La chronologie de DBM

[bejiita]

Je ne sais pas trop quoi dire...
Il sera peut-être nécessaire de revoir cette partie du diagramme, mais là je ne vois pas trop comment raccrocher les U12 et 14 tout en faisant en sorte que les voyageurs du temps arrivent dans un univers identique au leur. Je préfère mettre ça de côté en attendant d'avoir plus d'infos.

Vu l'agencement il est claire que ça risque d'être un bordel, selon moi je pense qu'il faut éviter de mettre les flèches car ça va partir dans tout les sens mais tu peux baliser les départs et arrivées des voyageurs temporelles et indiquer de quel univers ils proviennent/vont

Par exemple la ligne temporelle de l'U15 tu fais un premier embranchement en 763 avec une balise "arrivée de Cell U15" donnant sur le paquet U4, 6, 16, 17, 18 et 20, puis un autre embranchement en 764 pour "arrivée de Trunks U15" donnant l'U11, pour l'autre paquet d'embranchement tu mets en balise "Arrivée de Trunks U12 ou U14"

Ensuite tu finis la divergence de l'U15 avec 3 embranchements différents donnant U12, 14 et 15 en fonction du départ de Trunks et de son retour (ou non) en 784 et là tu précises Trunks U15 part en U11, Trunks U14 part en U17 ou 6, Trunks U12 part en U4, 16, 18 ou 20 et tu expliques les 3 différents futures.

D'ailleurs tu peux préciser pour l'U6 que la mort de Trunks donne un future identique à U14

Par contre sur le fléchage tu as fait une erreur car tu en mets une allant de 764 à 767 pour Trunks or ce n'est pas le cas. Trunks doit rentrer dans son futur pour recharger la machine car il ne peut faire qu'un seul aller-retour sans quoi il serait bloqué dans le passé. Il fait donc 2 aller-retour, 1 764-784 et 1 767-784.

D'ailleurs Fun Fact: Saviez-vous que pour éviter les paradoxes de ce schéma il faille 12 Trunks du futur?
Nous voyons 7 futurs où Trunks intervient, 1 venant de l'U15 allant en U11, 2 venant de l'U14 allant en U6 et U17 et 4 venant de l'U12 allant en U4, U16, U18 et U20.
Là vous me dites que ça ne fait que 7 et c'est vrai.
Mais comme vous le savez, sur ces 7 lignes où intervient Trunks, il y en 6 où Cell intervient également.
Ce qui veut dire qu'il y a 6 U15 pour permettre qu'il intervienne donc 6 Trunks U15 allant dans 6 univers U11.
Ce qui donne: 6 Trunks U15, 2 Trunks U14 et 4 Trunks U12.

[deedlit]

Salagir a imaginé deux façons de voir le multivers :
- une dans son site "au coeur de dragon ball" où les voyages dans le temps créent des univers
- une dans DBM où il existe, de base, une infinité de mondes qui vivent leur vie et où les voyages temporels amènent simplement dans un univers identique

Cependant je vois là un gros paradoxe car cela voudrait dire qu'il y a une infinité d'univers 1, et donc une infinité de tournois DBM qui se déroulent en parallèle avec une infinité de peuples Vargas qui ont découvert le voyage inter-univers. Or il est dit qu'il n'y a qu'un seul univers 1.

Pour cette raison j'ai tendance à préférer l'idée d'un nombre immense (mais fini) d'univers tous différents, et j'ai construit mon schéma sur cette base. Je reconnais qu'il y a un parti-pris dans ce que j'ai fait, et à revoir cette page (avant dernière image), je m'aperçois qu'effectivement Cell ne s'est pas enterré dans les univers 12 et 14.

Mais j'ai passé beaucoup de temps à faire ce graphe, et honnêtement j'ai pas tellement envie de le refaire. Il y a un couac, mais tant pis. Pour supprimer ce couac, il faudrait avoir un schéma beaucoup plus lourd avec plein d'univers 11 et 15 et j'ai pas envie de le faire. Je préfère de loin ce que j'ai fait même s'il n'est fiable qu'à 99% plutôt qu'un graphe hyper chargé fiable à 100%.

De toutes façons il y aura toujours des incohérences par-ci par-là, il faut les accepter comme telles (les gens ont accepté que, dans le manga, Cell se recrée à partir de ses jambes alors qu'il dit que son noyau est dans sa tête ; dans DBM Videl U9 n'est pas capable de vaincre Cold sous sa forme alien alors que plus tard elle défonce carrément le Cell junior qui est au niveau d'un SSJ2). J'ai choisi d'accepter le 1% qui pose problème, tout en imaginant des explications alternatives qui peuvent le rendre acceptable.

Et surtout qu'a priori, tout le reste semble aller.

Je préfère donc laisser le schéma tel quel, quitte à le revoir dans quelques mois/années éventuellement.

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Par contre sur le fléchage tu as fait une erreur car tu en mets une allant de 764 à 767 pour Trunks or ce n'est pas le cas. Trunks doit rentrer dans son futur pour recharger la machine car il ne peut faire qu'un seul aller-retour sans quoi il serait bloqué dans le passé. Il fait donc 2 aller-retour, 1 764-784 et 1 767-784.

Oui c'est vrai, Trunks rentre dans son univers, mais j'ai fait ça justement pour ne pas surcharger avec des flèches partout.

[bejiita]

De toutes façons il y aura toujours des incohérences par-ci par-là, il faut les accepter comme telles (les gens ont accepté que, dans le manga, Cell se recrée à partir de ses jambes alors qu'il dit que son noyau est dans sa tête ; dans DBM Videl U9 n'est pas capable de vaincre Cold sous sa forme alien alors que plus tard elle défonce carrément le Cell junior qui est au niveau d'un SSJ2). J'ai choisi d'accepter le 1% qui pose problème, tout en imaginant des explications alternatives qui peuvent le rendre acceptable.

Ce mini Cell n'est pas SSJ2, Cell le bute juste avant de crée un mini Cell plus puissant pour combattre Gast. C'est le tout premier mini Cell que nous voyons de DBM que Videl dégomme.

Après oui ton graphe est chouette et suffisamment bien expliqué, ce n'était qu'une avis ^^ Après je suis d'accord que mettre tout les univers pour les paradoxes sont inutiles car on ne comprendraient plus rien ce que tu as fait permet de comprendre.

[deedlit]

Ce mini Cell n'est pas SSJ2, Cell le bute juste avant de crée un mini Cell plus puissant pour combattre Gast. C'est le tout premier mini Cell que nous voyons de DBM que Videl dégomme.

Effectivement, je me suis planté... Désolé ! ¯\_(ツ)_/¯

[bejiita]

Du coup j'ai fait également ma version du schéma de Deedlit.

Pour ceux que ça intéresse: https://mega.nz/file/XHQxxa5Z#n1cq0HZ0C ... b_iUEHPHSk

Edit: j'ai fait une Mise à jour esthétique histoire que ce soit plus lisible. Hésitez pas à donner vos retours pour savoir si c'est plus lisible et moins chiant pour les yeux.

[RMR]

La lisibilité n'est pas terrible (il faudrait mettre les traits en gras, ou dans une autre couleur), mais je suis d'accord avec tout. Je n'ai pas prêté attention aux dates car de toutes façons, comme j'ai dit plus haut dans le topic, elles changent selon le support et comment on conçoit les voyages dans le temps, donc tant que l'ordre des événements est bon, je pense que ça va.

Peut-être ajouter les événements avec Tapion dans la ligne de l'univers 16, selon la fanfiction texte, même si c'est plus très frais dans ma tête. Je crois qu'on ne sait pas ce qu'il en a été en univers 18, par contre, donc vaut sûrement mieux zapper sur cette ligne-là.

[goget]

Pour l'univers 18 si du coup Hoi et du coup Tapion sont bien venus sur Terre, d'ailleurs, lorsque Tapion affronte Krilin notre Goku dit "Ah il peut le contrôler maintenant, il a du bien s'entraîner !"
https://www.dragonball-multiverse.com/fr/page-658.html

[RMR]

Oui, mais on ne sait pas comment ils s'en sont sortis. Salagir a précisé dans ses commentaires de la fanfiction texte de l'univers 16 que ça ne s'était pas passé en univers 18 comme dans le film. Si ça se trouve, Hildegan n'est même pas mort, on ne peut rien mettre de fiable en description pour l'univers 18, à part "Hildegan et Tapion sont apparus quelque part"...

[deedlit]

Bon travail à toi, Bejiita !

Mais cette configuration aussi pose un problème : lorsque quelqu'un remonte le temps il va dans un univers identique à son univers d'origine.
Or, les Trunks qui partent de l'univers 12 ou 14 partent d'un univers où Cell n'est pas enterré et se rendent dans un univers où il est enterré.
Et je ne vois pas pourquoi...

[bejiita]

Bah déjà Cell étant parti plus tôt il a dédoublé les lignes temporelles. Je pense qu'on est d'accord l'a dessus. Et il y en a une dont on parle pas est celle où Cell intervient dans une ligne temporelle où Trunks n'est pas intervenu.

Mais si on suit ton raisonnement il y a d'autre questions que l'on peut se poser.

-Comment Trunks peut-il retourner dans son futur à partir du moment où il a changé le passé?
-Comment peut-il aller dans le passé d'une ligne temporelle déjà changé?

Quand Trunks part de 785 pour aller en 767, cette ligne a déjà divergé par rapport à son précédent voyage en 764.

Mon avis est que sa machine est plus qu'une time machine mais peut aussi voyager entre les dimensions.

Et avec tout les voyages temporelles qui se passent en même temps il n'est pas impossible de se retrouver dans une ligne totalement différente avec des changement qui ont lieu pendant le voyage.

[deedlit]

Bah déjà Cell étant parti plus tôt il a dédoublé les lignes temporelles. Je pense qu'on est d'accord l'a dessus. Et il y en a une dont on parle pas est celle où Cell intervient dans une ligne temporelle où Trunks n'est pas intervenu.

Oui. Sur mon schéma c'est celle qui mène aux univers 12 et 14 ; tandis que sur le tien cette ligne n'a pas été tracée, je suppose parce qu'elle n'est pas utilisée dans DBM.

Mais si on suit ton raisonnement il y a d'autre questions que l'on peut se poser.
-Comment Trunks peut-il retourner dans son futur à partir du moment où il a changé le passé?

Parce qu'il ne retourne pas dans le futur de l'univers qu'il a créé mais dans l'univers dont il vient. Son univers d'origine n'a pas changé, lui, et donc il le retrouve tel quel.

-Comment peut-il aller dans le passé d'une ligne temporelle déjà changé?
Quand Trunks part de 785 pour aller en 767, cette ligne a déjà divergé par rapport à son précédent voyage en 764.

Oui mais ça reste le même univers, un univers jumeau en quelque sorte, et il a été créé par lui-même. La time-machine fera des allers-retours entre ces deux univers et uniquement ces deux-là.

Et avec tout les voyages temporelles qui se passent en même temps il n'est pas impossible de se retrouver dans une ligne totalement différente avec des changement qui ont lieu pendant le voyage.

Oui, mais seulement si l'univers jumeau a évolué dans ce sens.
Il ne peut pas se rendre dans un univers qui n'a pas été créé par son premier voyage dans le temps.

[bejiita]

Oui. Sur mon schéma c'est celle qui mène aux univers 12 et 14 ; tandis que sur le tien cette ligne n'a pas été tracée, je suppose parce qu'elle n'est pas utilisée dans DBM.

Oui exactement, pour moi cet univers serait plus apocalyptique encore. on commencerait de la même façon c'est à dire que #17 et #18 bute la Zteam sauf Gohan, puis Cell les absorbe, ce qui donne Mirai Gohan et Mirai Trunks combattant Perfect Cell les années à venir.

Parce qu'il ne retourne pas dans le futur de l'univers qu'il a créé mais dans l'univers dont il vient. Son univers d'origine n'a pas changé, lui, et donc il le retrouve tel quel.

ça j'avais bien compris mais je demande comment il peut le faire car il utilise bien une machine temporelle donc ne traverse que le temps et pas autre chose. Théoriquement il aurait dû se retrouver en plein 28ème Tenkaichi Budokai avec Gokû, Uub et Pan.

Oui mais ça reste le même univers, un univers jumeau en quelque sorte, et il a été créé par lui-même. La time-machine fera des allers-retours entre ces deux univers et uniquement ces deux-là.

ça ne change pas mon propos, il peut aller dans un passé modifié dans un cas mais pas dans l'autre. Alors que la machine ne voyage que dans le temps. Si il est capable d'aller dans un passé modifié comme il le fait en allant en 767 aider la Zteam, alors il ne devrait pas avoir de problème à aller dans un passé modifié par quelqu'un d'autre. Ce qui d'ailleurs se passe dans le manga, il part dans un passé qui a déjà été modifié par Cell.

Oui, mais seulement si l'univers jumeau a évolué dans ce sens.
Il ne peut pas se rendre dans un univers qui n'a pas été créé par son premier voyage dans le temps.

Je vais prendre l'exemple de Back to the Future Part II. Lorsque Doc et Marty quitte 2015 pour rentrer en 1985, ils se retrouvent dans un présent alternatif car Biff a changé la trame temporel en 1955. Marty répond alors de retourner en 2015 pour empêcher Biff d'aller en 1955 mais Doc lui dit que si ils partent en 2015 ce sera le 2015 du 1985 alternatif, de fait, ils doivent repartir en 1955 pour défaire ce qui a été fait afin de retrouver leurs époques. Et dans Back to the future c'est également un multivers, les lignes temporelles ne s'effacent pas.

Je vais même renchérir avec le premier film. Quand Marty revient en 1985, il arrive un peu avant pour prévenir Doc et il voit un Marty partir dans le passé, Or ce Marty n'est pas son lui passé. C'est un Marty qui a vécu le 1985 qu'il a modifié à partir de son voyage en 1955. Marty n'est au final pas revenu dans son 1985, mais dans un 1985 alternatif où ça s'est mieux passé pour sa famille.

[deedlit]

Oui. Sur mon schéma c'est celle qui mène aux univers 12 et 14 ; tandis que sur le tien cette ligne n'a pas été tracée, je suppose parce qu'elle n'est pas utilisée dans DBM.
Oui exactement, pour moi cet univers serait plus apocalyptique encore. on commencerait de la même façon c'est à dire que #17 et #18 bute la Zteam sauf Gohan, puis Cell les absorbe, ce qui donne Mirai Gohan et Mirai Trunks combattant Perfect Cell les années à venir.

C'est pour ça que je pense que de Cell du futur a été détruit à un moment donné.

Parce qu'il ne retourne pas dans le futur de l'univers qu'il a créé mais dans l'univers dont il vient. Son univers d'origine n'a pas changé, lui, et donc il le retrouve tel quel.
ça j'avais bien compris mais je demande comment il peut le faire car il utilise bien une machine temporelle donc ne traverse que le temps et pas autre chose. Théoriquement il aurait dû se retrouver en plein 28ème Tenkaichi Budokai avec Gokû, Uub et Pan.

Je vois ce que tu veux dire. Mais je suppose que Bulma a programmé la machine pour que Trunks revienne dans son univers quand il repart vers le futur, plutôt que d'aller dans le futur de l'univers qu'il a créé (futur qui, en plus, n'est pas encore écrit à ce moment là).

Oui mais ça reste le même univers, un univers jumeau en quelque sorte, et il a été créé par lui-même. La time-machine fera des allers-retours entre ces deux univers et uniquement ces deux-là.
ça ne change pas mon propos, il peut aller dans un passé modifié dans un cas mais pas dans l'autre. Alors que la machine ne voyage que dans le temps. Si il est capable d'aller dans un passé modifié comme il le fait en allant en 767 aider la Zteam, alors il ne devrait pas avoir de problème à aller dans un passé modifié par quelqu'un d'autre. Ce qui d'ailleurs se passe dans le manga, il part dans un passé qui a déjà été modifié par Cell.

Il ne peut aller que dans l'univers jumeau qu'il a créé. Si l'univers jumeau est modifié entre temps alors son deuxième voyage l'amène dans un univers modifié, mais ça reste l'univers jumeau qu'il a créé.
En revanche l'arrivée de Cell a créé une bifurcation antérieure, et du coup ce n'est plus un univers jumeau.

Oui, mais seulement si l'univers jumeau a évolué dans ce sens.
Il ne peut pas se rendre dans un univers qui n'a pas été créé par son premier voyage dans le temps.
Je vais prendre l'exemple de Back to the Future Part II. Lorsque Doc et Marty quitte 2015 pour rentrer en 1985, ils se retrouvent dans un présent alternatif car Biff a changé la trame temporel en 1955. Marty répond alors de retourner en 2015 pour empêcher Biff d'aller en 1955 mais Doc lui dit que si ils partent en 2015 ce sera le 2015 du 1985 alternatif, de fait, ils doivent repartir en 1955 pour défaire ce qui a été fait afin de retrouver leurs époques. Et dans Back to the future c'est également un multivers, les lignes temporelles ne s'effacent pas.

Je vais même renchérir avec le premier film. Quand Marty revient en 1985, il arrive un peu avant pour prévenir Doc et il voit un Marty partir dans le passé, Or ce Marty n'est pas son lui passé. C'est un Marty qui a vécu le 1985 qu'il a modifié à partir de son voyage en 1955. Marty n'est au final pas revenu dans son 1985, mais dans un 1985 alternatif où ça s'est mieux passé pour sa famille.

Il me semble que dans RVLF c'est une seule ligne temporelle qui s'efface quand on change un évènement du passé (les photos prises dans le futur sont mises à jour quand on modifie le passé). Il faudrait que je me refasse la trilogie, d'ailleurs.

[RMR]

Moi, je laisse ça là, ça a le mérite de tout expliquer, c'est validé rétroactivement par le manga "super" qui fait dire à Trunks exactement ce que j'ai conclu, mais c'est pas canon DBM. Donc voilà, à lire si vous êtes vraiment intéressés par les histoires de voyages dans le temps, puis vous en faites ce que vous voulez.

Maintenant, je mets ma casquette de membre de l'équipe DBM pour clarifier quelque chose.

lorsque quelqu'un remonte le temps il va dans un univers identique à son univers d'origine.

Ce postulat de départ n'est pas celui choisi par DBM (ni par le dictionnaire de dragon ball, référence choisie par DBM et une grande majorité de la communauté des DBfans, mais pas moi, cf mon lien plus haut, sauf que là, je parle pas pour moi mais pour DBM, donc je vais aussi aller dans le sens du dictionnaire).

Effectivement, en remontant dans le passé, le voyageur arrive dans le passé d'un univers identique au sien. Par contre, s'il voyage en amont d'un autre voyageur du temps, alors il peut choisir d'arriver dans le passé d'un univers identique à celui modifié par le premier voyageur, plutôt que dans le passé d'un univers identique au sien propre. C'est ce qu'on voit ici :



Sur ce schéma, le doublon de l'univers 15, c'est le 12. Si ton postulat était vrai, Deedlit, alors Cell arriverait dans l'univers 12 mais PAS dans le 18. Peu importe qu'ensuite Trunks voyage en partant d'un monde où Cell est apparu, le dédoublement provoqué par Trunks était déjà écrit avant que Cell ne surdédouble, c'est le dédoublement d'origine qui est reproduit.

Si ce n'était pas le cas, alors Cell se serait magiquement dédoublé. Un seul part d'un seul univers, et deux arrivent dans deux univers.

Vous pouvez imaginer ces quatre univers comme quatre planètes. Chaque planète part du même point, et si personne ne change rien, va arriver au même point. Sauf qu'elles ont toutes un décalage. La planète U15 est très en avance, la planète U12 est un peu en avance, la planète U11 est un peu en retard, et la planète U18 est très en retard.

Si on ne touche rien, un jour, un voyageur va partir de chacune de ces planètes.

Comme la planète U15 est la plus en avance, c'est le voyageur d'U15 qui part en premier. Il arrive sur la planète U11 et change le destin de cette planète. Puis il revient chez lui.

Un deuxième voyageur part de la planète U15, mais il veut voir une planète à un âge encore plus ancien que celle du premier voyageur, donc il ne peut plus aller sur la planète U11, trop avancée à son goût. Et lui, selon ce qui le botte, il peut vouloir voir une planète typée U15 ou une planète typée U11, puisqu'il sait que ces deux types existent. Il lui suffit de choisir s'il va sur une planète destinée à voir un premier voyageur partir, ou sur une planète qui se fera visiter par un premier voyageur. Il lui suffit de trouver un binôme de planètes anciennes et de choisir s'il va sur le monde en amont ou sur celui en aval en terme d'avancée.

Il veut voir une planète typée U11, donc il va sur la planète U18, la plus en retard, sachant que sur la planète U12, qui est déjà pas mal en avance, même si pas autant que la planète U15, et que personne ne vient déranger, un voyageur va bientôt partir pour venir visiter la planète U18.

Il ne peut pas y avoir un voyageur numéro 2 qui arrive à la fois sur la planète U18 ET sur la planète U12, car alors, en partant de la planète U15, ce deuxième voyageur se serait... cloné. Ou alors un jumeau à lui serait parti d'une cinquième planète. Impossible avec le postulat de DBM qui parle uniquement d'un dédoublement (et 2X2, ça fait 4, pas 5).

Trunks voyage, deux univers, un seul Trunks voyageur.

Cell voyage, quatre univers, avec deux Trunks voyageurs, un seul Cell voyageur.

Zamasu voyage, huit univers, avec deux Cell voyageurs et quatre Trunks voyageurs, un seul Zamasu voyageur.

Etc.

Sauf que comme DBM s'arrête à Cell, alors il n'y a qu'un Cell voyageur, et donc il n'arrive que dans un seul univers. Le 18 (et ses variantes dues à des bifurcations spontanées ultérieures indépendantes des voyages dans le temps).

C'est pour ça que le schéma de Bejiita est correct.

Et donc, je vous l'affirme, dans le canon DBM, il n'existe pas d'univers où Cell arrive du futur mais pas Trunks. Sauf si on décide qu'une bifurcation spontanée est la suivante : Cell change d'avis et réussis à reprogrammer la machine pour aller dans un univers typé U15, soit un équivalent de l'U12 où il apparaîtrait. Ça pourrait être l'U1598763 par exemple.

[bejiita]

Il me semble que dans RVLF c'est une seule ligne temporelle qui s'efface quand on change un évènement du passé (les photos prises dans le futur sont mises à jour quand on modifie le passé). Il faudrait que je me refasse la trilogie, d'ailleurs.

Je te conseille la vidéo de Zoltan où il explique que la théorie du grand remplacement ne fonctionne pas https://www.youtube.com/watch?v=I2xYhwlohEI