Et si Dragon Ball était sorti aujourd'hui ?

[Makai]

Pour moi, aucun doute que si Dragon Ball sortait aujourd'hui, il aurait toujours autant de succès, Toriyama a crée des personnages qui bien que vide, sont quand même dans l'ensemble très attachant, puis un univers tellement... tellement... magique qui fait que Dragon Ball restera à jamais une œuvre intarissable.

On pourraient pensés que toutes les idées de Toriyama ont été utilisées et réutilisées tellement de fois par les auteurs de shonens moderne qui si DB sortait aujourd'hui, il y aurait comme un effet de déjà vu et revu, mais il n'en est rien, les auteurs actuels empreintes surtout à Dragon Ball les idées de grobillisme et de parcours initiatique.

Alors que dans le fond, quand on cherche bien, DB est encore original sur bien des points, le héros de shonen qui commence jeunes, qui grandit et qui fini grand-père, le héros de shonen qui se mari, le héros de shonen qui meurt.

[Tinky Dan Dan]

Alors que dans le fond, quand on cherche bien, DB est encore original sur bien des points, le héros de shonen qui commence jeunes, qui grandit et qui fini grand-père, le héros de shonen qui se mari, le héros de shonen qui meurt.

Je suis, mais alors, complètement d'accord avec toi.
D'autant que c'est une évolution de l'histoire qui permet de nous attacher aux enfants du héros, je crois que c'est trop tard pour les autres gros shonens pour que ça se passe ainsi. (je ne pense pas que ça arrivera, ou alors une ellipse qui les montrera en fin de vie, mais ça serait différent pour moi)

[Jak-Ich'an]

Un gros pavé qui arrive un peu tard
Mais le fanboy qui est en moi ne pouvait pas laisser passer un tel affront.
J'ai peut-être été un peu cru, et mal formulé certaines idées, mais c'est en gros ma pensée sur le sujet.


Je me suis mal exprimé dans ma dernière phrase :

Pour moi, si Dragon Ball sortait aujourd'hui, je pense qu'il ferait une ombre énorme aux shonens d'aujourd'hui justement grâce à son scénario riche.

Je n'aurais pas dû utiliser cette expression mais plutôt aux "gros succès commerciaux des shonens" (il y a toujours des pépites d'ors qui n'ont pas le succès qu'elles méritent). Mais vous avez l'air d'avoir fait pareil en ne parlant que de Naruto et One Piece qui sont les deux gros "blockbuster" du genre, donc ça va.

Si je résume, vous reprochez à DragonBall un background quasi-inexistant, le fait que ce soit encore plus visible pour les personnages, le fait que les sagas se suffisent à elle-même et l'absence de petits détails dans l'histoire qui font tilter à la relecture.
C'est drôle pour ce dernier point, la relecture avec la Perfect Edition m'a fait découvrir des tas de petits détails très Toriyamesques qui m'avaient échappés dans la v1 car non-présents (comme le bouquin que fait lire Muten Roshi à Gokû sur Bob et Margaret). C'est sûr ce n'est pas ce qui ferait davantage comprendre l'histoire, ni de clins d’œil à l'intrigue futur, mais ce sont tout de même des tous petits détails qui agrandissent le background.
Background d'ailleurs plutôt riche, certes on est loin de l'univers étendu de Star Wars, mais le "Dragon World" comme beaucoup l'appellent est bien fourni et n'a rien à envier aux univers de One Piece et Naruto. De part les nombreux lieux, planètes, organisations, mondes qui seront visités tout au long de la série. La seule grande différence reste dans la narration.

Dans DragonBall, nous suivons le périple de Son Gokû puis plus tard la Z-Team et découvrons les lieux en même temps que lui/eux. Alors que dans Naruto et One Piece, les auteurs ont préféré direct poser les bases de l'univers avec un narrateur omniscient qui permet au lecteur d'en savoir plus que ce que les personnages découvrent. On le remarque surtout avec le background des personnages. Dans One Piece par exemple, à chaque rencontre d'un personnage il y a un prétexte pour emmener un flashback qui explique le problème de ce personnage. On nous balance un bloc de background parce que l'auteur a décidé d'utiliser ce procédé. Dans DragonBall, Toriyama a décidé de ne pas utiliser de flashback (j'ai pas souvenir d'en avoir vu), ce sont les personnages qui parlent de leur passé au moment qui leur convient. On aurait pu avoir un flashback à l'apparition de Krillin chez Kamé-Sennin nous le montrant se faire persécuter par les Shaolins de son temple puis se faire la promesse de devenir élève de Muten Roshi pour être plus fort et appâter les filles. Mais dans le manga nous avons les éléments de background au fur et à mesure, ce n'est pas pour autant qu'il est moins conséquent au final que s'il y avait eu un flashback. Un exemple pour appuyer mes propos : DBM. Si DBM avait été écrit par Toriyama, on n'aurait pas eu de chapitres spéciaux qui servent de flash-backs pour expliquer, mais les personnages auraient davantage communiqué entre les différents univers révélant au moment opportun les divergences de leurs univers. Ça aurait donné un style d'écriture complètement différent mais le background est le même au final.

L'autre différence comme l'un de vous l'a précisé, c'est que dans One Piece on consacre un tome ou plus à un personnage (puis on le fout de côté pour les 10 suivants) alors que dans Dragon Ball tous évoluent en parallèle et on en apprend sur tout le monde en même temps. D'ailleurs je crois que One Piece est le seul shonen que j'ai lu qui fait cela.

Vegeta n'est pas non plus le seul à évoluer dans le manga : Krillin, Yamcha, Bulma, Piccolo, Gohan, Gokû (liste non-exhaustive), tous évoluent énormément depuis leur première apparition et pas uniquement durant les ellipses. Dans Naruto nous avons droit à quelques grandes évolutions : Kabuto, Sasuke (j'en ai pas d'autres en tête )... Mais pour tous les autres personnages, et tous ceux de One Piece (qui dure depuis tellement longtemps que l'on arrive bientôt à 2 fois le nombre de volume tankôban de DragonBall) ils n'ont quasiment pas évolué à tel point qu'on retrouve exactement le même caractère pour chacun depuis leur première apparition dans le manga. Je pense que DragonBall gagne de loin dans la proportion évolution des personnages / nombre de volume.

En ce qui concerne les sagas, Naruto et One Piece aussi en ont : Pour OP, Skipiea, île des Hommes-Poissons, Punkazard, parmi des centaines d'autres, pour Naruto, examen Chunin, tentative de récupération de Sasuke, Akatsuki, Pain, parmi d'autres. Certes le fonctionnement n'est pas le même et représentent plus des palliers qui font avancer l'histoire globale. Cependant, ce n'est pas forcément une bonne chose. Avec ce système de saga à la DragonBall, on a réellement des enjeux qui montent crescendo jusqu'à chaque fin de saga, jusqu'à ce que la tension autour de l'issu des combats soit au maximum et que l'on ressente de la crainte sur la survie des héros. Je ne retrouve pas ce genre de sentiment aujourd'hui où les héros sont réellement en dangers. Avec ce genre de sagas et de fins potentiels, on retrouve constamment des combats où les héros sont mis à mal, jusqu'à même en mourir (certes c'est un concept éphémère dans ce manga , mais l'impact émotionnel est le même au final). On retrouve ce genre de tension à la fin de la première partie de Naruto, qui pourrais d'ailleurs être une fin potentielle. Ce serait une fin très très ouverte, mais ce n'est pas forcément une mauvaise chose. On retrouve également les enjeux de fin de manga avec le combat qui se déroule en ce moment dans la parution du manga. Mais il manque la sensation que les héros sont en danger (jusque là ils font face sans grands soucis). D'ailleurs à aucun moments, que ce soit dans Naruto ou dans One Piece, je n'ai eu l'impression que la vie d'un personnage principal était en jeu et c'est bien dommage. Cela discrédite d'ailleurs complètement ma fin supposée pour Naruto : j'imagine bien Naruto mourir contre le boss final de manière héroïque et que son nom finisse sur là stèle du tome 2 avec le nom des ninjas morts au combat. Plus le manga avance et plus je me dis qu'ils n'auront jamais l'audace de le faire.

Et d'un coté, heureusement car sinon, il n'y aurait eu aucune évolution dans le shonen depuis 20 ans ! Les mangakas ont su se renouveler en améliorant le concept de shonen.

Et bien justement, mon avis est complètement différent. DragonBall, à la base prévu comme manga humoristique, dans le ton des histoires courtes de Toriyama à l'époque de Dr. SLUMP, il est devenu un shonen sérieux au fil du temps, tout en gardant la même narration. Et c'est ça qui rend DragonBall, aussi mythique et révolutionnaire, le fait que Toriyama soit en freestyle complet et qu'il ne suit pas les règles classiques du shonen, ce qu'il a continué à faire par la suite dans ses histoires courtes et One-Shots post-DragonBall. Alors que dans les blockbusters récents on retrouve quasiment tous les codes classiques du shonen déjà présent à l'époque (le style de narration est exactement le même que celui d'Hokuto no Ken par exemple) A ce niveau là ce n'est plus une évolution, mais une régression. Personnellement, je pense que mis à part dans les sujets traités, il n'y a eu quasiment aucune évolution dans les shonens japonnais depuis pas mal d'années.


Mon ressenti en écrivant ces phrases, c'est que si DragonBall sortait tel quel aujourd'hui il aurait plus de succès que Naruto ou One Piece et serait beaucoup plus bankable. Eux bénéficient d'un tel engouement parce que DragonBall c'est fini, que le public est maintenant mis en place à travers le monde et qu'il leur fallait autre chose à lire. Il suffit ensuite de médiatiser à mort des mangas qui ont du potentiel pour les élever au rang de référence. Les plus vieux lisant toujours et les jeunes arrivant nombreux au fil du temps, le public s’agrandit de plus en plus et le succès y est plus grand qu'à l'époque sans trop forcer.


Petite question pour les connaisseurs du genre : Dans les shonens, surtout récent, on retrouve beaucoup les mêmes caractère pour les personnages avec quelques variances négligeables : le gamin naïf et surexcité, le type trop dark super classe, le pervers, la bimbo, ...
Est-ce que cela existait également avant DragonBall ?

[en passant]

Si Dragon Ball sortait aujourd'hui , je ne pense pas qu'il aurait eu le même succès.

Le scénario est ultra basique et les personnages ont assez peu de background.
Je pense que sa force est actuellement d'avoir créé un Univers nouveau , une façon de présenter les combats ( longs et intenses ) et aussi d'avoir mis en place quelques "scripts" ( le mec qui ne se bat pas à fond ) et stéréotypes ( le mec orgueilleux et grogon façon Vegeta) et peut-être même quelques désormais clichés ( rayons d'énergie vs rayon d'énergie ) .
Et des personnages avec une classe pas possible comme les super saiyens et autres transformations légendaires.
Ce genre de chose...

On se réfère donc à Dragon Ball dans beaucoup d'autre manga car il a popularisé pas mal de trucs (et encore , lui même à du copier) , on dit que l'on copie ou bien que l'on fait un "hommage" à Dragon Ball selon que l'on soit honnête ou pas ou que l'on ait de l'imagination ou pas.


Si tout celà existait dans les autres manga , comme par magie , sans l'influence de Dragon Ball , eh bien ce dernier passerait presque inaperçu.

[Jak-Ich'an]

une façon de présenter les combats ( longs et intenses ) et aussi d'avoir mis en place quelques "scripts" ( le mec qui ne se bat pas à fond )

Alors je ne sais si tu as lu le manga, mais ça c'est de la pure invention de la Toeï. Tous les combats se jouent très rapidement dans DragonBall et les actions se succèdent très vite, contrairement à l'animé et films. Les personnages se battent toujours à fond à part les Bad Guy au fur et à mesure qu'ils sont poussés dans leurs derniers retranchements, contrairement à l'animé et films.

Le scénario est ultra basique et les personnages ont assez peu de background.

Si tout celà existait dans les autres manga , comme par magie , sans l'influence de Dragon Ball , eh bien ce dernier passerait presque inaperçu.

Pour ça, je t'invite à lire mon post au dessus.

[Coco89]

si dragon ball z sortait aujourd'hui je pense qu'on ce demanderait "qu'est ce que c'est que ce truc" et ça ferait un succès et 25 ans après on n'en parlerait encore

sujet intéressant

[en passant]

Oups , oui je parlais de Dragon Ball manga et animé ( les parties canon en tout cas ) .

Les deux ont contribué à la création d'un mythe.
Et les deux ont eu un impact.

[Norbert]

Pour essayer de répondre à cette question, il faut commencer par se demander pourquoi cette série a eu autant de succès lors de sa première diffusion, sans omettre le contexte de l'époque.

Faisant partie des "vieux cons" de ce forum qui ont bien connu cette période, je me souviens que la culture manga japonaise était totalement inconnu par le grand public dans nos pays. Ce qui a vraiment fait exploser DragonBall à la fin des années 80- début 90 c'est DragonBall Z.C'est le renforcement de l'aspect "combat" de la série, avec des personnages un peu plus adulte, donc un public plus large. Le coté Gag-manga très japonais de DB ( hérité de Dr Slump) était perçu comme réservé aux "petits enfants".

Aujourd’hui, grâce a tous les outils dont il dispose, le public connait mieux la culture japonaise des mangas, et la perception est forcément différente.

Il est d'ailleurs amusant de comparer les épisodes en VF du club dorothée et la VO. Dans la version française, tout "l'emballage" a été refait pour correspondre au public français, que ce soit le générique ou des petites séquences, voix et nom des personnages, l'aspect "japonais" du manga a été gommé.

C'est pour ça que je pense que si la série était diffusé pour la première fois de nos jours, elle aurait peut être un certain succès mais rien de comparable, car noyée au milieu d'un flot d'autres mangas...

[Dragon-Z]

Je n'ai pas eu le courage de lire l'ensemble des postes à travers ces 8 pages, mais le sujet me porte à cœur donc je me permet de répondre également.

Je sais pas si on réalise bien mais, si par magie, Dragon Ball sortirait aujourd'hui, on assisterait à une inversion de tout un code précis utilisé dans les Shonens les plus populaires [Naruto, One Piece, Bleach, etc].

Dragon Ball ne serait plus l'innovateur des combats dans le ciel à coup de kikoha [Bleach reprend le principe des vagues d’énergie et des combats aériens], n'y des transformations [One piece avec Luffy et son Gear second, Naruto et son mode Kyubi] n'y même du moteur de la série qui est la rivalité entre 2 protagonistes [On aurait alors le Goku/Vegeta pompé du Naruto/Sasuke].

Dragon Ball serait alors un regroupement de plusieurs idées clés, présentes dans énormément de manga, donc, se vendrait selon moi beaucoup moins bien.. Dragon Ball ne serait plus l'innovateur mais le successeur..

Dragon Ball (sans Z) aurait peut être son public comme certains l'ont dit, mais pas un très gros succès commercial ( à l'instar du nouveau manga de Toriyama "Jaco, le patrouilleur inter galactique" ).

Oups , oui je parlais de Dragon Ball manga et animé ( les parties canon en tout cas ) .

Les deux ont contribué à la création d'un mythe.
Et les deux ont eu un impact.

Même si je partage ton point de vu, il me semble nécessaire de distinguer le manga et l'animé si on veut procéder à une comparaison avec les manga actuels.

Pour ce qui s'agit de l'animé: Dragon Ball Z feraient pale figure face aux mangas actuels. Les couleurs sont moins belles, l'animation est parfois bien réalisé mais la longueur des scènes et des actions sont le point noir de l'animé (Cf le combat Goku/Freezer]. DBZ serait très loin derrière ses concurrents.

Pour ce qui s'agit du manga papier: Le bilan serait beaucoup moins sévère que la comparaison entre animés. Les tomes sont très riches et on lit l'histoire très facilement. Tout est très fluide dans Dragon Ball. De plus, Toriyama est un véritable génie. Il a instauré son histoire dans un contexte à la fois futuriste et préhistorique !! Les saiyans sont des singes mais disposent de moyens technologiques or du commun. Le peuple Namec à sa propre culture. L'histoire nous permet même de découvrir un onde futur (avec Mirai Trunks), + une découverte du paradis et de l'enfer. Toriyama tape très fort, et même si DBZ sortait aujourd'hui, au niveau du scénario ou du contexte, il y a ce qu'il faut pour rivaliser avec les autres mangas.

Il y a aussi la comparaison des personnages:

Je pense que la psychologie des personnages et plus travaillé dans un manga comme Naruto. En effet, on ressent très souvent les pensés du personnage face à tel problème, alors que l'on a quasiment rien de la part de Goku.

Par contre, Dragon Ball bénéficie de personnages très charismatiques: Tout ceux de la Z-team on un design bien différent (avec une mention spécial pour Vegeta et Piccolo qui dégage un charisme fou ! ).

Bilan: L'animé serait surclassé pour les raisons évoqués au-dessus. Le manga aurait ses chances de plaire, mais, on assisterait à un déjà vu sur bon nombres de points [Combats dans les airs, kikoha, transformation, rivalité, etc].

Mais je pense très sérieusement que Oda, Kishimoto et Kubo doivent énormément à Toriyama et devraient à chaque sorti de tome, l'appeler pour le remercier.

[Super Green Ranger]

Pour ce qui concerne l'anime, Dragon Ball Kai est sorti il y a quelques années et il n'est pas tellement différent du premier anime. Il fut diffusé à côté d'autres animes comme One Piece. Donc ça peut donner une petite idée de popularité à côté d'animes récents.

Ensuite je trouve qu'il est difficile de comparer un manga terminé depuis 20 ans qu'on connaît sur le bout des doigts avec un manga encore inachevé, où il reste des parts d'ombres et surtout, qui suscite des espérances auprès des lecteurs, qui voudraient voir telle ou telle chose dans les prochains tomes.

Dragon Ball c'est tellement vu et revu, qu'on en oublie toutes les innovations qu'il a pu apporter, et qu'il garde tout de même une grande originalité, même de nos jours.

Enfin, je pense que pour avoir une idée de la popularité qu'aurait eu Dragon aujourd'hui, faut demander aux plus jeunes, qui ont pu voir Dragon Ball, One Piece, Naruto, en même temps. Aussi, il faut tenir de l'effet de mode, des sorties manga, de la médiatisation qui joue plus en faveur des manga récents...