Végéta SSJ2 grace au majin?

[Sasori]

Pour moi Végéta est déjà SSJ2. L'argument suivant a déjà était avancé mais il me paraît quand même assez révélateur.
Tome 38, juste avant que Gohan affronte Dabra, Végéta dit à propos de Gohan "Nous sommes beaucoup plus fort que lui". Avant cela il a vu Gohan passer SSJ2 durant le tournoi.
A moins que Végéta bluff ou se trompe, il affirme bien être plus puissant que Gohan et on peut donc penser qu'il est logiquement lui aussi capable de passer SSJ2.
Ca donnerait Gohan SSJ2 (Boo)<Végéta SSJ2<Majin Végéta SSJ2=Goku SSJ2.

Après dans DBM, c'est une autre histoire, les auteurs ont choisi que Végéta passe SSJ2 grâce au Majin.

La seule phrase "Nous sommes beaucoup plus fort que lui" ne suffit pas à jauger les puissances de tout le monde ; comme tu le dis, Végéta peut très bien se tromper et se surestimer, il est coutumier du fait (il pense être le Super Saiyen avant de se faire rembarrer par Freezer ; il laisse Cell devenir parfait et croit toujours être plus fort que lui avant de se manger une baffe, etc.). Toute la psychologie du personnage montre qu'il ne sait pas jauger les puissances quand il est concerné : il se place toujours au sommet, rappelant qu'il est le prince des Saiyens (sauf à la fin du combat Gohan-Cell, qui est un instant un peu particulier).
La parole d'un seul personnage ne suffit pas à établir un fait, surtout quand ce personnage est connu pour (se) mentir régulièrement.

Oui mais ca ne change rien pour le reste des arguments qui ont été posé et établie

[Ginji]

Sauf que les appréciations de végéta que tu donnes sont contre des adversaires qui cachent leurs puissances à chaque fois. Gohan lui était en mode "sérieux" en SSJ2, donc ça ne colle pas.

[Son Goku]

Sans compter que quand Goku passe en SSJ2 pour l'affrontement final avec Végéta, le prince en fit de même le sourire aux lèvre comme si c'était quelque chose de naturel et dont il avait l'habitude... or je trouverai ça étrange si c'était sa toute première transfo en SSJ2 qu'il ne montre aucun signe de surprise devant sa nouvelle forme, d'autant plus que passer pour la première fois au stade de SSJX ça reste quelque chose qui a toujours été bien mis en scène par Toriyama, et plus important, qui se fait pas SUR COMMANDE ( il faut un tic, un truc pour la déclencher) . Là ça reste une transfo banale que nous fait Végéta, et voulue par lui (ie qu'il semble maitriser alors que c'est censé être nouveau pour lui). Vraiment étrange pour une première transfo !

Bref, on aura beau dire ce qu’on veut, je ne vois qu'une ribambelle d'éléments qui vont dans le sens Végéta SSJ2 avant majinisation et aucune dans l'autre sens.. si bien qu'encore une fois, je vois mal comment on peut défendre l'autre point ce vue tant tout semble contre lui !

[Stolen]

Sauf que les appréciations de végéta que tu donnes sont contre des adversaires qui cachent leurs puissances à chaque fois. Gohan lui était en mode "sérieux" en SSJ2, donc ça ne colle pas.

Contre Freezer, Végéta était déjà conscient d'être dépassé dès la deuxième transformation ; la troisième enfonce le clou. Or, à la quatrième, après un simple power up grâce à Dendé et pour la seule raison qu'il a vu le laser lancé par Freezer, il s'auto-proclame le Super Saiyen et pense avoir largement comblé l'écart. Personnellement, j'y vois plus un Végéta qui perd la tête, terrorisé d'être face à un Freezer fidèle à sa légende, et qui s'invente une puissance qu'il n'a pas.

Sans compter que quand Goku passe en SSJ2 pour l'affrontement final avec Végéta, le prince en fit de même le sourire aux lèvre comme si c'était quelque chose de naturel et dont il avait l'habitude... or je trouverai ça étrange si c'était sa toute première transfo en SSJ2 qu'il ne montre aucun signe de surprise devant sa nouvelle forme, d'autant plus que passer pour la première fois au stade de SSJX ça reste quelque chose qui a toujours été bien mis en scène par Toriyama, et plus important, qui se fait pas SUR COMMANDE ( il faut un tic, un truc pour la déclencher) . Là ça reste une transfo banale que nous fait Végéta, et voulue par lui (ie qu'il semble maitriser alors que c'est censé être nouveau pour lui). Vraiment étrange pour une première transfo !

La transformation en SSJ1 de Végéta n'a donné lieu à une aucune mise en scène particulière, celle de Goku en SSJ2 non plus. Seul le premier personnage qui atteint un niveau a droit à une scène spéciale (Goku SSJ1, Gohan SSJ2, Goku SSJ3).
Le sourire de Végéta est certainement pour signifier à Goku qu'il peut lui aussi atteindre le SSJ2, maintenant ; c'est une délivrance de pouvoir enfin égaler son rival en lui montrant qu'il est aussi fort que lui.
Pour le "tic", le déclencheur, je dirais que très précisément, le sujet du débat est clair là-dessus : le déclencheur, c'est le Majin. C'est-à-dire Végéta qui repousse violemment toute sa part terrienne, qui se fait violence en acceptant d'être controlé (et est donc en colère contre ça), et laisse libre court à sa rage contre Goku. Le "petit truc" est absolument clair.

[Son Goku]

La transformation en SSJ1 de Végéta n'a donné lieu à une aucune mise en scène particulière, celle de Goku en SSJ2 non plus. Seul le premier personnage qui atteint un niveau a droit à une scène spéciale (Goku SSJ1, Gohan SSJ2, Goku SSJ3).

La première transfo de Végéta en SSJ1 n'est pas montrée dans le manga, le prince saiyen y fait juste référence, de même pour Goku SSJ2 ! Donc c'est pas pareil ! Mon argument a toujours autant de poids
Et puis, la transfo de Végéta en SSJ1 contre C19 a une bonne mise en scène je trouve, celle de Trunks face à Freezer et Cold aussi ( tout du moins je ne les trouve pas moins percutants que la transfo de Gohan en SSJ2 ou Goku en SSJ3), et pourtant ce n’est pas la première fois qu'on voit une transfo en SSJ1.. la mise en scène de ces transfos me donne plus forte impression et meilleur impact que celle de la transfo de Végéta en SSJ2 face à Goku qui parait, comme je l'ai déjà dit, complètement banale comme si on l'avait vu des dizaine de fois... mais de toute façon, là n'est pas la question parce que je parlais des PREMIÈRES transfos des persos pas de leur première transfo MONTRÉE dans le manga !

Le sourire de Végéta est certainement pour signifier à Goku qu'il peut lui aussi atteindre le SSJ2, maintenant ; c'est une délivrance de pouvoir enfin égaler son rival en lui montrant qu'il est aussi fort que lui.

Encore une fois, une transfo sur commande, c'est du jamais vu !

Pour le "tic", le déclencheur, je dirais que très précisément, le sujet du débat est clair là-dessus : le déclencheur, c'est le Majin. C'est-à-dire Végéta qui repousse violemment toute sa part terrienne, qui se fait violence en acceptant d'être controlé (et est donc en colère contre ça), et laisse libre court à sa rage contre Goku. Le "petit truc" est absolument clair.

Et bah alors c'est un tic à retardement, parce que entre la révélation de potentiel de Végéta par Babidi et sa transfo en SSJ2, il se passe au moins une bonne dizaine de minutes ! ( alors que jusqu’à maintenant tous les saiyens se sont éveillés au stade de SSJX tout de suite après le dit tic !) Pour moi, si le majin avait vraiment été le tic comme tu le suggères, alors Végéta aurait du de suite passer au SSJ2 ( ie au moment de la possession ou tout juste après), ce qui n'est pas le cas ! Une première transfo SSJ se fait automatiquement et indépendamment de la volonté du saiyen, c'est pas quelque chose qu'on contrôle !
Pour ta dernière phrase, contrairement à ce que tu dis, au moment ou Végéta se transforme en SSJ2 il est absolument calme, donc tes propos quant à Végéta qui extériorise sa colère et laisse libre court à sa rage pour pouvoir se transformer ne tiennent pas !

Spoiler

Non franchement, plus j'ai beau cogité et décortiqué les faits présentés dans le manga, plus je reviens à la conclusion qu'en aucun cas, Végéta ne peut avoir découvert le SSJ2 grâce à Babidi !

[Kakarrotto]

Végéta avait bien le SSJ2.
Si il ne l'avait pas, il aurait pété un câble en disant "Enfoiré de Kakarotto! Tu peux aller au delà du simple super saïyen! quand je pense que je me suis entraîner pendant 7 ans pour prendre ma revanche, et je ne t'arrive même pas à la cheville" Végéta aurait dit un truc de similaire or ce n'est pas le cas, il n'y a pas d’interprétation, c'est de la logique pur et dur.

[Nimitz]

Végéta avait bien le SSJ2.
Si il ne l'avait pas, il aurait pété un câble en disant "Enfoiré de Kakarotto! Tu peux aller au delà du simple super saïyen! quand je pense que je me suis entraîner pendant 7 ans pour prendre ma revanche, et je ne t'arrive même pas à la cheville" Végéta aurait dit un truc de similaire or ce n'est pas le cas, il n'y a pas d’interprétation, c'est de la logique pur et dur.

tu devrais arreter avec tes affirmations a tout va ... c'est pas la première fois qu'on te le dis.tu as une sale manie sérieux.

si il y a 16 pages de topic c'est pour une bonne raison, c'est qu'il y a sujet a débat.alors tu ferais mieux de respecter un peu plus les forumeurs, c'est pas contre toi, mais tu commences a avoir ( ou tu as ) une sale réputation parmi les forumeurs ici.

[Kujila]

C'est vrai que les affirmations sont malvenues. En fait, je pense qu'une partie du débat est désormais close ici. Nous sommes très majoritairement à penser que Végéta avait déjà atteint le stade du SSJ2 avant le tournoi. Ce qui est beaucoup plus complexe à élucider en revanche, c'est ce que lui apporte réellement sa Majinisation. On connait très peu de choses sur cette technique et sur ses effets. Est-ce un simple power-up ou une machination ? Ça, il faut lire les 16 pages précédentes pour s'en faire un avis.

[Antarka]

Mon avis a moi, c'est que Babidi augmente la puissance, mais ne donne pas le "déclic" pour avoir une nouvelle transfo. Le déclic pour le SSJ2 est, comme pour le SSJ1, la colère, même si à mon sens il faut maitriser le SSJFP (et rester calme dans son état de SSJ) pour etre réellement capable de s'énerver en SSJ1 et de passer SSJ2.

Bref, je pense que Vegeta était déja passé SSJ2 avant la majinisation, ou qu'il était conscient de pouvoir le faire. Il a du juger que son propre SSJ2 était insuffisant contre celui de Goku, et a compté sur Babidi pour combler ça. Quand on voit l'écart entre un C18 et un Cell Parfait (tout deux compris dans un ordre de grandeur de SSJ), on peut se dire qu'etre SSJ2 ne suffit pas forcement pour vaincre un autre SSJ2.

En fait, Piccolo se tate, puis affirme que "Vegeta est plus fort que Gohan contre Cell". Soit. On dira que même s'il était déja SSJ2 avant majinisation, il aurait en gros le meme niveau que Gohan SSJ2 période Cell-game (au mieux), et que s'il l'était pas... alors il reste loin du niveau qu'avait Cell avant d'etre vaincu, même 7 ans après, et ça me dérange un peu.

Ceci n'est que mon avis etc etc.

[Hebijin]

Végéta avait bien le SSJ2.
Si il ne l'avait pas, il aurait pété un câble en disant "Enfoiré de Kakarotto! Tu peux aller au delà du simple super saïyen! quand je pense que je me suis entraîner pendant 7 ans pour prendre ma revanche, et je ne t'arrive même pas à la cheville" Végéta aurait dit un truc de similaire or ce n'est pas le cas, il n'y a pas d’interprétation, c'est de la logique pur et dur.

Rien de tel que pour briser une affirmation qui n'est pas vraie (j'espère que vous voyez l'image)

Spoiler

Après, ça ne veut pas dire que Végéta était incapable de SSJ2, mais il était clairement inférieur à Gokû en force sans Babidi.

Édit : bon, ça ne fonctionne pas. Allez donc à la 10e et 11ème page du chapitre 463 (combat Gokû VS Majin Végéta lorsque Buu est sur le point de sortir.) Végéta explique lui même pourquoi est-ce qu'il s'est laissé majinisé

[Kakarrotto]

Végéta avait bien le SSJ2.
Si il ne l'avait pas, il aurait pété un câble en disant "Enfoiré de Kakarotto! Tu peux aller au delà du simple super saïyen! quand je pense que je me suis entraîner pendant 7 ans pour prendre ma revanche, et je ne t'arrive même pas à la cheville" Végéta aurait dit un truc de similaire or ce n'est pas le cas, il n'y a pas d’interprétation, c'est de la logique pur et dur.

Rien de tel que pour briser une affirmation qui n'est pas vraie (j'espère que vous voyez l'image)

Spoiler

Après, ça ne veut pas dire que Végéta était incapable de SSJ2, mais il était clairement inférieur à Gokû en force sans Babidi.

Édit : bon, ça ne fonctionne pas. Allez donc à la 10e et 11ème page du chapitre 463 (combat Gokû VS Majin Végéta lorsque Buu est sur le point de sortir.) Végéta explique lui même pourquoi est-ce qu'il s'est laissé majinisé

Petit exemple.

Végéta normal = 100
Goku normal = 150
Passage au SSJ2 (Ki et puissance multiplier par 100)
Végéta super saïyen 2 = 10.000 (100*100)
Goku super saïyen 2 = 15.000 (150*100)
Majin Végéta super saïyen 2 = 15.000 (Power up artificielle de Babidi qui lui ajoute de la puissance et donc égalise Goku)

Moi, c'est comme ça que je voit les choses, et ça me parait logique vu que le SSJ est un multiplicateur

[Hebijin]

Je suis d'accord, mais nous n'avons aucune preuve de la possibilité du SSJ2 par Végéta avant Babidi. Et je répondais à ton message disant que Végéta aurait fait la remarque si Gokû était plus fort, et c'est le cas. Il précise même qu'il s'en est rendu compte lorsque Gokû s'est battu contre le monstre de Babidi, moment justement où Gokû s'est transformer en SSJ2. Et c'est tout ce qu'il a pu voir, car notre héros ne s'est transformer qu'un instant, afin de faire exploser Yakon. Je pense donc que Végéta ne savait pas encore à ce moment se transformer, c'est là qu'il a établi son plan de se faire Majiniser pour être plus fort et combattre Gokû.

EDIT : pour prouver tout ce que je dis, voici les preuves par Toriyama himself :

Spoiler

Gokû se transforme pour la première fois devant tout le monde en SSJ2. La case est la seule du combat, la page suivante est constitué uniquement de Yakon gonflant et explosant. La page encore après est celle en dessous.

Spoiler

Végéta remarque donc que Gokû peut "aussi" se transformer en SSJ2, "as well" pouvant introduire être Végéta, mais la logique voudrait que ce soit Gohan puisqu'il est le seul dont nous sachions qu'il a la capacité, à ce moment de l'histoire

Spoiler

Ici, Babidi prend le controle de Végéta. Il dit très clairement qu'il va révéler le pouvoir caché du saiyen et le faire dépasser ses limites. Donc, Végéta va atteindre grâce à la majinisation un stade qu'il n'a jamais atteind.

Spoiler

Sur les deux images ci-dessus, Végéta explique donc à Gokû la raison pour laquelle il s'est laissé manipuler. C'était donc bien pour faire augmenter sa puissance, bien qu'il déteste ce procédé.

Re-Edit : désolé pour les pub en dessous des page scanné, j'ai ces scan par le procédé d'une application iPhone et il y a la pub avec lorsque j'ai fais les capture d'écran...

[Kakarrotto]

Je suis d'accord, mais nous n'avons aucune preuve de la possibilité du SSJ2 par Végéta avant Babidi. Et je répondais à ton message disant que Végéta aurait fait la remarque si Gokû était plus fort, et c'est le cas. Il précise même qu'il s'en est rendu compte lorsque Gokû s'est battu contre le monstre de Babidi, moment justement où Gokû s'est transformer en SSJ2. Et c'est tout ce qu'il a pu voir, car notre héros ne s'est transformer qu'un instant, afin de faire exploser Yakon. Je pense donc que Végéta ne savait pas encore à ce moment se transformer, c'est là qu'il a établi son plan de se faire Majiniser pour être plus fort et combattre Gokû.

Végéta laisse une phrase importante. " Carot aussi a dépasser le stade de super saïyen... "
Quand il dit "aussi", il parle de Gohan ou de lui même ? Je pense qu'il parle de lui même.
Pour moi, Végéta pouvait passer en SSJ2, surtout quand on le voit se transformer contre Kid Boo.

[Hebijin]

Je suis d'accord, mais nous n'avons aucune preuve de la possibilité du SSJ2 par Végéta avant Babidi. Et je répondais à ton message disant que Végéta aurait fait la remarque si Gokû était plus fort, et c'est le cas. Il précise même qu'il s'en est rendu compte lorsque Gokû s'est battu contre le monstre de Babidi, moment justement où Gokû s'est transformer en SSJ2. Et c'est tout ce qu'il a pu voir, car notre héros ne s'est transformer qu'un instant, afin de faire exploser Yakon. Je pense donc que Végéta ne savait pas encore à ce moment se transformer, c'est là qu'il a établi son plan de se faire Majiniser pour être plus fort et combattre Gokû.

Végéta laisse une phrase importante. " Carot aussi a dépasser le stade de super saïyen... "
Quand il dit "aussi", il parle de Gohan ou de lui même ? Je pense qu'il parle de lui même.
Pour moi, Végéta pouvait passer en SSJ2, surtout quand on le voit se transformer contre Kid Boo.

Je viens d'éditer, lis mes explications. Après, ni toi ni moi n'avons de preuve concernant la possibilité de Végéta, mais par rapport à la citation que tu prends, il faut rester dans la logique d'une BD : à ce moment de l'histoire, personne n'a jamais vu ni entendu Végéta SSJ2. On ne peut que le supposer mais rien n'est dit, et tout porte à croire, vu le reste, que ce serait même plutôt l'inverse. Maintenant, croit ce que tu veux, encore une fois, je n'ai pas la science infuse et il n'y a rien qui puisse ni me contredire ni m'affirmer à 100%

[Kakarrotto]

Végéta remarque donc que Gokû peut "aussi" se transformer en SSJ2, "as well" pouvant introduire être Végéta, mais la logique voudrait que ce soit Gohan puisqu'il est le seul dont nous sachions qu'il a la capacité, à ce moment de l'histoire

Bah non justement, on sais tous que Gohan peut passer en SSJ2, donc il est plus probable qu'il parle de lui puis il faut voir comment Végéta est confiant.

Ensuite Végéta avoue à Goku de s'être laisser faire pour obtenir plus de puissance, mais il ne dit pas qu'il s'est laisser manipuler pour débloquer le SSJ2, de plus Babidi n'y connait rien aux saïyens, donc comment il peut permettre à Végéta de passer en SSJ2 ? C'pas logique tout ça.