L'Union Sacrée

Hebijin a écrit:Alors pourquoi rejeter tout ce qui est anime au lieu de simplement remettre en cause certains paramettre présents dans certains épisodes de l'anime Z et GT ainsi que des film?
Tu refuses que dans DBM, les Z de l'U18 connaissent Broly mais parce que TU en as conclu automatiquement qu'il y avait les mêmes incohérence que dans le film le concernant, alors que finalement la période de repos n'empêche pas l'intervention de Broly. L'histoire aurait pu être placé autant que celle de Garlick Jr à condition de changer certains petits éléments de rien du tout, et encore...

Je ne suis pas d'accord, surtout concernant Garlic. Krilin et Bulma découvrent que Goku a u fils juste avant l'arrivée de Raditz, or, Gohan est présent et est un atout majeur du combat contre Garlic. Aucune cohérence chronologique. Après, qu'un mec ait été en compétition avec le fils de Katatsu pour devenir Kami est possible et il s'est peut-etre passé la chose avec Garlic mais pas avec Garlic Junior.

Hebijin a écrit:Encore une fois, à aucun moment, les auteurs de fan-manga ont précisé qu'ils faisaient une histoire en lien avec le manga et pas l'anime. Ce n'est pas parce qu'Akira Toriyama est l'auteur principal qu'il ne faut suivre que SES codes à lui.

C'est pourtant pour moi la base d'un fanmanga Dragon Ball. Car dans ce cas, les auteurs de fanmangas peuvent faire tout et n'importe quoi aussi. Même si en effet ils peuvent faire ce qu'ils souhaient, c'est leur délire propre et on peut aimer lire ce fanmanga ou bien decider de ne pas le lire.

Hebijin a écrit:Mais là, tu mélanges les erreurs d'incohérence de la Toei et la liberté de possible et d'imaginaire dans DBM. Ils peuvent connaître Broly dans d'autre condition. Regarde bien ici : http://www.dragonball-multiverse.com/fr/page-169.html et ici aussi : http://www.dragonball-multiverse.com/fr/page-170.html. On y voit déjà deux choses bien placé : la tenue et le mode SSJ-calme de Gohan, et Végéta qui fait référence à sa sortie de la salle de l'esprit et du temps, et que ça ne fait que deux jours sur les neufs qui se sont écoulé - donc, un lien direct avec les évènements de l'époque. Ces incohérences déjà brisé, on en revient à la même situation que tu décris pour Tsufur : rien n'empêche sa venue, malgré que Toriyama sensei ne l'a pas mentionné. Après tout, il n'a pas non plus décris la période des 9 jours (à l'inverse de l'anime qui à fait duré cette période).

Oui et non, Oui, Salagir a replacé des éléments pour le rendre plus cohérent mais il n'en reste pas moins que l'histoire avec Broly n'a pas pu se dérouler durant les 9 jours avant le Cell Game, Cell aurait tiqué et ce n'est pas une mince aventure qu'ils ont eu là, ils ont affronté un ennemi vraiment très puissant.

Oui, Salagir a changé certaines choses et oui, ça peut se placer chronologiquement mais j'ai du mal à croire qu'une telle chose soit arrivée à ce moment sans aucune conséquence dans le manga. C'est pourquoi le personnage de Broly post manga serait plus judicieux même si le concept de ssj légendaire va contre le manga pour ma part ! ^^ (c'est pourquoi j'aime beaucoup le film de Broly mais il reste un dérivé animé car pas cohérent pour moi sans parler de la chronologie.)

goten-kun a écrit:Oui, Salagir a changé certaines choses et oui, ça peut se placer chronologiquement mais j'ai du mal à croire qu'une telle chose soit arrivée à ce moment sans aucune conséquence dans le manga.

C'est là toute la différence entre quelque chose de peu cohérent et quelque chose d'incohérent. DBM récupère les personnages de l'anime en leur rendant une cohérence, aussi ténue soit-elle, c'est suffisant pour donner une unité et une pertinence à DBM et notamment à son univers 18. Il est cohérent avec lui-même et avec le manga, tout peut passer sous couvert d’ellipses. Donc c'est bien la même chose qu'avec le passé des tsufruians (tsufurujin), que les tsufruians aient une plus grande cohérence que Broli DBM ou pas.

goten-kun a écrit:

Hebijin a écrit:Alors pourquoi rejeter tout ce qui est anime au lieu de simplement remettre en cause certains paramettre présents dans certains épisodes de l'anime Z et GT ainsi que des film?
Tu refuses que dans DBM, les Z de l'U18 connaissent Broly mais parce que TU en as conclu automatiquement qu'il y avait les mêmes incohérence que dans le film le concernant, alors que finalement la période de repos n'empêche pas l'intervention de Broly. L'histoire aurait pu être placé autant que celle de Garlick Jr à condition de changer certains petits éléments de rien du tout, et encore...

Je ne suis pas d'accord, surtout concernant Garlic. Krilin et Bulma découvrent que Goku a u fils juste avant l'arrivée de Raditz, or, Gohan est présent et est un atout majeur du combat contre Garlic. Aucune cohérence chronologique. Après, qu'un mec ait été en compétition avec le fils de Katatsu pour devenir Kami est possible et il s'est peut-etre passé la chose avec Garlic mais pas avec Garlic Junior.

Ce passage était juste un exemple, je ne parlais pas du rapport entre le film Garlik et celui du film, je parlais du fais que dans l'anime Garlik ai pu être placé pendant l'arrivé l'attente du retour de Gokû (vu que dans le manga il n'y a aucune précision sur cette période d'attente). Donc que le film Garlic soit intemporel ou pas m'importe peu, ce n'était pas le sujet. J'aurais pu parler de Taopaipai dans l'anime face à Gohan durant la période des 9 jours...

goten-kun a écrit:

Hebijin a écrit:Encore une fois, à aucun moment, les auteurs de fan-manga ont précisé qu'ils faisaient une histoire en lien avec le manga et pas l'anime. Ce n'est pas parce qu'Akira Toriyama est l'auteur principal qu'il ne faut suivre que SES codes à lui.

C'est pourtant pour moi la base d'un fanmanga Dragon Ball. Car dans ce cas, les auteurs de fanmangas peuvent faire tout et n'importe quoi aussi. Même si en effet ils peuvent faire ce qu'ils souhaient, c'est leur délire propre et on peut aimer lire ce fanmanga ou bien decider de ne pas le lire.

Faudra que tu me dises où sont écris les "règles" d'un fanmanga... après, si c'est le nom qui te gêne, on aurait pu appeler ça "fananime" pour marquer la différence, mais puisque les dessinateurs en font une BD et non un DA, ce serait une prise de tête que de changer le nom juste pour ce détail... et puis, de plus, il s'agit justement comme son nom l'indique d'un "fan" manga. Pas d'un manga propre, officiel etc... dans un cas comme ça, là oui, je pense que ça aurait posé un peu plus de problème de la part des fans, même si d'une certaine manière c'est un peu dommage de ne pas laisser libre court à l'imagination de chacun...

goten-kun a écrit:

Hebijin a écrit:Mais là, tu mélanges les erreurs d'incohérence de la Toei et la liberté de possible et d'imaginaire dans DBM. Ils peuvent connaître Broly dans d'autre condition. Regarde bien ici : http://www.dragonball-multiverse.com/fr/page-169.html et ici aussi : http://www.dragonball-multiverse.com/fr/page-170.html. On y voit déjà deux choses bien placé : la tenue et le mode SSJ-calme de Gohan, et Végéta qui fait référence à sa sortie de la salle de l'esprit et du temps, et que ça ne fait que deux jours sur les neufs qui se sont écoulé - donc, un lien direct avec les évènements de l'époque. Ces incohérences déjà brisé, on en revient à la même situation que tu décris pour Tsufur : rien n'empêche sa venue, malgré que Toriyama sensei ne l'a pas mentionné. Après tout, il n'a pas non plus décris la période des 9 jours (à l'inverse de l'anime qui à fait duré cette période).

Oui et non, Oui, Salagir a replacé des éléments pour le rendre plus cohérent mais il n'en reste pas moins que l'histoire avec Broly n'a pas pu se dérouler durant les 9 jours avant le Cell Game, Cell aurait tiqué et ce n'est pas une mince aventure qu'ils ont eu là, ils ont affronté un ennemi vraiment très puissant.
Oui, Salagir a changé certaines choses et oui, ça peut se placer chronologiquement mais j'ai du mal à croire qu'une telle chose soit arrivée à ce moment sans aucune conséquence dans le manga. C'est pourquoi le personnage de Broly post manga serait plus judicieux même si le concept de ssj légendaire va contre le manga pour ma part ! ^^ (c'est pourquoi j'aime beaucoup le film de Broly mais il reste un dérivé animé car pas cohérent pour moi sans parler de la chronologie.)

Et qu'en sait Cell de l'intervention de Broly? Il attendait tranquillement sur son ring, et je ne crois pas qu'il aurait pu être capable de sentir les auras des héros en mode repos lors de leur dépars, ni de leur aura en action lors du combat sur la nouvelle planète Végéta. L'action aurait pu se passer sans problème de cohérence, c'est juste que ça n'est pas à ton goût parce que ça te semble trop juste. Concernant les conséquences, il n'y a jamais eu de réel conséquence visible dans un film DBZ, justement pour ne pas devoir rattraper ça dans le manga ou l'anime sous peine d'incohérence trop gros. Après tout, il n'y a pas eu de nouvelle technique, pas d'évolution de pouvoir trop conséquent, pas de mort... je ne vois vraiment pas de quelle conséquence tu parles, pour moi tout passe. Le seul film qui aurait une conséquence mais qui s'aligne très bien avec la série, c'est la période Bojack.

Tu as dis plus tôt à ce que j'ai lu que tu trouve cet anime incohérent alors que non, il entre très bien dans la chronologie sans problème. Le Cell Game est terminé, Gokû est mort et la planète de Kaioh du Nord a explosé (libérant le gang de Bojack au passage) et Végéta à perdu le goût du combat. Trunks est reparti dans le futur, à tué les cyborgs et Cell là-bas, puis est revenu dans le présent pour revoir ses amis (il dit qu'il va le faire dans le manga, c'est canon). Et rien ne dit combien de temps il reste ni ce qu'il se passe. La seule conséquence au film est que Végéta se rebat à nouveau, et dans le manga il s'est entraîné avec Trunks bien avant de savoir que Gokû reviendrait. On ne sait pas depuis combien de temps. Concernant Gohan SSJ2, ce n'est pas parce qu'il s'est transformé une fois qu'il peut le refaire à volonté sil ne s'est pas entraîné pour ça. Lorsque Gokû était revenu sur Terre après la mort de Freezer, il disait à Trunks qu'au début qu'il ne savait pas se transformer en SSJ à volonté mais que par la suite, c'est devenu sans problème. On peut imaginer que le stade SSJ2 à le même problème, ça demanderait un entraînement pour la maîtrise. Bref...

Et pour terminer, comme RMR à répondu entre temps, je suis aussi d'accord avec lui

RMR a écrit:C'est là toute la différence entre quelque chose de peu cohérent et quelque chose d'incohérent. DBM récupère les personnages de l'anime en leur rendant une cohérence, aussi ténue soit-elle, c'est suffisant pour donner une unité et une pertinence à DBM et notamment à son univers 18. Il est cohérent avec lui-même et avec le manga, tout peut passer sous couvert d’ellipses. Donc c'est bien la même chose qu'avec le passé des tsufruians (tsufurujin), que les tsufruians aient une plus grande cohérence que Broli DBM ou pas.

Pour les persos des films, sincèrement j'aurais préféré que l'univers 18 se les connaissent pas et que seuls certains autres univers les connaissent ! ^^
Oui, bien sur, en définitive, on peut se dire que les personnages ne parlent pas de ces personnages dans le manga mais pour le cas de Broly qui se déroule quelques jours avant le Cell Game, je pense que le fait de ne pas en parler est un peu gros.
Les persos des films rendent pour moi le statut de DBM de suite possible à suite peu probable.

Hebijin a écrit:Faudra que tu me dises où sont écris les "règles" d'un fanmanga... après, si c'est le nom qui te gêne, on aurait pu appeler ça "fananime" pour marquer la différence, mais puisque les dessinateurs en font une BD et non un DA, ce serait une prise de tête que de changer le nom juste pour ce détail... et puis, de plus, il s'agit justement comme son nom l'indique d'un "fan" manga. Pas d'un manga propre, officiel etc... dans un cas comme ça, là oui, je pense que ça aurait posé un peu plus de problème de la part des fans, même si d'une certaine manière c'est un peu dommage de ne pas laisser libre court à l'imagination de chacun...

Encore une fois je le répète chacun est libre de prendre les sources qu'il souhaite pour son fanmanga, ce n'est qu'un fanmanga après tout. Aussi magnifique qu'il puisse être dessiné, DBAF ne reste pour moi qu'une histoire improbable et dasn son cas peu intéressante. Il n'y a aucune règle pour un fanmanga, ce topic sert juste à échanger des idées sur le fait d'utiliser ou non l'adaptation animée.
Dans le cas de Multiverse, j'adore et je continuerai a les soutenir bec et ongles malgré ce que je leur "reproche". Un fanmanga est un fanmanga.
Je reste buté sur le manga et un peu hostile à la prise en compte d'une adaptation animée mais bon ! ^^

Hebijin a écrit:Tu as dis plus tôt à ce que j'ai lu que tu trouve cet anime incohérent alors que non, il entre très bien dans la chronologie sans problème.

Oui et non, chronologiquement on peut dire que ça rentre mais Gohan découvre à nouveau son passage en ssj2, c'est en quelques sortes un remake de sa transformation en remplaçant Cell par Bojak, ce film me fait beaucoup penser au film de Kula avec la transformation de Goku en ssj en remplaçant Freeza par son frère.
C'est en ça que je le trouve incohérent, mais le mot incohérent n'est pas le meilleur mot pour qualifié ce que je veux dire.

Hebijin a écrit:Et pour terminer, comme RMR à répondu entre temps, je suis aussi d'accord avec lui

Je suis aussi d'accord avec lui sur ce qu'il dit, juste que je ne suis pas fan de l'utilisation des persos de l'animé car la cohérence (faut trouver un autre mot en fait) n'y est pas vraiment. Mais c'est surtout qu'il n'y avait pas vraiment besoin d'eux pour Multiverse, bien que l'idée qu'ils viennent seulement d'univers alternatifs m'auraient plu en fait mais ils ont fait partie de l'univers 18 aussi. C'est en ça que je suis moins fan.

Concernant SSJ2, à aucun moment il n'a été dit que c'était la première fois. C'est juste qu'il a eu du mal à atteindre ce stade ce qui, comme je l'ai expliqué plus haut, est tout à fait probable s'il ne s'est pas entraîné pour le devenir comme il le voulait.

Mais bon, on dérive là. Je pense donc qu'un fan manga n'a aucune règle spécifique pour être acceptable, si ce n'est d'être bien travaillé afin d'être apprécié correctement. Sauf dans le cas ou la personne précise qu'il veut suivre une certaine trame existante, il doit rester prudent, mais bon je n'ai lu aucun fanmanga qui prétendais s'arrêter au canon du manga pour écrire, donc aucun problème de ce côté.

Édit : sauf DBM, mais je trouve que la cohérence suit bien

Je réédit pour te donner un exemple concret sur ta propre fanfic, qui démontre en soit que tu ne suis pas ta propre logique :
Un fan-manga qui ne prend en compte que le canon (à savoir, le manga Dragon Ball tome 1 à 42), tu ne peux écrire que des histoires ayant une logique avec les codes placé dans le manga et pouvant se fusionner à la chronologie officielle, tout comme les téléfilms Le Père De Sangoku, L'histoire de Trunks ou encore le film L'attaque Du Dragon (et je ne cite pas Bojack car nous sommes en désaccord à ce sujet mais je l'aurais placé. Cependant, ce n'est pas le sujet). Dans le cas de toute les autres fan-manga qui ne peuvent se placer dans la chronologie officielle, il y a forcément des incohérences avec l'histoire d'origine. C'est parfois fait maladroitement (ce que je pense de la majorité des films ainsi que de l'arc Garlick dans l'anime, ainsi que de la saga GT) ou parfois fait intentionnellement afin d'obtenir quelque chose qui n'aurait pu se faire en passant par ce procédé, justement ce que tu fais dans Ankoku, en décidant par toi-même que Kakarotto ne s'est finalement pas cogné la tête.

Et ce que je pense de tout ça, c'est qu'intentionnel ou pas, ce n'est pas la fidélisation au canon qui fait qu'une oeuvre sera un vrai fanmanga ou non, sinon, ta propre oeuvre ne pourrait être considéré ainsi. Par contre, on pourrait bien débattre à ce sujet concernant les oeuvre officielle, tel que l'anime Z et GT qui par moment désobéissent à certaines règles posé dans le manga et, à cause de ça, amène des incohérences dans la compréhension et la réflexion sur certaines choses (deux simples exemples : l'anime Z qui à laissé les corps des ennemis morts et en enfer, l'anime GT qui brise la règle qu'un mort peut être tué une seconde fois et ne plus avoir d'esprit).

Enfin, pour sortir de tout ce débat autour du canon, je crois que ce qui te gêne le plus dans "fan-manga", c'est le nom contenant "manga" et qui donc, inclus dans ton esprit (je pense, dis moi si je me trompe) que c'est le fan-made d'un manga. Dans ce cas, je crois que tu devrais changer ta définition car les histoires écrite et non dessiné devrait alors aussi s'appeler ainsi, hors elles sont appelé "fanfics". Tout cela sous-entends bien entendu (mais je peux me tromper, je n'ai pas cherché en fait, mais je peux le faire) que fanfic et fanmanga ne souligne pas de quelle oeuvre est tiré le fanmade, mais plutôt de quel manière est-ce qu'il est produit. D'ailleurs, les dessins de fan - de DB ou autre - s'appellent quant à eux "fanart", ce qui appuie encore plus ma définition de ces mots.