Les trucs gênants que Salagir a confirmé.

[Son Goku]

D'abord, la théorie de Salagir pour justifier le fait que SSJ > Normal quoi qu'il en soit c'est que le SSJ est un TRES gros multiplicateur, genre x50. Ok, c'est cohérent.

Non c'est loin d'être cohérent, et je vois pas en quoi le coef ( x50) justifie quoique ce soit même si il est gros, Goku peut progresser en s'entrainant au point d'être 50 fois plus fort en normal que pendant la saga Freezer, je vois vraiment pas le Goku normal période Buu être inférieur au Goku SSJ période Freezer..( cf voir les progrès qu'il fait en 6 jour lors de son voyage dans l'espace)

Encore une fois, Trunks en NORMAL qui repousse d'un Kiai Cell dans son futur alors que ce dernier est supérieur à un SSJ1 montre qu'on peut être plus fort en normal qu'un SSJ de base, comme Goku SSJ1 face à Freezer...

Dans le manga, il parle bien de SSJ3...

Mais il ne parle jamais du SSJ2, ils disent TOUS le niveau au dessus du super saiyen, tu les vois vraiment dire à chaque fois "le niveau au dessus de celui au dessus du SSJ "pour désigner le SSJ3..franchement

[Lalilalo]

donc pour toi, Goten SSJ (période Buu) est plus fort que Goku normal(période buu) ... et si Goku s'entrainait durant 20ans non stop et que Goten ne fou rien durant 20 ans

ben Goku en normal ne pourrait pas vaincre Goten SSJ ?

Pour Goten et Goku période Bou, je n'en sais rien, mais peu importe:

Si Goku < Goten SSJ1, c'est qu'on applique la théorie que je viens de donner.
Si Goten SSJ1 < Goku, c'est parce que Goten a un corps d'enfant. ça ne remet pas vraiment en cause ma théorie.


Par contre, pour un Goten et un Goku adulte: oui, un Goten SSJ1 adulte n'ayant rien foutu sera supérieur à un Goku normal surentrainé car:
1) Le SSJ1 est un très gros multiplicateur de puissance.
2) Arrivé à un certain stade, même les saiyens ne progressent plus énormément en mode normal (d'où l'intervention du SSJ pour pallier cette stagnation).

Mais il ne parle jamais du SSJ2, ils disent TOUS le niveau au dessus du super saiyen, tu les vois vraiment dire à chaque fois "le niveau au dessus de celui au dessus du SSJ "pour désigner le SSJ3..franchement

Oui oui, mais le fait de parler de SSJ3 dans DB ne rend, du coup, pas si surprenant que ça, le fait qu'il parle de SSJ2 dans DBM.

[RMR]

Quand Gokû fait son exposé sur les transformations, ils utilise clairement les termes de "sûpâ saiyajin", "sûpâ saiyajin two" et "sûpâ saiyajin three", donc en français "super Saiyan", "super Saiyan 2" et "super Saiyan 3". Et cet exposé était babidiffusé à travers le monde entier, normal que Piccolo soit capable d'utiliser ces appelations.

[Loïc Solaris]

mais Salagir se contredit en même temps avec cette information, puisque Bra en SSJ2 est plus forte que Gohan lui même plus fort que Goku SSJ3 (bon ça se discute, mais voyons les de niveau equivalent...)

donc comment bra SSJ2 peut-elle etre plus forte qu'un SSJ3 epoque Buu ?

Mais Bra, comme son père, n'est pas "normale"..

et alors ? ça reste du SSj1 et 2, et ils sont plus forts que les autres au même niveau, voir plus. On se moque de qui a tel particularité ou non, si SSJ forcement inferieur a SSJ2, vegetto aurait du passer SSJ3 contre buu...

[Ganjalo]

Non c'est loin d'être cohérent, et je vois pas en quoi le coef ( x50) justifie quoique ce soit même si il est gros, Goku peut progresser en s'entrainant au point d'être 50 fois plus fort en normal que pendant la saga Freezer, je vois vraiment pas le Goku normal période Buu être inférieur au Goku SSJ période Freezer..( cf voir les progrès qu'il fait en 6 jour lors de son voyage dans l'espace)

Oui mais à cette époque il vient d'être initié à l'entraînement avec la gravité, il surabuse de ZPUs qui sont perdus avec le SSJ. Donc ça justifie. Pour le coup, j'aime pas le multiplicateur x50 mais là c'est cohérent.

Encore une fois, Trunks en NORMAL qui repousse d'un Kiai Cell dans son futur alors que ce dernier est supérieur à un SSJ1 montre qu'on peut être plus fort en normal qu'un SSJ de base, comme Goku SSJ1 face à Freezer...

C'a déjà été dit dans les comms anglais, Salagir a répondu que Cell n'était pas du tout en mode "combat". Que ce soit logique ou pas, ça reste cohérent. Même si pour moi, le manga affirme que Trunks est devenu super trop balèze par rapport à avant plus fort qu'un SSJ genre Goku sur Namek, même en normal, il reste possible que Cell ait tout simplement été surpris par l'attaque.

Y avait aussi des personnes qui disaient que Vegeta comptait gagner le tournoi en normal Saga Buu alors que y a C18, plus forts qu'un SSJ basique.

Cependant, y a aussi Piccolo et Piccolo est laaaaaaaargement plus fort qu'un type normal, je vois très mal Vegeta normal être à son niveau, ça prouve que c'était juste du taunt "Même en normal je reste plus fort que les Saiyens non SSJ. Mais bon, il va sans dire que si je tombe sur Piccolo je passe SSJ et je l'écrase, c'est pas les restos du coeur !"

Loic :

et alors ? ça reste du SSj1 et 2, et ils sont plus forts que les autres au même niveau, voir plus. On se moque de qui a tel particularité ou non, si SSJ forcement inferieur a SSJ2, vegetto aurait du passer SSJ3 contre buu..

Sauf pour les fusions.

[Son Goku]

2) Arrivé à un certain stade, même les saiyens ne progressent plus énormément en mode normal (d'où l'intervention du SSJ pour pallier cette stagnation).

Ben non, et j'ai donné le contre exemple avec Trunks ! le manga nous montre aussi qu'on peut encore progresser en normal même en ayant atteint un stade de SSJ très avancé..voir Gohan qui dit dans le Kaioshinkai qu'il est bien plus fort après avoir manié la Z-Sword. et Kaioshin semble étonné que Gohan puisse la manier aussi facilement, de même pour Goku qui y parvient aussi très facilement..Kaioshin qui je le rappelle est capable de battre un mec de niveau Freezer d'un SEUL COUP DE POING.

Conclusion, un saiyen mode normal peut être supérieur et de LOIN MÊME, à un SSJ de faible niveau..

Oui mais à cette époque il vient d'être initié à l'entraînement avec la gravité, il surabuse de ZPUs qui sont perdus avec le SSJ. Donc ça justifie. Pour le coup, j'aime pas le multiplicateur x50 mais là c'est cohérent.

Ca change rien, ça montre que les saiyens peuvent progresser rapidement et qu'il y ait ZPU ou pas ne va strictement rien y changer...en plus de 30 ans Goku peut largement multiplier sa force de base par plus de 50...

C'a déjà été dit dans les comms anglais, Salagir a répondu que Cell n'était pas du tout en mode "combat". Que ce soit logique ou pas, ça reste cohérent. Même si pour moi, le manga affirme que Trunks est devenu super trop balèze par rapport à avant plus fort qu'un SSJ genre Goku sur Namek, même en normal, il reste possible que Cell ait tout simplement été surpris par l'attaque.

1) Trunks a besoin de devenir SSJ pour tuer Cell, le fait qu'il le repousse alors que celui-ci n'est pas prêt ne prouve pas grand chose.

Donc quand Cell le complimente qu'il est plus fort que ce à quoi il s'attendait, c'était du flan..non, Cell n'est pas du genre à jouer à ce jeu, à ce moment il était prêt à fondre sur Trunks et en rogne qu'il ait détruit les cyborgs et ainsi l'avoir privé de son rêve de perfection, il était clairement en mode combat ! après si vous n'êtes pas d'accords avec ça, tant pis ! je peux pas plus pour vous convaincre !

[Thibarik]

mais Salagir se contredit en même temps avec cette information, puisque Bra en SSJ2 est plus forte que Gohan lui même plus fort que Goku SSJ3 (bon ça se discute, mais voyons les de niveau equivalent...)

donc comment bra SSJ2 peut-elle etre plus forte qu'un SSJ3 epoque Buu ?

Mais Bra, comme son père, n'est pas "normale"..

et alors ? ça reste du SSj1 et 2, et ils sont plus forts que les autres au même niveau, voir plus. On se moque de qui a tel particularité ou non, si SSJ forcement inferieur a SSJ2, vegetto aurait du passer SSJ3 contre buu...

Non ça ne reste pas su ssj1 et 2, c'est du ssj1 fusion et ssj2 fusion.
Salagir n'a pas précisé dans son message "Sauf pour Vegetto et Bra" parce qu'il est évident dans le manga que Vegetto ssj1 est bien plus fort que Gohan et Vegeta SSJ2.

[Lalilalo]

2) Arrivé à un certain stade, même les saiyens ne progressent plus énormément en mode normal (d'où l'intervention du SSJ pour pallier cette stagnation).

Ben non, et j'ai donné le contre exemple avec Trunks ! le manga nous montre aussi qu'on peut encore progresser en normal même en ayant atteint un stade de SSJ très avancé..voir Gohan qui dit dans le Kaioshinkai qu'il est bien plus fort après avoir manié la Z-Sword. et Kaioshin semble étonné que Gohan puisse la manier aussi facilement, de même pour Goku qui y parvient aussi très facilement..Kaioshin qui je le rappelle est capable de battre un mec de niveau Freezer d'un SEUL COUP DE POING.

Conclusion, un saiyen mode normal peut être supérieur et de LOIN MÊME, à un SSJ de faible niveau..

1) Trunks a besoin de devenir SSJ pour tuer Cell, le fait qu'il le repousse alors que celui-ci n'est pas prêt ne prouve pas grand chose.
2) Gohan enfant était supérieur a celui de la période Bou. Avec la Z Sword, il a peut être simplement rattrapé le niveau qu'il avait contre Cell.

[Ganjalo]

Ben non, et j'ai donné le contre exemple avec Trunks ! le manga nous montre aussi qu'on peut encore progresser en normal même en ayant atteint un stade de SSJ très avancé..voir Gohan qui dit dans le Kaioshinkai qu'il est bien plus fort après avoir manié la Z-Sword.

Le contre exemple avec Trunks n'est pas fiable à 100%.

Quant à Gohan et la Z Sword, on sait pas de combien il a progressé. De toute façon, sachant que le SSJ2 est un x10-x15 dans DBM, il y a de la marge entre le SSJ et le SSJ2, le Saiyen peut beaucoup progresser.
Le problème se pose pour le SSJ3 qui semble avoir un multiplicateur plus faible ( ?? )
En plus pour Gohan, vu qu'il s'est pas entraîné sérieusement depuis un bout de temps, peut-être que ça a pour effet de raviver sa force ou je ne sais quoi ...

et Kaioshin semble étonné que Gohan puisse la manier aussi facilement, de même pour Goku qui y parvient aussi très facilement..Kaioshin qui je le rappelle est capable de battre un mec de niveau Freezer d'un SEUL COUP DE POING.

Conclusion, un saiyen mode normal peut être supérieur et de LOIN MÊME, à un SSJ de faible niveau..

Exemple aussi relevé sur la section US ! Décidemment ...

Salagir avait répondu que seul Kibito avait essayé de la porter, Kibito très loin du niveau de Freeza. Mais que Kaioshin aurait pu la manier tout comme Gohan s'il avait essayé. Tu me diras, pourquoi ne l'a-t-il pas fait, remarque, pourquoi Gohan ne la portait pas en SSJ ? Ca revient au même.

[greg131982]

Personnellement je ne pense pas qu'on puisse atteindre le SSJ2 en ayant un niveau trop bas.
Par exemple je ne vois pas Goku SSJ de Namek capable de devenir SSJ2.
Il faudra qu'il optimise tous ces niveaux.
Il faut déjà être un SSJ de très haut niveau, même un niveau SSJ optimal.
Du coup je vois pas un autre SSJ être plus fort.

Par contre je pense que la progression est possible à tout les niveaux, mais je vois la marge de progression limité et de plus en plus lente et faible pour les niveaux antérieur.

Quand à Trunks qui repousse Cell, il ne faut pas oublier que pour le combattre et le tuer, il devient SSJ.
Si il passe au niveau supérieur, c'est qu'il ne peut pas le tuer autrement.
Itou pour les cyborgs, accessoirement plus faible que Cell, il se transforme en SSJ.
Trunks normal n'est pas plus fort que Cell juste parce qu'il le projette.
Il est beaucoup plus fort en mode normal qu'avant, mais il ne faut pas exagérer.

Par contre, bien que l'on puisse avoir un SSJ<Normal (le seul exemple est Trunks et Gohan du futur), je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à ce que Goten SSJ soit supérieur à Goku normal.
Goten et Trunks donnent un peu de mal à Gohan et Vegeta eux même en SSJ.
Abusé ou pas, ils sont quand même très balaise.

[Loïc Solaris]

Non thibarik. Bra n'est pas fusionné. c'est la fille d'un saiyan et d'une humaine...

donc bra toute seule infirme la théorie de salagir.

[Ganjalo]

Oui, mais Bra est la fille d'une fusionné, donc c'est un être particulier. Tout simplement. Si tu penses que ce n'est pas le cas, il n'en est pas moins que c'est un cas de figure que l'on a jamais vu dans Dragon Ball et qui est donc extrapolable comme on veut.

[Antarka]

Je suis assez d'accord avec Greg, et donc avec Sala, même si pas totalement, et même si je comprend les arguments des autres.

J'ai toujours pensé qu'un Saiyen devait avoir une puissance déja énorme pour passer SSJ.

Pour le SSJ2... j'avais pensé à un truc tout bête. Le SSJ2 serait le "SSJ du SSJ". Comprendre : comme le SSJ, on le déclenche en étant très en colère. Sauf qu'en SSJ on est déja censé etre super en colère, donc comment faire ?
Simple : On fait comme Goku et Gohan dans la salle de l'esprit et du temps, on s'habitue à cette forme, et finalement on vit avec au quotidien, et quand on pète un cable (et qu'on a une puissance suffisante, genre Goku ou Gohan au cell-game) on passe SSJ2.

En fait me rapelle etre tombé sur une "fanfic" un peu particulière qui était construite comme une étude de la physionomie Saiyenne. J'étais assez d'accord sur pas mal de choses.

Notament sur le fait que les SSJ1 et 2 seraient bien pour moi des "palliers" de puissance. Je veux pas dire qu'un Saiyen "normal" ne peut pas battre un SSJ mais qu'en puissance pure le "normal" sera toujours inférieur ou égal (au mieux) au SSJ. De même pour les palliers suivant, sauf le SSJ3 qui est vu (par moi depuis longtemps, par Salagir aussi a priori et également par le mec qui a fait cette fics) davantage comme une technique que comme une transformation particulière.

Allez je craque, et vous invite à lire ce lien. Vous serez certainement pas tous d'accord mais il s'est fait chier à faire un truc quand même cohérent : http://www.mangas.org/spip.php?article16


Pour Vegeto et Bra DBM qui sont bien supérieurs à d'autres Saiyens, même à stade équivalent, c'est simple. Vegeto n'est pas un Saiyen (cf fiction officielle de l'U16, chapitre 13 ou 14) mais autre chose. Concernant Bra, elle est donc mi terrienne mi autre chose. Les règles sont différentes pour eux, et la je spécule pas, c'est du DBM canon. Il en ait de même pour les fusions à mon avis, j'ai toujours imaginé Gotrunks loin devant Gokuu en puissance pure (dans DBZ en tout cas).

Sinon je vais pas ressortir les arguments pour justifier le fait que le SSJ ne serait pas un multiplicateur de puissance. Moi je pense que c'est pas le cas, je pourrais sortir les mêmes arguments que les autres depuis 5 pages (ou ailleurs), qui seraient contrés par d'autres (déja fait 10 000 fois) de manière très juste, que je re-contrerais sans mal avec ma propre vision des choses. Mais c'est mon ressenti à moi.

[Nimitz]

Je n'arrive pas, à l'heure actuelle, à montrer avec précision les mécanismes qui dirigent cette transformation spéciale et pourquoi certains individus n'arrivent pas à la déclencher dans des conditions identiques. Dans le même registre, on peut également citer la transformation "avortée" de Son Gohan : après le combat contre Buu, le jeune homme n'a plus jamais été capable d'atteindre une transformation quelconque, bien que sa puissance et son taux d'activation soient équivalents à ceux d'un Saïyen en mode SSJ3. Malgré les nombreux tests pratiques, je ne suis pas arrivée à de conclusion satisfaisante.

juste énorme

le gars sait que ce n'est qu'un manga ?

[Random]

Salagir avait répondu que seul Kibito avait essayé de la porter, Kibito très loin du niveau de Freeza.

Totalement arbitraire ....
La seule chose qu'on sait du niveau de Kibito c'est qu'il se fait one shot par Dabra ce qui prouve que son niveau est compris entre quelque chose comme Goku (époque Radditz) et Vegeta (avant la salle du temps).