Deedlit a écrit:Moi je comprends que le voyageur se rend dans un univers identique au sien
Oui, quand un seul univers est impliqué, il se rend dans un univers identique au sien. C'est le cas de Trunks qui est, en terme de genèse des voyages dans le temps, le premier voyageur.
Mais quand Cell voyage, il se rend dans un
binôme d'univers identiques, puisque deux univers sont impliqués de base. Après, où il se rend dans le binôme, ça dépend de la programmation de la machine, manifestement, puisque Cell est apparu en univers 18 (et consorts).
C'est la seule explication au fait qu'un Cell apparaisse en univers 18 sans que les Cell ne se multiplient par magie.
Deedlit a écrit:Je vois mal comment un voyageur du temps pourrait choisir son univers d'arrivée. Ni Trunks ni Cell n'ont parlé de cette option sur la time machine. J'ai plutôt l'impression que l'univers d'arrivée est imposé par les règles du voyage dans le temps, et dans ce cas, le plus logique c'est l'univers identique.
S'ils voulaient se rendre en univers 7, par exemple, en effet, la machine ne pourrait rien faire, parce qu'elle ne permet que de voyager vers des univers identiques à celui (ou ceux dans le cas d'un binôme qu'elle a elle-même exploité) d'origine.
Ni Trunks ni Cell ne parle de cette option, mais les faits le font pour eux. Cell arrive du futur dans un univers qui sera visité par un Trunks futuriste, ce n'était pas le cas de l'univers de Cell à l'origine, mais de son binôme créé par son propre Trunks.
Deedlit a écrit:Oui donc Cell a dédoublé les deux univers créés par Trunks
Alors pour le coup, je m'excuse pour mon très mauvais choix de mot. En parlant de "dédoubler" et "surdédoubler", je donne l'impression que des univers sont fabriqués. Or, ce n'est pas le cas.
FAQ DBM a écrit:En allant dans le passé, Trunks va dans un univers identique au sien (il y a toujours des univers avec les mêmes ensembles de changements que le vôtre, parce qu'il y en a une infinité)
Les univers existaient déjà avant les voyages dans le temps de la machine, mais ils étaient TOUS identiques, avec le même destin (je parle uniquement de ceux exploités par la machine de Bulma). La machine les fait se distinguer, mais ne les fabrique pas. Ce n'est pas un copié-collé qui fait apparaître un nouvel univers dans l'état du premier.
De fait, chaque univers à son set de personnages, identique avant le premier voyage, et ces personnages peuvent voyager de l'un vers l'autre. C'est important pour la suite parce que c'est là qu'est le hic pour ta théorie.
Deedlit a écrit:Il est possible qu'il y ait plus de Cell arrivés que de Cell partis, vu que les univers se dédoublent après son arrivée, à cause d'évènements ultérieurs. On a un Cell qui est parti, et il est arrivé dans un univers qui ensuite s'est dédoublé, c'est normal qu'il arrive dans plusieurs univers du coup.
Ben du coup, non, puisqu'il n'y a pas de dédoublement. Ce n'est pas un copié-collé, c'est l'exploitation d'un univers identique à l'origine (c'est à dire avant TOUT voyage dans le temps).
Les univers 15, 11, 12 et 18 ont toujours existé, indépendamment des autres.
Il y a quatre univers, il y a donc quatre Gokû, quatre Freeza, quatre Trunks et... quatre Cell en projet.
On pourrait raconter l'histoire de tous ces personnages quatre fois. Pour certains (comme Goten), on ne peut le raconter qu'une ou deux fois, car suite aux voyages, leur naissance est prévenue dans certains univers. Mais si on raconte les histoires des Goten qui ont vécu et les histoires de ce qui a empêché la naissance de certains, on arrive à quatre histoires.
Par exemple, Trunks :
Univers 15 : Il a grandi dans un monde apocalyptique, il est parti en voyage, il en est revenu et Cell l'a tué.
Univers 11 : Il a grandi dans un monde épargné grâce à la visite d'un voyageur du temps, mais dans son enfance, s'est fait probablement tuer par la clique à Babidi.
Univers 12 : Il a grandi dans un monde apocalyptique, il est parti en voyage, il en est revenu très fort et a pacifié son monde.
Univers 18 : Il a grandi dans un monde épargné grâce à la visite d'un voyageur du temps et, entouré de combattants très puissants, son monde a survécu à chaque menace.
Goten :
Univers 15 : Gokû est mort d'une maladie au cœur avant que Goten ne soit conçu.
Univers 11 : Si l'annonce du Cell Game a eu un effet déclencheur sur la libido ou les choix de contraception du couple Gokû-Chichi, dans cet univers sans Cell Game, Goten peut ne pas être naît, ou à une date différente. Sinon, alors il a grandi dans un monde épargné mais, dans son enfance, il s'est probablement fait tuer par la clique à Babidi.
Univers 12 : Gokû est mort d'une maladie au cœur avant que Goten ne soit conçu.
Univers 18 : Il a grandi dans un monde épargné et, entouré de combattants très puissants, son monde a survécu à chaque menace.
Enfin, même exercice pour Cell.
Univers 11 : Comme il n'y a pas de Cell du futur pour éveiller leur vigilance, Trunks du futur et Kurilin ne vont probablement pas détruire le laboratoire secret. S'ils le font quand même, alors Cell ne parvient pas à terme. S'ils ne le font pas, alors Cell est peut-être détruit avant terme par les exactions de la clique à Babidi. S'il parvient à terme, alors il mourra peut-être contre la clique à Babidi, ou bien il s'isolera ailleurs dans l'univers. Il ne voyagera jamais dans le temps puisqu'il n'y a pas de machines à disposition.
Univers 12 : Cell parvient à terme, mais les cyborgs n'existent plus, et quand il attaque Trunks, celui-ci le tue.
Univers 18 : Trunks du futur et Kurilin le trouvent et le détruisent avant qu'il ne parvienne à terme.
Univers 15 : Il parvient à terme mais les cyborgs n'existent plus. Il tue Trunks et voyage vers le passé où il mourra de la main de Gohan.
Voilà, quatre histoires. À moins que...
Univers 15 : Il parvient à terme mais les cyborgs n'existent plus. Il tue Trunks et voyage vers le passé où il mourra sous terre à cause d'un kikoha perdu lors d'une bataille.
Là, ça nous en fait cinq.
Si Trunks U12 copiait-collait son univers en partant en U18, alors tu aurais raison, il copie-collerait également un Cell du futur qui se serait immiscé dans son monde autrefois ET le Cell en projet, donc le nombre de Cell augmenterait.
Mais non, il part dans un univers qui existait déjà avant et ce depuis des temps immémoriaux. Et si Cell U15 est arrivé en U12, alors il n'apparaît pas en univers 18 qui existait déjà depuis des temps immémoriaux et n'est pas une bête copie de l'U12.
Cell n'
apparaît pas en univers 18, il y
arrive. C'est très différent. On peut "apparaître" du néant, mais on arrive de quelque part. Si Cell dans l'U18 arrive de l'U15, alors d'où arriverait un Cell en U12 ? D'un cinquième univers ? Ce n'est pas ce que prétend DBM :
Explications sur les univers a écrit:Ça double le nombre d'univers à considérer.
Donc, double de deux, c'est quatre, on ne peut pas faire venir ce cinquième Cell d'un cinquième univers.
C'est pour ça que j'ai fait une analogie avec quatre planètes et des voyageurs spatiaux. C'est exactement pareil, la machine de Bulma, selon DBM, voyage entre des univers d'abord identiques mais ne créé rien. Si elle ne créé rien, elle ne génère pas des personnages excédentaires.
Si les univers "popaient", alors un univers qui "pope" avec deux Cell (un sous terre et un en projet), ça fait un Cell de plus que d'univers. Mais ils ne "popent" pas, ça, s'est explicité dans la page sur le fonctionnement des univers.
Deedlit a écrit:J'ai dû mal me faire comprendre. Quand je parle d'univers identiques, j'entends "univers ayant le même passé jusqu'à la date d'arrivée du voyageur". Après, ils divergent à cause des actions du voyageur.
L'univers jumeau du 15 est donc le 11 car ils ont le même passé commun jusqu'en 764, date où Trunks les fait diverger. A partir de ce moment ils ne sont plus identiques mais avant ils l'étaient.
Ah, non, ça, ça va, on est raccord. Je parlais du set d'univers similaire au set exploité par le premier Trunks.
Trunks U15 part en U11. Il part de A, il arrive à B.
B est le jumeau de A, d'accord.
Mais ensuite, Cell part (quelque part, peu importe, je vais pas faire le lourd ici). Il y a donc U15, U11, U12 et U18. Autrement dit, A, B, A' et B'.
Quand je dis que le doublon de l'univers 15, c'est le 12, je parle de A et A'. Ce sont les univers duquel Trunks part. B et B' sont l'autre doublon, les univers d'arrivés.
Premier voyageur A -> B.
Deuxième voyageur A ; B -> A' ; B'
Si Cell voyage vers un univers identique au sien, alors il devrait, en partant d'A, arriver sur A' et pas sur B'.
B est le jumeau de A par le voyage de Trunks.
A' ; B' est le set jumeau de A ; B par le voyage de Cell.
A' est le doublon de A dans ces sets jumeaux.
Deedlit a écrit:Concernant le voyage de droite, serait-il possible que Salagir ait oublié de mettre "Cell hiberne sous terre" en haut de l'univers 12 ? Il faudrait lui demander confirmation.
Si mon postulat est correct, alors en toute logique le voyage de Trunks U12->U18 fera que Cell est arrivé dans deux univers (même s'il n'est parti que d'un seul) et dans ce cas normalement on aura bien "Cell hiberne sous terre" en haut de l'univers 12.
Sinon, si Salagir confirme qu'il n'y a pas eu de Cell arrivé dans l'univers 12, eh ben... c'est que je me suis trompé et j'arrêterai de défendre mon schéma.
Le postulat n'est pas correct puisqu'on sait que l'univers 18 existait déjà avant tout ça, donc le voyage de Trunks U12 n'a pas créé l'U18 et n'y aura pas fait apparaître un deuxième Cell du futur.
Mais je vais quand même lui envoyer un mail. Attention, délai de réponse potentiellement trèèèèèès long.
Deedlit a écrit:Il y a aussi autre chose qui me chiffonne avec le schéma de Bejiita, c'est au niveau de la bifurcation à trois branches (U15/14/12).
Comment Trunks peut-il choisir son univers d'arrivée ?
Les univers 12 et 14 sont liés à son voyage dans le passé et ont été séparés à cause du duel Cell/Gohan, donc pour Trunks c'est comme si c'était une seule et même destination.
Mais comment ça se fait qu'il y ait une bifurcation à ce moment là ? Soit il part vers l'U11, soit vers l'univers groupé U4,6,12,14,16,17,18,20 ?
OK il y a deux destinations possibles, mais ça voudrait dire que Trunks se dédouble ? Là j'ai du mal. La machine à voyager dans le temps n'est pas une machine à voyager dans les univers. Elle fait le lien entre un univers et son jumeau, mais elle ne peut pas rejoindre les autres univers, sinon ca veut dire que ce ne sont pas les Vargas qui ont découvert le voyage inter-univers mais Bulma ! Je suis perplexe... Quel évènement ferait que Trunks parte d'un côté ou de l'autre ?
Il ne décide rien. Il subit, lui. Et comme je l'ai expliqué, le dédoublement n'existe pas.
Pour rappel, il existe une infinité d'univers 2 (ils ne portent pas le numéro 2, du coup, mais le contenu est identique), d'univers 3, d'univers 4 etc.
Mais un seul univers de chaque type est invité au tournoi. Plusieurs univers peuvent avoir été en contact avec des univers de même type, et être invités, mais un seul de ces univers "contact" peut être invité s'ils sont identiques entre eux.
Imaginons que les univers 115, 215, 315 etc. sont des "univers 15" like.
Quand le Trunks de chacun de ces univers part dans le passé, il arrive dans un univers qui ressemble au sien, mais qui n'est pas le sien. Pour autant, chacun arrive dans un univers propre. L'infinité de Trunks voyageurs de tous les univers 15 like ne se téléscopent pas en univers 11.
Une infinité d'entre eux arrive tout simplement dans des univers 11 like, et vivent exactement les mêmes expérience que le Trunks ne l'univers 11.
On pourrait imaginer que le Trunks de l'univers 115 arrive en univers 111 (un univers 11 like) et y vivent les mêmes chose que le Trunks de n'univers 15 en univers 11.
Par conséquent, les univers 15 et 11 seraient respectivement identiques aux univers 115 et 111. C'est chiant, pas intéressant, donc les univers 115 et 111 sont pas invités. Mais ils existent.
Maintenant, mettons qu'un Cell du futur arrive en univers 211 (en partance de l'univers 1515, aussi appelé Marignan). Trunks 215 n'y est pour rien, il n'a rien choisi, sa machine non plus d'ailleurs. Et pourtant, il va faire en univers 211, à cause de Cell, une expérience différente de celle du Trunks 15 en univers 11.
Cet univers 211, c'est un univers 18 like. L'univers 215 s'en trouve être un univers 12 like. Trunks U12, comme Trunks U215, ne fait que subir l'interférence de Cell.
Maintenant, mettons qu'un Cell du futur arrive en univers 311 et que, bifurcation spontanée, Cell remporte le Cell Game. Trunks 315 se fait tuer dans l'univers 311 et ne revient jamais en univers 315. Pourtant, il est parti dans les mêmes conditions que Trunks 15 et Trunks 215. Ni lui, ni sa machine, n'ont aucune responsabilité dans le fait que l'issue est différente.
L'univers 311 est un univers 17 like. L'univers 315 s'en trouve être un univers 14 like. L'univers 14 qui ne voit jamais Trunks revenir ne fait que subir l'interférence de la bifurcation spontanée.
Maintenant, mettons qu'un Cell du futur arrive en univers 411 et que, bifurcation spontanée, Gokû n'aide pas les héros contre Bojack qui tue tout le monde. Trunks 415 se fait tuer dans l'univers 411 et ne revient jamais en univers 415. Ce Trunks 415 a fait la même chose que Trunks 15, Trunks 115, Trunks 215 et Trunks 315. L'issue est différente pour lui pour une raison différente, son univers subit sans avoir lui-même bifurqué en rien.
L'univers 411 est un univers 6 like. L'univers 415 s'en trouve être un univers qui n'est pas invité au tournoi, mais il existe. Dans cet univers, Trunks est revenu du passé beaucoup plus fort, il a tué les cyborgs et Cell, il est retourné dans le passé et pouf, il est jamais revenu (tué par Bojack). Enfin, a priori, si l'hypothèse que les événements avec Bojack se passe quand Trunks revient annoncer sa victoire est correcte. Sinon, c'est juste encore un univers 14 like (même si pour une raison différente de l'univers 315).
Il y a donc trois univers "15" au départ de Trunks : le 15, le 215 et le 315 (on zappe le 415 puisqu'aucun univers de ce type n'est invité au tournoi). Ils subissent le fait que les événements sont altérés en univers 211 et 311, ce qui fait que chacun de ces trois univers voit un résultat différent à ce voyage (un Trunks qui revient "faible" mais capable de désactiver les cyborgs, un Trunks qui revient "fort" et un Trunks qui ne revient pas). Ce n'est pas qu'il a bifurqué deux fois d'un coup selon la bonne volonté de Trunks et de sa machine. C'est que les univers 11 like, eux, bifurquent à différents points, et les univers 15 like subissent au même moment ces bifurcations différentes, à savoir quand Trunks revient (ou est censé le faire).
C'est ainsi que les Vargas ont sélectionne un univers typé 15 (l'univers 15), un univers typé 215 (l'univers 12) et un univers typé 315 (l'univers 14).
Trunks n'a pas choisi d'arriver en univers 11, 18 et 17. Ces univers existaient et donc il a fallu qu'un Trunks y arrive et subisse.
Là encore, pour comprendre tout ça, il faut comprendre ce qu'implique "aller dans un univers identique au sien" qui est très différent de "créer un univers identique au sien".
Les univers 15, 12, 14, 11, 18 et 17 étaient tous identiques à l'aube des voyages dans le temps, et ils existaient tous. Ensuite, ils ont divergé et interagis. Ils ne se sont pas mutuellement créés.
Deedlit a écrit:Quel évènement ferait que Trunks parte d'un côté ou de l'autre ?
Aucun, tous les Trunks qui partent font la même chose, la bifurcation n'est pas réellement ici. La vraie bifurcation est au moment où il revient (ou ne revient pas).
D'ailleurs, tous les Trunks qui arrivent dans le passé arrivent dans le même... Cell est déjà présent dans certains d'entre eux, mais à cause d'un voyage ultérieur à celui de Trunks, Trunks n'est pas responsable et n'est pas parti "d'un côté ou de l'autre". Il a subi l'aléa d'un autre voyageur du temps ou de bifurcations spontanées ultérieures à son arrivée dans le "passé". Ça, il n'y a aucun facteur, aucun événement pour l'expliquer. C'est comme demander pourquoi Kurilin tue Vegeta en univers 8. C'est spontané.
Deedlit a écrit:En tout cas, merci pour le temps que vous passez à me faire comprendre votre point de vue ! Beaucoup de gens (sur d'autres forums) envoient les gens se faire foutre pour moins que ça. Donc merci !
Oh, ben c'est réciproque. D'autres se seraient barrés en mode "oh, et puis zut, trop compliqué, je suis sûr que c'est du bullshit, j'me barre" sans chercher à comprendre.
Edit : Voici le message que je compte envoyer à Salagir.
Bidonjour Salagir !
Ça faisait longtemps que je ne t'avais pas fait remonter une question du forum. Si tu avais le temps d'y jeter un coup d'œil, ça serait cool.
Les gens s'interrogent sur les conséquences du voyage de Cell en partance de l'univers 15.
Il y a deux théories.
La première dit que puisque Cell part de l'univers 15, alors il arrive dans un univers 15 like. L'univers 15, c'est celui duquel Trunks était parti pour arriver en univers 11. Donc l'univers 15 like dans lequel il arrive serait un univers de départ de Trunks, à savoir le 12. Ensuite, quand Trunks 12 part dans le passé, il arrive dans un univers 12 like. Et comme Cell du futur est arrivé dans l'univers 12, alors l'univers 12 like a aussi un Cell du futur. C'est l'univers 18.
Ça signifie qu'il existe un Cell du futur en univers 12, et on ne sait pas ce qui lui est arrivé (mort sous terre à cause d'un kikoha perdu lors des guerres contre les cyborgs ? mort contre les cyborgs à l'insu des héros ?) Ça signifie également que sur l'ensemble des univers 15, 11, 12 et 18, il existe 5 Cell (trois qui meurent dans leur monde d'origine, les Cell 11, 12 et 14, et deux Cell du futur, à savoir des Cell 15 en univers 12 et 18).
La deuxième dit que comme Cell part d'un univers qui avait déjà un binôme (Trunks 15 est parti en univers 11 avant que Cell n'intervienne), alors quand Cell voyage, il se dirige aussi vers un binôme (le binôme univers 12 / univers 18). Et selon la programmation de la machine, il arrive au choix en univers 12 ou en univers 18. En l’occurrence, il est arrivé en univers 18, et donc pas en univers 12.
Ça signifie que la machine peut emmener vers un univers différent de celui d'origine (Cell part d'un univers sans visiteur du futur et arrive dans un univers avec un visiteur du futur). La condition étant de remonter avant un autre voyageur du temps pour avoir le choix entre un univers comme celui d'origine ou un univers comme celui qui sera modifié par ce premier voyageur.
Quelle est la théorie correcte ? Ou bien s'agit-il d'une troisième possibilité qu'on n'a pas envisagé ?
Est-ce que la question te semble posée dans des termes corrects, Deedlit ?