Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

[Login]

@Antarka,
Je n’ai rien compris à ton calcul mais je crois avoir quand même saisi qu’une bonne partie est fondée sur la proportion de fausses accusations de viols qui serait extrêmement faible.

Je ne sais pas d’où ça sort. Comment peut-on calculer la proportion de fausses accusations et l’extrapoler ainsi à toutes les plaintes qui n’aboutissent pas...?

Tout ce que je peux dire est que la présomption d’innocence est un principe dorénavant sacré de justice qu’il ne faut surtout pas toucher.
Oui, du coup, une victime qui n’a aucune preuve pourra difficilement prouver quoique ce soit, mais c’est un moindre mal.
Je n’ose même pas imaginer une société avec une présomption de culpabilité comme réclamée par les ultra féministes. La simple plainte serait un outil abominable pour bousiller la vie des personnes.

[Antarka]

@Antarka,
Je n’ai rien compris à ton calcul mais je crois avoir quand même saisi qu’une bonne partie est fondée sur la proportion de fausses accusations de viols qui serait extrêmement faible.

Allons, t'es pas si nul en maths je pense.

13% des victimes de viol portent plainte, donc 87% ne portent pas plainte. On peut affirmer que parmi ces 87%, la totalité est bien victime de viol.

Donc pour 1000 plaintes enregistrées plus de [1000 x (100/13)] sont violées, soit 7000 a la louche.

A l'opposé, on a 2 a 7% de fausses accusations a priori, soit 20-70 pour 1000.


Bilan : pour 7000 viols on aura 1000 plaignants. Et 20-70 connards/connasses qui en profitent pour lancer de fausses accusations.

1,5% des plaintes aboutissent a une mise en examen. Soit 15 plaintes parmi les 7000 viols.

Combien des bourreaux mis en examen sont condamnés ? Pas trouvé de chiffres.

Je ne sais pas d’où ça sort. Comment peut-on calculer la proportion de fausses accusations et l’extrapoler ainsi à toutes les plaintes qui n’aboutissent pas...?

No Sé. Je suppose que parfois on peut établir qu'il y a bien eu viol mais pas le relié a l'accusé déjà. Mais no Sé.

]Tout ce que je peux dire est que la présomption d’innocence est un principe dorénavant sacré de justice qu’il ne faut surtout pas toucher.

D'accord.

Oui, du coup, une victime qui n’a aucune preuve pourra difficilement prouver quoique ce soit, mais c’est un moindre mal.

Pas d'accord, pas dans les proportions qu'on constate dans le monde réel sur le sujet des violences sexuelles ou physiques, pas quand moins d'un petit % des violeurs sont condamnés. Rien que pour les gamins, il est innaceptable pour mon sens moral que des dizaines de milliers de gamins médicalement constaté brutalisé ou abusé sexuellement restent chez leurs bourreaux parce qu'un jugement n'a pas encore été rendu et que les dits-bourreaux sont encore présupposés innocents. Et c'est qu'un exemple.

Je n’ose même pas imaginer une société avec une présomption de culpabilité comme réclamée par les ultra féministes. La simple plainte serait un outil abominable pour bousiller la vie des personnes.

Je ne le pense pas. Mais je ne souhaite de toute façons pas une société avec présomption de culpabilité. Ce que je sais, et constate, c'est que la plainte est déjà un outil abominable pour bousiller la vie des plaignants.

Je le redis, je ne souhaite pas revenir sur la présomption d'innocence. Je constate qu'actuellement, si on me passe l'expression, "il y a quelque chose de pourri" dans ce système. Est-ce que j'ai des solutions à proposer ? Pas la moindre au niveau de la justice.

Le problème, selon moi, vient de la culture globale, de l'éducation, et je pense même d'une recherche malsaine de domination plus "basique" que ça, plus "profonde". Un viol n'est pas un "rapport sexuel" déviant, c'est un acte de "domination", de "soumission" de sa victime. Pas un désir de baiser qui était trop puissant pour passer outre un non-consentement (d'une grosse intolérance a la frustration quoi). Enfin c'est ce que je retiens des entretiens que j'ai pu diriger en CMP, et des témoignages et études que j'ai pu lire.

J'utilise beaucoup de guillemets, parce que je suis pas sûr que mes paroles expriment bien ce que je veux exprimer.


Au final je vais reprendre ce qu'a dit Baddy

Alors juste je précise que certains ici jouent sur les mots donc je vais détailler ma pensée : la société est encore trop LAXISTE par rapport au viol et à la culture du viol et ses conséquences (le laxisme étant une forme de tolérance), ce que je maintiens d'ailleurs. Il faut vraiment sciemment se mettre des oeillères pour ne pas se rendre compte de ça.

Je suis d'accord la dessus et pour essayer d'expliciter ce que je pense que Baddy a voulu dire avec son "laxiste" et moi par mon "y'a quelque chose de pourri", c'est que la justice n'est que très peu dissuasive pour les violeurs (cf mes chiffres plus haut) et extrêmement dissuasive pour les violé(e)s. Parce que les procédures sont extrêmement longues, que les confrontations avec leurs bourreaux doivent être au mieux pénibles (au pire attiser le courroux du violeur, qui fait souvent parti de l'entourage), que les victimes sont traînées dans la boue parce que la présomption d'innocence signifie qu'elles sont présumées calomnieuses.

Bref, j'y vois une abberation morale personnellement. Et une société qui, sans l'encourager véritablement, protége davantage les bourreaux que les victimes, ce qui peut être vu comme une tolérance au viol (parce que je suis d'accord avec le laxisme = tolérance de Baddy).

J'ajouterais qu'il y a des dizaines, des centaines de célébrités masculines qui ont ou ont eu des affaires de viol au cul (un mec comme Polanski n'est qu'une goutte dans l'océan, encore défendu alors qu'il a plaidé coupable lui-meme). Statistiquement, entre 2 et 7% de ces célébrités sont accusées a tort. Le reste est vraisemblablement coupable, bien que cela soit impossible a prouver si l'on se base sur la seule parole de leurs victimes, et continue a vivre voire à bosser pépère et à s'en mettre plein les poches.

Quand aux exemples de célébrités condamnées, faut bien se rendre compte, dans les faits, de ce qu'il a fallu pour en arriver là. Un mec comme Bill Cosby, sa carrière est effectivement ruinée, mais combien de temps ça a pris ? Pour combien de dizaines de victimes ? Combien de victimes de célébrités sont actuellement traînées dans la boue ?

Bref, je le redis, la société nous montre un énorme laxisme envers les violeurs. Et un traitement impitoyable envers les victimes, a moins qu'elles fassent parti de la minuscule majorité qui auront obtenu la punition de leurs bourreaux (et encore, souvent on leur reprochera ça quand même).

[Baddy]

Merci Antarka, vraiment, de montrer que quand on veut comprendre des revendications, on peut.

[Login]

Merci Antarka, vraiment, de montrer que quand on veut comprendre des revendications, on peut.

J’ai bien compris tes revendications. Mais tout l’enjeu est de savoir si elles sont légitimes. Nos débats reposent systématiquement sur ce point : la légitimité d’une cause.

A l'opposé, on a 2 a 7% de fausses accusations a priori, soit 20-70 pour 1000.

Je ne sais pas d’où ça sort. Comment peut-on calculer la proportion de fausses accusations et l’extrapoler ainsi à toutes les plaintes qui n’aboutissent pas...?

No Sé. Je suppose que parfois on peut établir qu'il y a bien eu viol mais pas le relié a l'accusé déjà. Mais no Sé.

C’est tout le problème. Je radote mais lorsque l’on part en croisade, il faut être sûr de la légitimité de sa cause.
Si tu n’es pas en mesure de m’expliquer comment on obtient ce chiffre, cette proportion, je garde de sérieux doute sur sa crédibilité.
Sans cette fondation à ton argumentaire, tout le reste avec tes calculs s’effondre (pour l’image). Tu ne parviendras qu’a convaincre des convaincus mais certainement pas des esprits vigilants.

Rien que pour les gamins, il est innaceptable pour mon sens moral que des dizaines de milliers de gamins médicalement constaté brutalisé ou abusé sexuellement restent chez leurs bourreaux parce qu'un jugement n'a pas encore été rendu et que les dits-bourreaux sont encore présupposés innocents.

Présumé innocent ne signifie nullement que l’on ne doit pas considérer une plainte ou une affaire en cours comme une alerte.
On peut très bien mettre en place des mesures conservatoire en attendant un jugement.
Une mesure conservatoire d’éloignement, par exemple, ce n’est pas la prison.
Ne pas nommer un certain monsieur au ministère de l’intérieur, ce n’est pas la prison.

[Antarka]

C’est tout le problème. Je radote mais lorsque l’on part en croisade, il faut être sûr de la légitimité de sa cause.
Si tu n’es pas en mesure de m’expliquer comment on obtient ce chiffre, cette proportion, je garde de sérieux doute sur sa crédibilité.
Sans cette fondation à ton argumentaire, tout le reste avec tes calculs s’effondre (pour l’image). Tu ne parviendras qu’a convaincre des convaincus mais certainement pas des esprits vigilants.

Tu radotes pas, tu ne prend en considération que les arguments cohérents à ton idéologie, quand bien même fourni par des sources sérieuses, la nuance est énorme. Si par esprit vigilant tu parles de toi, tout le monde sur ce forum sait que tu es impossible a convaincre hein, heureusement d'autres que toi lisent ces posts, avec un esprit plus critique et une honnêteté intellectuelle bien existante.

Pour ceux la, je vais mettre ce lien sur les fausses accusations de viol : http://www.crepegeorgette.com/2014/10/1 ... ions-viol/

Ca implique un peu de lecture, les calculs pour les fausses accusations sont dans le dernier paragraphe.

[Login]

Les sources sérieuses ? La façon dont tu le brandis ressemble à un argument d’autorité.
Mais même les sources sérieuses ne sont pas exonérées d’expliquer leur méthodologie pour étude. Surtout lorsqu’il s’agit d’une source sur laquelle se fonde toute une argumentation idéologique.

Compte tenu du fond idéologique affirmé comme une vérité (notre société est laxiste et/ou tolère le viol), ce que je demande est raisonnable. Et revenir à une argumentation ad personam ne validera pas pour autant tes propos.

Je viens de lire rapidement. Pas encore eu le temps de regarder les études sources de ta source sérieuse, mais le dernier paragraphe me gêne déjà.

Une fausse accusation n’est pas le fait de ne pouvoir prouver qu’il y a eu viol. Une fausse accusation de viol sera avérée si et seulement on peut prouver qu’il n’y a pas eu viol.

À mon humble avis, il est impossible d’apporter la preuve que quelque chose n’existe pas.
Les fausses accusations respectant ce cadre doivent être extrêmement rarissimes.

[kyoju kenpu]

Je viens de lire rapidement. Pas encore eu le temps de regarder les études sources de ta source sérieuse, mais le dernier paragraphe me gêne déjà.

Une fausse accusation n’est pas le fait de ne pouvoir prouver qu’il y a eu viol. Une fausse accusation de viol sera avérée si et seulement on peut prouver qu’il n’y a pas eu viol.

À mon humble avis, il est impossible d’apporter la preuve que quelque chose n’existe pas.
Les fausses accusations respectant ce cadre doivent être extrêmement rarissimes.

Sauf qu'il n'y a que de cette façon qu'une fausse accusation peut être vraiment établie. Autrement ça reviendrait à mettre toutes les accusations non prouvé dans la case "fausse accusation" et ça c'est aussi destructeur que de toucher à la présomption d'innocence!

[Login]

Sauf cas particulier (l’accusé était à l’autre bout du monde lorsque le soi-disant viol se serait produit par exemple), il est impossible de prouver que le viol n’a pas eu lieu. Impossible.
Si ta conjointe t’accuse de l’avoir violé lorsque vous étiez tous les deux, il est impossible que tu puisses prouver le contraire. C’est bien pour cette raison que la charge de la preuve, l’existence du viol, incombe à la victime.

Et c’est précisément pour cette même raison que je suis dubitatif sur la méthodologie pour dénombrer les fausses accusations. S’il n’est pas possible de les dénombrer, il n’est pas possible d’utiser cet argument de façon raisonnable puisque tout ce qu’il étaye sera forcément une argumentation fragile et perdra toute légitimité.

[kyoju kenpu]

Sauf cas particulier (l’accusé était à l’autre bout du monde lorsque le soi-disant viol se serait produit par exemple), il est impossible de prouver que le viol n’a pas eu lieu. Impossible.
Si ta conjointe t’accuse de l’avoir violé lorsque vous étiez tous les deux, il est impossible que tu puisses prouver le contraire. C’est bien pour cette raison que la charge de la preuve, l’existence du viol, incombe à la victime.

Je ne dis pas le contraire.

Ce que je dis c'est qu'une fausse accusation ne peut être établie qu'avec des preuves et ne devrait pas être définit par une impossibilité à prouver le contraire parce qu'un viol est souvent difficile à prouver (et je ne vais pas m'étendre sur ce que les autres ont déjà dit avant moi). Ce serait terrible pour une victime de viol d'être sanctionner pour fausse accusation parce qu'elle n'aurait pas réussi à prouver ses dire.

[San999]

Je ne sais pas ce qui pourrait être fait au niveau de la loi. Il est clair que l'on ne peut pas renoncer à la présomption d'innocence, évidemment. Et je ne crois pas qu'on trouve beaucoup de féministes qui le voudraient, d'ailleurs. Généralement, la solution privilégiée pour lutter contre le viol, c'est de mettre fin à la culture du viol, pas tellement des dispositifs légaux (bien que cela n'empêche pas de mettre le doigt sur les problèmes de ceux-ci). Et il y a un énorme travail à faire sur ce qu'est le consentement et comment éviter de ne pas aller contre celui-ci. De toute façon, de loin, sans rien y connaître, je pense qu'en pur texte, les lois sont bonnes.

Il y a clairement du mieux à faire du côté de la police. Clairement. Très clairement. Indubitablement. La personne venant se plaindre ne devrait pas être reçue par un comportement qui montre clairement qu'on la met en doute. Et si les policiers sont les premiers à recevoir la plainte, ce ne serait pas forcément un mal que la personne qui s'occupe de parler à la personne plaignante et de lui demander des informations sur ce qu'il s'est passé, ne soit pas un flic. Mais bien un spécialiste du domaine. Quelqu'un d'humain, qui va d'abord montrer de l'empathie, et qui a un profil qui mette la personne à l'aise (une femme est souvent plus rassurante pour une femme victime de viol par un homme, par exemple). Les policiers peuvent donner des indications sur les informations dont ils ont besoin, et le spécialiste chargé de parler à la personne plaignante peut les formuler de la façon la moins violente possible. Il peut y avoir un flic observateur. Mais un spécialiste sera plus à même de comprendre la situation et même de justement pouvoir déterminer avec plus d'outils si la personne en face est sincère ou non, plutôt qu'un flic se référant à des stéréotypes de la "bonne victime".

Au tribunal, certains aspects de l'histoire de la personne plaignante ne devraient pas être considérés comme éléments décrédibilisants: Le fait que ce soit une prostituée, le fait que ce soit une femme qui a beaucoup de partenaires sexuels, le fait qu'elle ait entamé une relation de séduction avec l'accusé, le fait qu'ils aient éventuellement eu des relations sexuelles par le passé ou même que ces relations sexuelles aient eu lieu durant la même journée ou juste avant l'agression. Tout ceci n'empêche absolument pas qu'elle ait pu ne pas consentir à l'acte qu'elle décrit comme un viol. Après, évidemment que certains de ces éléments peuvent rendre difficiles à déterminer s'il y a eu viol ou non, mais l'argument devrait se limiter à cela, et pas sous-entendre que parce que la personne plaignante a consenti à un truc, alors elle doit automatiquement avoir consenti à tout. Et le profil sexuel de quelqu'un n'a en revanche rien à voir avec le fait de déterminer si c'était un viol ou non. Femme "facile" ou non, prostituée ou non, cela ne devrait même pas entrer en ligne de compte. (Sauf si c'est un cliente qui est l'accusé, et du coup, seul les événements concernant cette "transaction" devraient être étudiés, pas le fait même que la plaignante soit un prostituée.)

Maintenant, au niveau personnel, si on connaît quelqu'un qui dit avoir été agressé sexuellement, il ne faut jamais exprimer une remise en cause de sa parole. En tout cas, certainement pas frontalement, ni dans le but de jeter le discrédit sur cette personne. Vous êtes pas enquêteur, ni juge, c'est pas votre rôle de déterminer qui ment ou non. Vous n'avez aucun pouvoir là-dessus, la seule conséquence que votre opinion a, si vous essayez de "démasquer" la personne qui en parle, c'est que si vous vous trompez, vous rendez sa vie bien pire. Si vous avez raison, c'est pas comme si vous pouviez aller devant le tribunal pour témoigner et aider un éventuel accusé qui serait innocent... Donc, contentez-vous d'écouter sans commenter, ou alors avec des commentaires neutres et factuels, comme les éventuelles possibilités d'actions ou les structures d'aide, et éventuellement de la diriger doucement vers quelqu'un de plus réceptif que vous.

Et si vous la croyez. Il faut simplement montrer du soutien, basta. Ne jamais demander pourquoi elle ne s'est pas défendue. Ne pas insister pour avoir des détails, mais simplement écouter ce que la personne est prête à partager. Ne pas présumer de ce qu'elle devrait faire ou non. Chaque victime est différente. Certaines personnes auront besoin de pleurer, d'autres auront besoin de se distraire en pensant à autre chose, d'autre d'exprimer de la colère, d'autres de ne rien changer à leur vie, certaines auront besoin d'être seules, d'autres entourées, certaines veulent en parler, d'autres pas du tout. Il n'y a pas de profil "idéal" de la victime de viol. Chacun réagit différemment. Et il faut l'accepter. Si la personne veut être seule, laissez la tranquille. (Bon, si vous repérer de sérieux signes qu'elle pourrait se faire du mal à elle-même, c'est autre chose, mais il y a aussi une façon de le faire, dire simplement que vous vous inquiétez et voudriez au moins soit dormir dans son appart, même sur le canapé, ou qu'elle vienne chez vous, mais que vous lui ficherez la paix, ou encore proposer d'appeler quelqu'un avec qui elle se sentirait éventuellement plus à l'aise.)

Aussi, il ne faut pas essayer de la convaincre de porter plainte, si elle ne veut pas le faire. Vous pouvez lui dire que c'est une option, mais n'insistez pas (rien que parce que vu comme les viols sont peu punis, c'est finalement pas toujours utile de se faire subir tout ça, de toute façon). N'allez surtout pas la culpabiliser avec des phrases du type: "Si tu ne portes pas plainte, ton agresseur pourra recommencer!" Déjà, on voit bien que porter plainte, c'est pas une garantie de punir l'agresseur et l'empêcher de nuire à nouveau. Et le problème, c'est la culture du viol, pas les personnes qui ne portent pas plainte. Une personne qui porte plainte est une personne bien plus courageuse que l'ordinaire et mérite l'admiration. Une personne qui ne porte pas plainte n'est pas lâche, elle est juste humaine, et elle mérite de toute façon l'admiration car elle survit à un énorme traumatisme.

Enfin, il ne faut pas aller ni agresser, ni harceler, ni insulter à votre tour l'agresseur. Cela n'avancera à rien, hormis rajouter une couche au merdier et donner une couche supplémentaire de stress à la victime. N'allez pas non plus commencer à dire à tout le monde ce qu'il s'est passé. Je pense pas que la victime souhaite que tout le monde sache ce qui lui est arrivé. C'est à elle de décider qui est au courant ou non. De plus, vous pourriez juste attirer sur elle tout un tas de harceleurs qui l'accuseront de mentir, etc.

Si vous connaissez quelqu'un qui est accusé de viol, c'est à vous de voir ce que votre conscience vous dicte. Si vous pensez que c'est vrai, contentez-vous de vous tenir éloigné. Nul besoin d'aller agresser ou harceler et rajouter au merdier. Et puis, vous aurez l'air con, si vous vous trompez. Si vous n'êtes pas sûr, à vous de voir, mais si vous êtes assez proche pour poser des questions, faites-le de façon délicate. Si vous pensez que cette personne est innocente, montrez-lui du soutien, mais n'allez ni agresser, ni harceler, ni insulter la personne qui l'accuse, car encore une fois, ce serait jeter de l'huile sur le feu, et cela ne rend service à personne. N'allez pas non plus essayer de la décrédibiliser auprès de tout le monde. Si on vous pose la question, c'est autre chose. Mais commencer à insulter la personne qui accuse, c'est pas une bonne façon de gérer les choses.

S'il s'agit d'une affaire publique, foutez la paix à la victime présumée autant qu'à l'agresseur présumé. Vous avez rien à foutre sur leurs réseaux sociaux. Si vous vous exprimez sur d'autres espaces sur lesquels vous n'avez aucune raison de penser que qui que ce soit de concerné ira, faites-le malgré tout avec respect. Pas besoin d'insulter, ni d'être trop péremptoire dans vos opinions, comme si vous déteniez la vérité. (Après, si la vérité est établie, on va pas non plus faire semblant qu'il y a un doute possible.)

[Login]

Je ne peux qu’être d’accord avec ces paroles pleines de sagesse, San999.

J’ai trouvé une étude américaine avec des chiffres de 1996.
Il y a un passage que je trouve intéressant et qui devrait tous nous inciter à rester prudent (du reste, c’est le fond de l’intervention ci-dessus).

Comme pour toutes les autres infractions au Crime Index, les plaintes pour viol forcé adressées aux forces de l'ordre sont parfois jugées fausses ou sans fondement. Dans de tels cas, les forces de l'ordre «découvrent» les infractions et les excluent du décompte des délits. Le taux «infondé», ou pourcentage de plaintes jugées fausses par l'enquête, est plus élevé pour les viols forcés que pour tout autre crime répertorié. En 1996, huit pour cent des plaintes pour viol forcé étaient «non fondées», tandis que la moyenne pour tous les crimes répertoriés était de 2 pour cent.

https://ucr.fbi.gov/crime-in-the-u.s/19 ... df#page=20

Une autre étude qui souligne d’ailleurs le problème de méthodologie en expliquant la sienne.

Au cours des années 2006 à 2010, tous les services répressifs combinés ont signalé à l'UCR du FBI que chaque année, entre 4 400 et 5 100 allégations de viol étaient des allégations fausses et sans fondement, tandis que 82 000 à 85 000 sont considérées comme de vraies allégations (tableau 1) [20 ]. Les allégations de viol fausses et sans fondement constituent environ 5% de toutes les allégations de viol; c'est au moins cinq fois la proportion de certains autres crimes. Par exemple, les allégations de vol, d'agression et de fraude non fondées constituent environ 1% de toutes les allégations de vol, d'agression ou de fraude. Le seul autre type de crime avec des taux comparables d'allégations fausses et sans fondement était le vol qualifié (tableau 2) [20].

https://www.longdom.org/open-access/the ... 000119.pdf

[Antarka]

Je vois les problèmes de méthodologies.

Le viol semble une affaire juridiquement compliquée, que l'accusation soit vraie ou fausse.

On reste dans les chiffres que j'ai avancé en gros (j'ai dit 2 a 7%, a priori ça peut aller jusqu'à 8%), ça ne fausse pas mes calculs.

Je garde l'impression tenace que la présomption d'innocence sert bien une affolante quantité de violeurs, même si je le répète, je ne souhaite pas revenir sur ce principe de la présomption d'innocence. Je n'ai aucune idée à apporter sur ce point en fait.

Mais je garde l'impression tenace que le système, ou plutôt la société au sens très large du terme, est donc bcp plus vache avec les violé(e)s qu'avec les violeurs/violeuses.

Et je comprend donc l'utilisation du terme "culture du viol". Bien sûr après que la société n'incite pas directement au viol. De même qu'elle dénonce l'esclavage tout en le favorisant avec le libre échange entre autres.

Mais bref, je veux pas partir sur un débat de sémantique (c'est surtout que je suis ignorant des termes qui conviendraient à exprimer la réalité sans ambiguïté), c'est le fond qui m'interesse ici, fond que je galere à exprimer malgré mon utilisation massive de guillemets, et pour le moment j'ai pas changé d'avis sur le sujet ces 2-3 dernières années.

[G(r)ogeta]

@Antarka

Tu es juste humain. Quand on apprend à la télé qu'un gosse a été retrouvé violé, torturé et battu à mort c'est naturel que l'émotionnel prenne le dessus temporairement. Quand ensuite l'enquête s'enlise et que des années plus tard on apprend que de fortes présomptions pèsent sur X ou Y mais que les preuves sont insuffisantes ou que la police a fait une connerie (les flics restent des humains eux aussi, ils sont susceptibles d'erreurs et peuvent commetre involontairement un vice de force qui profitera au supect) bah tu as encore plus la rage.
Même avec la présomption d'innocence, si on me dit demain qu'un collègue de bureau ou un voisin aurait, peut être, qui sait, rien de sûr, commis un viol... bah malgré mes beaux principes j'aurais une petite voix dans ma tête qui me dira de faire gaffe à comment il se comporte. C'est con mais c'est humain.

"Je garde l'impression tenace que la présomption d'innocence sert bien une affolante quantité de violeurs, même si je le répète, je ne souhaite pas revenir sur ce principe de la présomption d'innocence. Je n'ai aucune idée à apporter sur ce point en fait.
Mais je garde l'impression tenace que le système, ou plutôt la société au sens très large du terme, est donc bcp plus vache avec les violé(e)s qu'avec les violeurs/violeuses."

La présomption d'innocence sert in fine une quantité (affolante ou non) de criminels tout crime confondus. Ya qu'à voir nos amis politiciens
Mais en déduire que la société serait plus vache avec la personne violée qu'avec celle qui viole ou qu'il existe une "culture du viol" c'est un raccourcit. C'est pas seulement une question de sémantique, c'est du fond. Quand tu n'as que ta parole à opposer à celle de ton supposé agresseur, c'est trop faible. Penser autrement reviendrait à considérer que, parce que pas mal de femmes ont subis et continuent de subir des violences (sexuelles ou non), leur parole vaut plus que celle d'un homme. Et ça ce n'est pas acceptable en démocratie.

La solution serait de pouvoir améliorer les capacités d'investigations de la justice poour déterminer la vérité, mais en ce qui concerne le viol, je ne sais pas quels seraient ces moyens. D'autres l'ont dit avant, le viol est dur à prouver.
On t'a piqué un objet et on le retrouve chez le voisin => preuve de vol. On retrouve un cadavre et le couteau est dans ton jardin portant tes empreintes => preuve de meurtre. Pour le viol, j'imagine que les traces de violences peuvent se voir dans une certaine mesure mais à part ça ? Et qui dit que ces traces sont dût à X ou Y ? Qaund j'étais plus jeune, je trouvais génial l'idée du détecteur de mensonge, je me disais que la justice serait infaillible avec ça. Visiblement non. Peut être un jour existera t'il un détecteur assez perfectionné, mais encore, que se passe t'il si le criminel est lui même persuadé de son innocence ? Genre le violeur qui pense qu'en faite la victime "la cherché et voulait ce qui lui est arrivé" ?
Au final, si on veut conserver un minimum de liberté, on doit accepter de vivre dans une société qui ne peut empécher les viols d'être commis et ne peut assurer qu'ils seront tous jugés. Oui alors on met des flics et des caméras partout et on prie pour que ces flics et les mecs derrière ces caméras soient eux même incorruptibles et totalement droit.

[San999]

G(r)ogeta, la culture du viol, ce n'est pas juste face à la justice. La culture du viol, c'est surtout un rapport très tordu au consentement et une définition caricaturale et restreinte du viol.

Le cliché "quand une femme dit non, elle veut dire peut-être et quand elle dit peut-être, ça veut dire oui", c'est tout con, mais t'imagines pas le nombre de personnes (y compris des femmes) qui y croient.

C'est une difficulté à reconnaître certains actes comme du viol, alors que l'absence de consentement devrait sembler évidente.

Le fait que la tenue sexy ou le fait qu'une femme ait beaucoup de relations sexuelles ou ait soi-disant "allumé" un mec, soient des raisons suffisantes pour tout un tas de gens pour rejeter la faute sur la femme, c'est la culture du viol aussi.

Et je suis désolé, mais quand quelqu'un dit être victime de vol ou d'une autre forme d'agression, il n'y a que la police qui veut des preuves avant de le croire. Les gens ordinaires s'en fichent des preuves, ils prendront ça pour argent content. C'est pas le cas pour le viol. Il y a toujours mise en doute.

Même l'idée que les hommes ont une sexualité incontrôlable et ont des pulsions qu'ils ne peuvent contrôler et que du coup, c'est aux femmes de faire gaffe, c'est encore répandu.

[Lenidem]

Et je suis désolé, mais quand quelqu'un dit être victime de vol ou d'une autre forme d'agression, il n'y a que la police qui veut des preuves avant de le croire. Les gens ordinaires s'en fichent des preuves, ils prendront ça pour argent content. C'est pas le cas pour le viol. Il y a toujours mise en doute.

Peut-être parce que ça met particulièrement mal à l'aise les gens qui l'entendent ?

Même l'idée que les hommes ont une sexualité incontrôlable et ont des pulsions qu'ils ne peuvent contrôler et que du coup, c'est aux femmes de faire gaffe, c'est encore répandu.

Ce que je trouve marrant, c'est que dans la Grèce antique, c'était le contraire : les hommes étant vus comme supérieurs aux femmes, ils étaient censés être plus forts et donc maîtres de leurs passions, tandis qu'une femme, c'était comme un enfant immature, c'était normal qu'elle laisse ses désirs l'emporter sur sa raison (source : Michel Foucault, Histoire de la sexualité).