dessinateur pour le mettre en image... j'essaierai de le sortir en roman avant de le mettre sur le net...

Mais pour l'instant j'ai un peu ralenti sur ces deux projets... je suis à fond sur les univers 14 et 19 pour Salagir ^^

[Kame-boy]

J'avais lu "Twin Pain" jusqu'à la page 12 sur le site DBM et vu une allusion concernant le fait que l'histoire était plus avancée ailleurs, mais je n'avais pas bien compris où et à quel point, même si je suis inscrit au forum "L'union sacré" depuis environ 2 mois J'ai fouillé un peu plus aujourd'hui et j'ai eu la bonne surprise de voir que l'intégralité de la fic était présente ici, alors j'ai dévoré ce soir ce qu'il restait de l'histoire. Pourquoi patienter alors que le repas est déjà servi ? La version améliorée sur DBM sera le dessert ^^

J'ai bien apprécié le vocabulaire précis, les recherches (concernant les ondes par exemple), les psychologies de certains persos bien forgées (il faut une belle matière de départ ET un bon forgeron ). Le lien particulier entre C18 et Krilin se fait plus fort à chaque rencontre, c'est bien mené, ça tombe pas comme un cheveu sur la soupe (ça serait un comble pour krilin ) et ça ne devient pas cucu.

Le passage concernant la protection de Chichi et Guyamoh, qui commence près de la maison et se termine dans la forêt est selon moi un peu long, ça coupe un peu le rythme comme l'a dit Salagir notamment. Peut-être que tu remanieras cela sur DBM.

J'ai été surpris et déçu au départ que tu ne montre pas Trunks au combat et, pourquoi pas, ce qui l'empêcherait de voyager dans le temps, car on se demande bien où est le point de rupture entre les univers 12 et 14. En fait, je pensais que tu racontais déjà l'univers 14 : puisque sur DBM "Twin Pain" est présenté aussi comme la fic de cet univers, je pensais que tu avais ici aussi fait le "2 en 1". J'essaye de comprendre en même temps que j'écris ces lignes et il me semble maintenant que Salagir t'as demandé de reprendre ta fic de l'univers 12 pour prendre de l'élan et la transformer en la poursuivant en fic de l'univers 14.
Je préférerais finalement, pour ma part, 2 fics séparés, car j'imagine la séparation de 2 univers comme une successions de petits points de rupture, étalés sur une très grande période, comme un long processus qui amènerait à une déchirure d'autant plus logique (de petites entailles préparatoires sur toute sa longueur permette de déchirer plus nettement ce tissu d'univers).
Mais tu reviendras peut-être en arrière dans la même fic, pour faire sous nos yeux les petites retouches permettant à l'univers 14 de se démarquer de plus en plus clairement jusqu'au point de non retour (d'ailleurs ça pourrait permettre d'avoir un mode de narration passant par la voix direct du narrateur, ce qui pourrait être déroutant, ou bien par celle d'un personnage pouvant aller d'un univers à l'autre, ce qui ne le serait pas moins).

Tu as sûrement déjà une idée sur la question mais bon, si juste une part infime de mes réflexions peuvent t'être utile, ça me ferait déjà plaisir. Mais ce qui me ferait plaisir avant tout, c'est une fic qui continue à nous surprendre et nous donner envie de lire la suite, et je pense que tu as déjà depuis quelques temps les qualités qu'il faut pour cela Félicitations et bonne continuation.