Chapitre 115 (page en cours)

[Saga]

Je commence à trouver Ginue un peu trop cheaté et favorisé par le scénario par rapport à ce qu'il était dans Dragon ball.

[Antarka]

Ah je pensais que Ginue aurait quand même du mal avec le corps de Gohan, mais qu'il le poutrerait quand même sans soucis (la différence de puissance est trop énorme, même si Ginue accède qu'à 10% de la puissance de Gohan, ça reste 100 fois plus que la puissance du corps de Cold en 3 ou 4eme forme de réduction).

Au final ça change pas grand chose.

Je trouve effectivement Ginue trop cheaté, son rayon d'échange trop rapide en fait (Gohan c'est quand même le mec face à qui des Cell Jr niveau SSJ2 était quasiment figés).

Mais c'est ptêtre aussi parce que je plains vraiment Gohan la. J'adore Gohan dans DBM, le pauvre ne mérite pas ça.

Intéressante la 4eme forme de réduction de Cold (avec un aperçu de la 3eme que j'aime beaucoup). Toute ressemblance avec l'antagoniste moisi d'un oav moisi est purement fortuite j'imagine.

[Saga]

Le bas de la page est effectivement superbe.

[Monsieur Panda]

On verra ce qu'ils font de ce twist, pour l'heure ça ne me fait ni chaud ni froid.

[Saga]

Si on regarde ce qu'on sait sur Ginue dans Dragon ball, il y a pas mal de choses - dont certaines incohérentes - mais qui me semblent assez surinterprétées pour en faire ce qu'il est devenu dans DBM :
comme ses hommes, il semble loyal à Freezer ; et pas seulement par peur ou pour profiter de son pouvoir, comme Kiwi, Dodoria ou Zabon qui ne se gênent pas pour le trahir ; ça change dans DBM mais ça peut s'expliquer par les événements de cet univers.
il est aussi apprécié de ses hommes et les apprécie, ce qui se manifeste par le fait qu'ils font les andouilles ensemble et par sa capacité à céder à leurs demandes. Mais d'un autre côté, il s'énerve parce qu'à 2, leur pose ne fonctionnera plus ; il est surpris et vexé mais ne montre pas vraiment de tristesse lorsqu'il apprend les morts de 3 d'entre eux. Et il menace Jeece de le tuer quand il intervient dans son duel avec Goku. Son comportement dans DBM montre toujours un certain attachement à ses hommes et une critique de la façon dont Freezer traite ses troupes.
Il est loyal contre Goku (quand il demande à Jeece de ne pas intervenir) mais pas contre Végéta ; contradiction importante.
Il sait à peu près mesurer la force de ses adversaires mais seulement à peu près puisqu'il sous-estime Goku.
Sa force doit plus ou moins être proche de 100 000 (un peu en dessous je dirais) puisqu'il commence à paniquer quand Goku atteint ce stade. Ca le place clairmeent en 2ème position de l'armée de Freezer mais loin derrière son maître, même en forme de réduction. Toriyama ne nous dit en revanche jamais qu'il est un génie du combat, contrairement à DBM. C'est un des points sur lesquels je trouve que Salagir en fait trop.
Le 2ème gros problème, c'est le change. Lorsque Ginue l'utilise, il ne comprend pas pourquoi il n'arrive pas à exploiter le pouvoir de Goku alors qu'il devrait pourtant le savoir s'il a déjà utilisé ce pouvoir - et il n'y a aucune raison pour qu'il ne l'ait jamais fait, au moins pour s'entraîner. Goku dit juste qu'il n'y a pas d'harmonie entre le corps et l'esprit ; là aussi, je trouve qu'il faut beaucoup surinterpréter pour aboutir à une histoire de pureté - qui est d'ailleurs mise de côté dans la dernière page.

[Monsieur Panda]

C'est un choix de scénariste donc, il n'est pas question d'incohérence, ce n'est pas l'univers canon.

En prime, le choix ne déconstruit pas ce qui fut réalisé avant.

Le choix en lui même est discutable et on espère qu'il y aura quelque chose d'intéressant à cette prise de guerre, je crois que Antarka se plaignait à juste titre que le camp gentil avait trop l'avantage de la force sur celui du mal à ce stade, cela re équilibre un peu la balance avec les deux autres.

Je ne crierai définitivement pas au génie, mais je suis suffisamment curieux pour voir ce qu'ils vont vouloir en faire.

[RMR]

Nouvelles pages !

[Ichinose]

Le choix en lui même est discutable et on espère qu'il y aura quelque chose d'intéressant à cette prise de guerre, je crois que Antarka se plaignait à juste titre que le camp gentil avait trop l'avantage de la force sur celui du mal à ce stade, cela re équilibre un peu la balance avec les deux autres.

Mais l'handicap du temps figé requérant un Namek à protéger et une zone dans laquelle rester est bien trop immense. Au contraire, je ne vois pas comment nos héros peuvent l'emporter sans une débilité scénaristique. Le contre du temps figé par les Nameks en est déjà une.

[Monsieur Panda]

Oui, c'est ce que je me disais, cela semble limiter considérablement aussi les chorégraphies de fight.

Je pense qu'il s'agit d'une solution temporaire, et que les héros vont trouver moyen de naviguer avec ou le dissiper. Juste le temps de faire sentir la pression.

On verra bien, mais effectivement, cette contrainte a fait que je n'ai eu que peu d'intérêt pour le duel des vegeta.

[Veguito]

Ah parce que sans la contrainte, Vegeta 18 qui défonce le 13 en une page c’était plus intéressant ? X)

[Monsieur Panda]

Parce que nous ne posons pas le problème de la même manière, je ne suis pas convaincu de base que ce setup de chapitre, le duel des Vegeta étaient intéressant en premier lieu, ça a donné lieu a un échange de me et de easter eggs, un court combat ou on nous a appris que avoir des gens à protéger est un boulet, et voila.

En soit, la vrai récompense de ce chapitre, et la je marche à fond, c'est que cela a renforcé l’oppression qu'exerce le sort de temps figé et change toute la façon d'appréhender l'environnement, ça oui je marche.

Mais le combat en soit ? Je ne trouve pas que la contrainte ajoute un intérêt, comme précisé, sur les chorégraphies, Vegeta U18 a perdu en protégeant ses alliés, on a respecter une logique, et voila.

En espérant avoir été plus clair de mon côté !

[RMR]

Nouvelle page !

[Saga]

J'aime bien ; autant l'humour de la première case que le rôle des hélioïtes. Je n'ai pasl'impression qu'il y ait des Nameks à leurs côtés. Je me demande s'ils ont aussi développé une technologie leur permettant de se déplacer dans le temps figé ou si on ne voit simplement pas le Namek.

[G(r)ogeta]

Décidemment, Ginue est une sorte de joker, un deus ex machina permettant de faire évoluer l'intrigue en fonction des besoins. Je ne trouve pas ça abusé car le perso s'autolimite lui même.
Ainsi, s'il est plutôt intelligent - l'un des rares à ne pas hésiter à achever ses adversaires plutôt que de perdre du temps à se la raconter -, il n'a pas de grandes ambitions personnelles. Sa vengeance à l'égard de Freezer est plutôt mesquine, plutôt que de fumer ou torturer son ancien boss il se contente de lui donner des ordres. Il continu donc d'œuvrer dans l'intérêt du Clan des Démons du Froid. Egalement, le mec se plaint de la manière dont sont traité les soldats de l'Empire. Que fait-il pour y remédier une fois arrivé au sommet de la pyramide ? On n'en sait rien donc on peut subodorer qu'il n'a rien fait de concret à part diriger de manière plus efficace, sans être plus juste pour autant.
Bref, il génère des péripéties sans donner l'impression d'être sur-cheaté. Hâte de voir les chantages ignobles que Xxi et lui vont pouvoir exercer en se servant des capsules

Je ne partage pas la remarque d'Antarka concernant le rayon "change". A mes yeux, la capacité de le combattre dépend moins des aptitudes physiques de sa cible, sans quoi ce pouvoir deviendrait vite obsolète compte tenu de la course à a puissance affolante - cf la manière dont DBS à débilement rendu inutile la technique de Hit -, que de son astuce.
Ainsi, bien que piégé dans des corps meurtris à la puissance diminuée (celui de Ginue d'abord, le sien ensuite) Goku parvient à 2 reprises à contrer le mutant, l'empêchant de s'emparer de celui de Vegeta. Goku l'a emporté parce qu'il a su s'adapter, il a compensé ses limites physiques par sa capacité à réfléchir et à réagir rapidement. A l'opposé, Gohan, malgré l'immense puissance atteinte dans la Saga Boo, n'a pas été foutu de rattraper une simple boucle d'oreille Ce n'est pas la vitesse qui lui a manquée mais la compréhension de la situation. Pour moi, cette scène n'est pas seulement un gag, c'est l'illustration de la différence de maturité, de jugeote entre les 2 personnages.
Est-ce à dire que tout scientifique qu'il est, Gohan demeure bien moins intelligent en situation pratique que son couillon de père à moitié illettré ?

Spoiler

OUI !

J'aime bien ; autant l'humour de la première case que le rôle des hélioïtes. Je n'ai pasl'impression qu'il y ait des Nameks à leurs côtés. Je me demande s'ils ont aussi développé une technologie leur permettant de se déplacer dans le temps figé ou si on ne voit simplement pas le Namek.

Je le pense. Lorsqu'elle évoque la Z-Team, Phipsil évoque "leurs propres méthodes pour se défiger", sous entendant que celle que les Hélioïtes utilisent leur ait propre. Celle-ci doit très probablement être liée à leur technologie.

Ah parce que sans la contrainte, Vegeta 18 qui défonce le 13 en une page c’était plus intéressant ? X)

Perso je trouve que la contrainte consistant pour la Z-Team à rester à proximité d'un Namek rend l'histoire plus palpitante, contraint nos héros à s'adapter tout en les rendant plus vulnérables. En revanche, c'est vrai que cela limite l'ampleur des combats.

D'autre part, je pense qu'il était tout à fait possible de rendre celui entre les 2 Vegeta plus équilibré sans cette contrainte :
1) En attaquant rapidement, Vegeta U13 peut empêcher son homologue d'utiliser sa forme SSJ Normal, ce qu'il fait d'ailleurs. Cette tactique les conduit à s'affronter en forme de SSJ3.
2) Malgré cela, on peut facilement supputer que Vegata U18 maitrise bien mieux cette transformation, le rendant largement supérieur en temps normal. Il suffit alors d'expliquer que le boost conféré par Xxi compense, au moins en partie, cet écart. Habituellement, les persos de DBM adorent nous gaver de réflexion sur le powerscaling, ils raffolent de faire des comparaisons entre X et Y. Mais là non, nada, personne n'en a fait durant ce combat. Ca couterait quoi de faire dire à l'un des Vegeta, à Nappa ou à Pan une phrase du type : "fichtre, la puissance de l'Empereur des Saiyans n'a plus rien à voir avec celle qu'elle était lors de sa première apparition ! Serait-ce dû à l'action de Xxi... Mystère..." ?
Vegeta U18 peut toujours rester au dessus, cependant il ne serait plus en mesure de "défoncer" son adversaire.
3) Vegeta U13 a l'avantage de ne pas avoir à se soucier de qui que ce soit. S'il est mis en difficulté, il peut faire diversion en s'en prenant à Pan, amenant Vegeta U18 à baisser sa garde. C'est d'ailleurs ce qui arrive dans le chapitre concerné.
Bref, il y avait moyen de rendre ce combat palpitant, avec ou sans le risque d'être figé.