Chapitre 79 - Budokai Royale 8: The Legacy of Vegetto

[Lenidem]

"Vegetto n'est pas un mauvais pédagogue. Sa fille de six ans ne l'écoute pas, il laisse tomber et se barre, c'est normal. Sa fille adolescente fait une connerie, il lui casse la gueule, c'est normal. DBM tente de nous manipuler en lui donnant un air fâché, mais en fait il a raison sur toute la ligne !"

[Ganjalo]

"Vegetto n'est pas un mauvais pédagogue. Sa fille de six ans ne l'écoute pas, il laisse tomber et se barre, c'est normal. Sa fille adolescente fait une connerie, il lui casse la gueule, c'est normal. DBM tente de nous manipuler en lui donnant un air fâché, mais en fait il a raison sur toute la ligne !"

Par bonne pédagogie j'entendais la manière dont il couve Bra après le fiasco face à Buu et Zangya. Pas le fait qu'il perde patience face à la sale gosse qui a failli détruire la Terre et délègue ça intelligemment au Meilleur Papa pour tout régler.

Casser la gueule à Bra après qu'elle ait failli condamner le stade entier et tué quasiment toute sa famille ? Mérité. 100%.

[ricou]

Casser la gueule à Bra après qu'elle ait failli condamner le stade entier et tué quasiment toute sa famille ? Mérité. 100%.

Donc tu sous-estimes la majinisation et la sortie du majin de Vegeta.

Par ailleurs, le problème ici n'est pas qu'elle subisse les conséquences de ce qu'elle a fait. C'est que Vegeto montre ici qu'il ne fait absolument pas ça dans ce but (et de toute manière, je ne pense pas que la castagner aurait été la meilleure manière de faire). Non, DBM ne te la met pas à l'envers. Il montre juste que le problème ne vient pas que de Bra, que c'est nuancé et que Vegeto a autant un problème de nerfs qu'elle. Il agit pas pour la justice, mais sur un coup de colère. Il agit par vanité, pas parce que ce qu'elle a fait est mal, mais parce qu'elle aurait "volontairement" désobéi (le "tu oses" est clairement lié au fait qu'elle résiste à sa correction). Il oublie lui-même la propre majinisation de Vegeta. Il ne l'écoute pas et ne cherche jamais à résoudre le problème : soit il s'énerve, soit il fait "mais oui c'est bien tu as essayé" et pense que ça suffit. Le seul à avoir tenté d'aller plus loin dans son éducation, c'est Gohan, pas Vegeto.

[Lenidem]

"Vegetto n'est pas un mauvais pédagogue. Sa fille de six ans ne l'écoute pas, il laisse tomber et se barre, c'est normal. Sa fille adolescente fait une connerie, il lui casse la gueule, c'est normal. DBM tente de nous manipuler en lui donnant un air fâché, mais en fait il a raison sur toute la ligne !"

Par bonne pédagogie j'entendais la manière dont il couve Bra après le fiasco face à Buu et Zangya. Pas le fait qu'il perde patience face à la sale gosse qui a failli détruire la Terre et délègue ça intelligemment au Meilleur Papa pour tout régler.

Casser la gueule à Bra après qu'elle ait failli condamner le stade entier et tué quasiment toute sa famille ? Mérité. 100%.

On n'a pas franchement la même notion de pédagogie et de ce qu'est un bon père. L'intérêt de cette démarche ? Lui faire comprendre qu'elle n'aurait pas dû ? Elle le sait. J'ai surtout l'impression que Vegetto se défoule, comme un parent excédé par son enfant, à juste titre ou non, qui sous prétexte d'éduquer lui donnerait une fessée avant tout pour se passer les nerfs. "Faites ce que je dis, pas ce que je fais."

[Ganjalo]

Il montre juste que le problème ne vient pas que de Bra, que c'est nuancé et que Vegeto a autant un problème de nerfs qu'elle.

Oui et ce pile au moment où Bra doit subir les conséquences de ses actions. C'est fort pratique de passer le focus du stade ravagé et du cadavre de Gohan coupé en deux à Vegeto qui met des coups de pied hyper flashy : ça fait oublier.

L'intérêt de cette démarche ?

Les actions doivent avoir une conséquence un minimum. Tu peux juste pas t'en sortir avec un sermon après avoir commis des actes aussi atroces, on parle même plus d'éducation là c'est bien pire. Et c'est son TROISIÈME coup. Tu peux absolument pas en vouloir à Vegeto de rosser celle qui a tué toute sa famille.

[GotikNMS]

Il y a quand même une différence majeure. On parle ici d'une ado capable de détruire des planètes, systèmes solaires, voir galaxies.
Je me demande d'ailleurs comment vous réagiriez si l'un de vos enfants était un délinquant récidiviste ? Et si c'était un tueur récidiviste ? Bref, ce n'est pas si simple.
Je ne dis pas que la violence est une solution acceptable, et on est d'accord que Vegetto est un très mauvais pédagogue. Mais de là à rapprocher Bra d'un enfant qui fait un caprice, y a quand même une marge.

[ricou]

Il montre juste que le problème ne vient pas que de Bra, que c'est nuancé et que Vegeto a autant un problème de nerfs qu'elle.

Oui et ce pile au moment où Bra doit subir les conséquences de ses actions. C'est fort pratique de passer le focus du stade ravagé et du cadavre de Gohan coupé en deux à Vegeto qui met des coups de pied hyper flashy : ça fait oublier.

Non, personne n'oublie. C'est juste que Vegeto est autant un salaud que Bra, c'est tout.

[Ganjalo]

Il montre juste que le problème ne vient pas que de Bra, que c'est nuancé et que Vegeto a autant un problème de nerfs qu'elle.

Oui et ce pile au moment où Bra doit subir les conséquences de ses actions. C'est fort pratique de passer le focus du stade ravagé et du cadavre de Gohan coupé en deux à Vegeto qui met des coups de pied hyper flashy : ça fait oublier.

Non, personne n'oublie. C'est juste que Vegeto est autant un salaud que Bra, c'est tout.

Non pas autant. Vegeto est blanc qui bascule vers gris. Quand il a une pulsion de violence envers Gohan il va méditer dans l'espace, énervé contre lui-même d'avoir eu cette pulsion. Bra a régulièrement des pensées du style "les vies de ces faibles ne valent RIEN on pourrait les massacrer" d'après le roman et elle a tué et blessé des innocents par plusieurs fois, uniquement arrêtée par les autres.

[Many]

De mon coté j'ai du mal à trancher sur qui est en tort ou non...
J'aurai plutot tendance à dire, moi aussi, qu'un être Majinisé n'est en aucun cas responsable de ses actes lorsqu'il est manipulé. Et qu'arriver à sortir d'un tel état est plus une prouesse de bonne volonté, que la preuve d'une faiblesse mentale pour ne pas avoir réussi à y resister dans un premier temps.

Seulement bah, ceux qui ont été Majinisés le sont pour une bonne raison: ça veut tout simplement dire que le vice en eux est suffisament grand que pour être manipulable facilement. Et ce vice, c'est LEUR responsabilité, pas celle de Babidi... Si Bra (ou n'importe qui d'autre) s'était remise en question avant et était retourné sur un chemin plus vertueux, elle n'aurait jamais pu se faire manipuler. Mais bon, on parle d'une ado de 15ans.
Au final,le Babidi de DBM a surtout l'air de pousser ses esclaves à céder à leurs envies les plus vicieuses. Donc bon, à qui revient réellement la responsabilité ? J'aurai tendance à dire tort partagé...

Après, on peut se demander si tout ce vice chez Bra ne viendrait pas du comportement de Vegetto (à qui reviendrait alors aussi une part de responsabilité), mais on en sait pas encore assez. J'aurai plutot tendance à penser que non perso, car Bra semblait déja complètement déconnectée de la réalité avant même que Vegetto ne la menace dans le chapitre spécial, mais qui sait ? On a peut-être pas encore tout vu.

Cela dit, je me met à la place de Vegetto : faut pas oublier qu'il possède Vegeta en lui, LA seule exception (avec Cell) au controle mentale de Babidi.
Dans sa tête, Vegetto doit surement se dire qu'échapper au controle de Babidi n'est qu'une question de volonté, et donc que forcément, si Bra n'y a pas échappé, c'est parce qu'elle l'a voulu. Surtout qu'il est fortement sous-entendu dans le manga que si Vegeta s'est fait majinisé, c'est avant tout parce qu'il le voulait lui-même.
Donc m'est avis qu'aux yeux de Vegetto, c'est comme si sa fille avait délibérément tué tout le monde en prenant Babidi comme excuse, de la même manière que Vegeta l'avait fait autrefois. Mais peut-on réellement comparer la force mentale de Bra et de Vegeta ... ?

Bref, un joli casse-tête cette situation !

[ricou]

Ca n'a pas grand chose à voir avec la situation actuelle. Vegeto s'en fout qu'elle prenne de haut tout le monde.
Là, il se défoule juste alors que c'est trop tard. Il ne cherche pas à la stopper, il ne cherche pas à lui faire comprendre le problème (et elle n'en a pas besoin, il suffit de voir sa tête pour savoir qu'elle sait qu'elle est une c*). Il se laisse juste aller à sa colère. Oui, c'est un salaud, et contrairement à toi je ne trouve pas que cette page montre qu'il glisse vers le gris en étant à la base blanc. Il a glissé vers le gris depuis longtemps, et là il est en train de glisser vers le mal, pour reprendre ta comparaison.

Et encore une fois, tu oublies qu'elle était majinisée. Ca demande des sanctions et beaucoup de choses, mais pas un tabassage en règle après majinisation.

[Letyranfreezer]

Pour ma part, autant je suis d'accord que SonBra mérite une sévère sanction, mais pas à ce point. Je m'attendais juste à une tarte puis une totale ignorance et mépris de tout le monde (Avec le regard style "inquisiteur") pour que sa lui fasse les pieds. Là, Vegetto se défoule sur elle de manière irréfléchit, comme si il voulait la tuer ou du moins la faire atrocement souffrir... La fait que la gamine essaye de se défendre est tout à fait légitime du coup... Le pire, c'est que je m'attend presque que ce fumiste de faux Dieu prononce des mots blessants genre : "Tu es une abomination !!!", "Je ne t'ai jamais aimé !!!", etc...

Perso, maintenant, je commence à éprouver un peu d'empathie pour la petite (Il était temps)

[Lenidem]

Je ne dis pas que Bra ne doit pas être punie. Encore que la majinisation pose vraiment la question de la responsabilité vu que même dans le manga, son fonctionnement n'est pas clair du tout : quand Gokû lui reproche de s'être laissé contrôler juste pour devenir un peu plus fort, Végéta répond qu'il "voulait redevenir comme avant, un sayien sans cœur et sans pitié" et que "maintenant, il se sent mieux" : la marque a donc bien un effet sur le mental, même de ceux qui y résiste, même si chez Végéta, cet effet n'est pas si fort que ça. En fait, le souci, c'est que la seule personne qu'on connaît avant et après la majinisation, c'est l'exception qui a tellement traumatisé Babidi qu'il évite de s'en prendre à chacun de ses doubles multiversels (et Cell, qui lui ne semble pas avoir changé du tout parce que c'est un connard orgueilleux 100% pur jus) ; donc on ne peut tout simplement pas établir de règle générale, et je doute d'ailleurs que Toriyama se soit vraiment donné la peine d'y réfléchir.

Une punition donc, ok, pourquoi pas. Mais ce que Vegetto est en train de faire là, j'appelle pas ça une punition. J'appelle ça se défouler sur un plus faible sans se soucier de rien. Il croit quoi, que Bra deviendra plus mature une fois qu'il lui aura pété toutes les dents ? Je ne dis pas que je tiens la solution idéale, mais là je désapprouve totalement, et pourtant je considère qu'il y a parfois dans la vraie vie des gens qui méritent des baffes. S'il lui avait simplement dit "tu me déçois" ou quelque chose comme ça, elle aurait déjà été vachement punie. Là, j'ai l'impression de voir un type qui passe sa rage sur son clebs qui aurait fait une bêtise en son absence. C'est trop tard, ça sert strictement à rien, et tu te laisses juste aller à tes penchants agressifs pour une mauvaise raison.

[Ganjalo]

Mini tangente sur le majin mais autant la fierté de Vegeta est quelque chose d'unique qu'on ne peut pas attendre de quelqu'un d'autre, autant Vegeta a pu se maîtriser contre des ordres basiques "tue Kaioshin", là où Bra a suivi des ordres bien plus problématiques comme "découpe Gohan en deux en riant comme un méchant de James Bond"

il ne cherche pas à lui faire comprendre le problème

Lui faire comprendre que tuer SA PROPRE FAMILLE c'est mal ? Ca a déjà été fait plusieurs fois.

Le temps est pas aux beaux discours. Peut-être après pour faire un debrief, mais la sanction est attendue.

Il a glissé vers le gris depuis longtemps, et là il est en train de glisser vers le mal, pour reprendre ta comparaison.

Pas du tout d'accord, mais je m'explique :

Quand Vegeto a une pulsion de tabasser Gohan et qu'il s'en veut à mort pour ça et médite pour se contenir, il a conscience de ce qui est bien et mal (donc moralement bien câblé), il exerce des efforts pour rester dans le bien malgré des pulsions qu'il n'a pas vraiment demandées. Il est bien plus dans le blanc que le gris là, sauf si on estime que quelqu'un est mauvais parce qu'il a eu très brièvement une pulsion violente qu'il a maîtrisée et fait des efforts pour contenir.

Quand Vegeto punit Bra pour sa supernova, il lui en veut énormément parce qu'elle a tué un membre de sa famille et tué des trillions d'innocents. Il fait ça, à nouveau, parce qu'il est moralement bien câblé : la vie des innocents compte, et Bra met en danger l'univers. Peut-être que sa punition est pas la plus efficace en terme de pédagogie et qu'il y aurait des manières alternatives de faire passer le message ? Ouais. Mais ça fait pas de lui un méchant, ça fait de lui un gentil qui a peut-être pas appliqué la méthode la plus efficace à un instant T. Donc un Goku-like.

Quand Bra a envie de massacrer des innocents parce qu'ils sont faibles, elle est déjà grise-noire. Moralement elle est mal câblée, elle exerce pas vraiment d'effort pour rester dans le bien comme Vegeto ferait. Elle le fait pas parce que c'est pas son but ici. Mais gris-noir là, il lui manque juste le passage à l'action pour passer en noir.

Quand Bra massacre effectivement des innocents (la terre entière si Gohan avait pas réagi, ou sa supernova), on pourra dire qu'elle fait ça sous l'effet des pulsions mais clairement elle fait pas d'effort pour y résister (elle lâche un bon gros discours soutenu pendant qu'elle fait tout péter, me dites pas qu'elle a perdu toute raison), et si on conjugue ça au fait que moralement elle soit ravagée, ça fait un perso qui a pas vraiment de problème avec le meurtre et qui a des pulsions de meurtres parfois. Donc un perso qui va large vers le noir, rattrapé moralement parce que des fois elle cherche à donner des coups de main mais sans grande conviction ou empathie ou volonté d'aide.

Du coup revenons-en à Vegeto qui démolit Bra ici. Pourquoi il la démonte ? Parce qu'il est enragé qu'elle ait tué tous ces gens. Il est bouleversé par les horreurs qu'elle a provoqué et il réagit de manière violente. Moralement il place toujours la vie des innocents sur un piédestal (objectivement bien) et il va pas laisser passer ces choses sans sanction. Est-ce que Bra mérite une sanction ? Après sa troisième fois et tué sa famille ? On va dire oui quand même, hein. L'argument pour minimiser ce que Bra a fait ça serait que la mort est annulable par les DB, mais du coup pourquoi Bra serait immunisée à ça ? Faut choisir en fait, soit le meurtre c'est très grave et dans ce cas Bra mérite sa peine, soit la violence c'est pas grave car on est dans DB on peut l'annuler donc Bra peut très bien se prendre des mandales sans que ce soit problématique. Dans les deux cas, ce que Vegeto fait n'a pas vraiment d'importance.

Conclusion :
- Péter la gueule à Bra ? Mérité. Pas obligatoire, mais absolument légitime après qu'elle ait tiré des nukes sur sa famille/des millions d'innocents par 3 fois, réussi 2 fois, et ait fait l'objet de 2 leçons pour pas recommencer. Absolument aucune raison de pleurer pour ça, qui sème le vent récolte la tempête.
- Vegeto méchant ? On saura en fonction de ses prochaines actions. S'il commence à jouer avec la vie des innocents ou décide carrément de tuer Bra pour de bon (par rage et pas pour protéger l'univers), on aura de quoi le rapprocher du noir.

[Monsieur Panda]

Je ne pense pas que qui que ce soit parle de Vegeto comme un salaud monstrueux et la pauvre Son Bra, il faut éviter les figures de paille.

Je pense que ce qu'on nous montre ici (on verra d'ici la fin du chapitre) est que Vegeto est quelqu'un qui a besoin de contrôle sur la situation, genre comme la :

https://www.dragonball-multiverse.com/i ... eb95e091c0

Et à coté, quand il perd le contrôle, ça part toujours en violence :

https://www.dragonball-multiverse.com/i ... 64e6a051d3

Ce chapitre montrait simplement ce qu'il en est. Vegeto n'a jamais su gérer Son Bra, il l'a bloque de faire des conneries, mais celui qui avait une influence et pouvait arrondir les angles, c'était Gohan. Sauf que la Gohan est mort, de Son Bra, alors autant dire que c'est la roue libre. :p

Le reste, le débat sur est-ce mérité ou non, ça ne m'intéresse vraiment pas, mais pitié, accepter que des gens ne pensent pas comme vous à coté et trouvent cela inutile dans le personnage. De toute façon je suppose que l'idée scénaristique ici est surtout de faire réagir les autres univers, dont l'U18 (qui ne saura pas pour les anciens actes de Son Bra, de toute façon)

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Edit :

J'aimerai quand même préciser quelque chose qu'on laisse de coté depuis un moment. Quand le groupe téléporté revient au stade, la situation est terminé, Son bra n'est plus une menace, elle s'est libéré, avec l'aide de bra u18, mais elle s'est libérée. Personne ne va lui donner une médaille pour ça, mais elle est dévastée aussi, elle est en plein dans le prix à payer. Ce n'est pas comme les cas précédents ou elle était en pleine connerie en cours, la connerie est "passée". Ce qui rend toute l'action en question vaine d'un point de vue morale, mais intéressante pour la suite d'un point de vue scénaristique.

[desa]

Je ne partage pas l'opinion de Ganjalo sur Bra. Pour moi le majin veut dire que t'as aucun controle et instinctivement se défendre(pas attaquer) me semble plutot normal.

Mais je partage son avis sur l'impression qu'on grossi pas mal le trait avec Végeto sur les deux derniers page pour le rendre antipatique et irraisonable. Il y avait façon de faire un meilleur build up mais c'est directement coups surpuissant et répliques digne d'un Freezer.