Le niveau des sayens non transformés

[Super Green Ranger]

Je pense que le SSJ est un multiplicateur de puissance aussi. Sauf qu'une fois que le guerrier a atteint le SSJ Full Power (comme Gôku à la sortie de la SET), sa forme de base ne progresse plus. Pour acquérir plus de puissance, il lui faudra dépasser le stade de SSJ (SSJ2 et SSJ3), sans pour autant que sa forme de base ne s'améliore.

Donc Gokû période Buu est beaucoup plus fort que Gokû période Freeza en mode normal, mais il reste tout de même inférieur à Freeza.

[Fl@shSunny]

Pour moi, il est évident qu'un Saiyajin progresse même au niveau de son état de base et finit par devenir plus fort que son SSj d'une époque antérieure.

Comme pour tout le monde, je n'ai pas d'argument valable pour appuyer cet avis, mais ça me semble juste couler de source.

Par exemple, je ne peux pas concevoir que le Goku de la fin du manga (contre Uub) puisse être moins fort que le Goku SSj de la Saga Namek. Je ne peux pas non plus imaginer le Goku apparence de base Saga Buu moins fort que le Goku SSj saga Cyborgs.

Dans la saga Namek, on a vu que les Saiyajins progressaient constamment à un point phénoménal avant même d'avoir le SSj. Je ne vois pas pourquoi le SSj briserait cette règle.

Le propre d'un Saiyajin, c'est qu'il progresse énormément et sans arrêt, il n'a pas de limite. C'est quelque chose qui s'est clairement installé dans le manga à une époque où personne n'avait le SSj. Pourquoi une telle règle, qui était déjà bien ancrée dans l'histoire, partirait en fumée sous prétexte que le SSj s'est invité à l'histoire alors que personne n'a fait mention d'un tel fait ? C'est illogique et ça tombe de nulle part, je trouve.

C'est un exemple basique, mais ça illustre bien ce que je pense :

Goku à une certaine époque a 5 unités en apparence de base et 10 unités en SSj. Deux ans plus tard, il a 10 unités en apparence de base et 15 en SSj. Le Goku en apparence de base, après progression, est plus fort que son SSj de l'époque.

En tant que Saiyajin, il progresse énormément et rapidement, et ce, à tous les niveaux. Donc aussi bien sous sa forme de base qu'en SSj.

Pour moi ça fonctionne comme ça. Je ne vois pas pourquoi aller chercher plus loin alors que rien n'indique dans le manga que la règle de base a changé.

Dans ce cas, nous somme d'accord à 100%, je pense comme toi.

@Super Green Ranger > Je n'arrive pas à comprendre ton point de vue. J'essaie de me mettre à ta place croit moi! Mais ça me paraît inconcevable.
Tout d'abord, je tiens à dire que pour atteindre un nouveau pallier de transformation, il faut atteindre un certain seuil de puissance pour pouvoir supporter ce "pallier", Goku, Gohan, Vegeta et Trunks sont eux tous passés par là.
Donc je ne vois pas pourquoi une fois que le guerrier atteint le SSJFP ne peut plus progresser en forme de base, vraiment j'vous comprend pas.
Pourquoi Dabla a solidifié Piccolo (qui je rappel est plus fort que Freezer) si Goku en normal est inférieur à Freezer, qui lui même est inférieur de loin à Piccolo ?
En gros, si selon toi, Goku (arc Boo) est inférieur à Freezer, alors Piccolo est plus fort que Goku (arc Boo), mais pourquoi Dabra a solidifié Piccolo si il n'est pas plus fort que Goku ?
Et encore, y'a pas que ça qui prouve l'infériorité de Piccolo par rapport à Goku, y'a aussi le moment où Goten et Trunks SSJ montrent leur puissance à Piccolo & Goku.

[Proteus]

En gros, si selon toi, Goku (arc Boo) est inférieur à Freezer, alors Piccolo est plus fort que Goku (arc Boo), mais pourquoi Dabra a solidifié Piccolo si il n'est pas plus fort que Goku ?

Babidi veut les saiyens et kaio shin dans son vaisseau, mais demande a dabra de se débarrasser des autres. (krilin, piccolo, kibito).

[Fl@shSunny]

En gros, si selon toi, Goku (arc Boo) est inférieur à Freezer, alors Piccolo est plus fort que Goku (arc Boo), mais pourquoi Dabra a solidifié Piccolo si il n'est pas plus fort que Goku ?

Babidi veut les saiyens et kaio shin dans son vaisseau, mais demande a dabra de se débarrasser des autres. (krilin, piccolo, kibito).

Si tu veux je peux te sortir le screen, mais je te préviens, tu passeras pour un mec qui n'a même pas pris connaissance du manga. C'est quand même le minimum avant de débattre tu penses pas ?

[Proteus]

Si tu veux je peux te sortir le screen, mais je te préviens, tu passeras pour un mec qui n'a même pas pris connaissance du manga. C'est quand même le minimum avant de débattre tu penses pas ?

Tu peux te garder ta petite remarque a la con, je vois pas ce que ça vient faire ici.
Sentir que quelqu'un a de l'énergie en lui, n'est pas synonyme de la puissance qu'il déploie dans l'instant.
D'ailleurs kaio shin demande a toute la bande d'effacer leur puissance pour ne pas se faire repérer. Donc ils sont tous au minimum.
qu'as tu a répondre a ça grand malin ? Tu ferais mieux de lire le manga un peu, c'est le minimum pour participer au débat quoi(facile de se la jouer et d'etre arrogant).
Donc par logique la bande de babidi voit le potentiel en eux.
Quand a piccolo, on voit bien dans la saga cell qu'il déploie son aura pour se battre, donc il n'est très probablement pas a fond, meme avant d'effacer sa puissance.

[asm75]

Donc par logique la bande de babidi voit le potentiel en eux.
Quand a piccolo, on voit bien dans la saga cell qu'il déploie son aura pour se battre, donc il n'est très probablement pas a fond.

Grosso modo, je pense que Babidi et Dabra arrivent en effet à ressentir la force potentielle maximale que chacun des guerriers Z peut développer à ce moment là de l'histoire.

Mais ils n'ont qu'un ressenti très vaste, qui leur permet de hiérarchiser les puissances, pas de les évaluer précisément

Et à ce petit jeu là, Piccolo est loin derrière Gohan (qui peut passer en mode SSJ2 "rouillé" quand il s’énerve), Vegeta (SSJ2 de bon niveau) et Goku (SSJ3).

[Proteus]

Grosso modo, je pense que Babidi et Dabra arrivent en effet à ressentir la force potentielle maximale que chacun des guerriers Z peut développer à ce moment là de l'histoire.

Et à ce petit jeu là, Piccolo est loin derrière Gohan (qui peut passer en mode SSJ2 "rouillé" quand il s’énerve), Vegeta (SSJ2 de bon niveau) et Goku (SSJ3).

Entièrement d'accord.
Donc une fois de plus la théorie des saiyens non transformé ultra puissant en prend un coup.

[asm75]

Grosso modo, je pense que Babidi et Dabra arrivent en effet à ressentir la force potentielle maximale que chacun des guerriers Z peut développer à ce moment là de l'histoire.

Et à ce petit jeu là, Piccolo est loin derrière Gohan (qui peut passer en mode SSJ2 "rouillé" quand il s’énerve), Vegeta (SSJ2 de bon niveau) et Goku (SSJ3).

Entièrement d'accord.
Donc une fois de plus la théorie des saiyens non transformé ultra puissant en prend un coup.

J'irais pas jusque là, y'a des arguments qui vont dans les deux sens j'dirais.

Mais déjà, pour moi, rien que le fait que Piccolo veuille s'inscrire au tournoi d'arts martiaux au début de l'arc Bou, me met la puce à l'oreille sur le fait que le Namek n'est pas largué par les Sayens, même quand ces derniers ont atteint un haut niveau de SSJ1.

Il est par contre mis complètement hors jeu par la banalisation du SSJ2.

D'ailleurs Gohan forme de base début arc Bou est < à Gohan forme de base aux Cell Games (car Gohan SSJ1 aux Cell Games> Gohan SSJ1 contre Dabra, dixit Vegeta himself).

Hors, je pense que la majorité des membres du forum seront d'accord sur le fait que Piccolo aux Cell Games (qui a un niveau surement compris entre Super Vegeta premier passage dans la SET et Super Vegeta second passage dans la SET) est bien immensément supérieur à Gohan non transformé aux Cell Games.

Donc bon, la théorie d'un Goku et d'un Vegeta voir d'un Gohan non transformés qui exploseraient Piccolo je n'y crois pas une seule seconde. Je pense que Piccolo les buterait en leur soufflant dessus.

[Fl@shSunny]

Si tu veux je peux te sortir le screen, mais je te préviens, tu passeras pour un mec qui n'a même pas pris connaissance du manga. C'est quand même le minimum avant de débattre tu penses pas ?

Tu peux te garder ta petite remarque a la con, je vois pas ce que ça vient faire ici.
Sentir que quelqu'un a de l'énergie en lui, n'est pas synonyme de la puissance qu'il déploie dans l'instant.
D'ailleurs kaio shin demande a toute la bande d'effacer leur puissance pour ne pas se faire repérer. Donc ils sont tous au minimum.
qu'as tu a répondre a ça grand malin ? Tu ferais mieux de lire le manga un peu, c'est le minimum pour participer au débat quoi(facile de se la jouer et d'etre arrogant).
Donc par logique la bande de babidi voit le potentiel en eux.
Quand a piccolo, on voit bien dans la saga cell qu'il déploie son aura pour se battre, donc il n'est très probablement pas a fond, meme avant d'effacer sa puissance.

Non, mais écoute, je vais pas me battre avec toi pour un oui ou pour un non.
Ici, on est là pour débattre, et j'ai vraiment pas envie que ce débat se transforme en règlement de compte donc déjà avant de partir sur de l'arrogance, et à me mettre sur ton viseur, commence par lire ou re-lire le manga, je l'ai sous mes yeux et puisque ma remarque précédente n'a pas suffis alors je poste un screen.

Spoiler

Ici, il y a 7 guerriers dont 3 possèdent une énergie incroyable. Mais je doute fort que Dabra puisse voir les puissances astronomiques des saïyens, car si c'était le cas, il aurai craint Goku (SSJ3) et Vegeta (SSJ2).
De plus, c'est pas la première fois dans le manga que Goku est montrer comme supérieur à Piccolo.

Spoiler

Piccolo est étonné de leur puissance. Mais ce n'est pas le cas pour Goku, donc dans un sens, ça montre que les deux gosses en SSJ sont pas si loin de Piccolo, par contre Goku, il est bien devant.

[asm75]

Ici, il y a 7 guerriers dont 3 possèdent une énergie incroyable. Mais je doute fort que Dabra puisse voir les puissances astronomiques des saïyens, car si c'était le cas, il aurai craint Goku (SSJ3) et Vegeta (SSJ2).

De plus, c'est pas la première fois dans le manga que Goku est montrer comme supérieur à Piccolo.

Spoiler

Piccolo est étonné de leur puissance. Mais ce n'est pas le cas pour Goku, donc dans un sens, ça montre que les deux gosses en SSJ sont pas si loin de Piccolo, par contre Goku, il est bien devant.

-Hé bah si Gohan possédait une énergie aussi incroyable en forme de base(>Piccolo donc), soit dans le meme panier que Goku et Vegeta selon Dabra, hé ba son SSJ serait quand même sacrément merdique.

En gros sa forme de base serait grosso modo supérieure à un niveau Vegeta période Cell Games (on va placer Piccolo dans ces eaux là vu les 5 ans d'entrainement qu'il a eu depuis l'arc Cell) et son SSJ1 lui donnerait une puissance inférieur à celle qu'il a pu développer lors des Cell Games.

Wa ba limite, sa transformation lui servirait a que dalle.

Au contraire le long du manga, le SSJ nous est montré comme un ENORME boost de puissance

-Pour ton argument "Piccolo est étonné de la force des gosses et pas Goku", Proteus t'a déjà expliqué sa vision, merci d'en tenir compte:

Piccolo, qui je rappel éclate Cell forme 1 qui est lui même supérieur à Freezer, tremble et se sent assez impuissant face à Goten et Trunks SSJ, mais Goku en normal est tout à fait peinard, à l'aise, posé et n'est absolument pas perturber ou impressionner par l'énergie dégager des deux gosses,

Nombreux sont ceux qui voit la scène differement.
Son Goku a une force de super saiyen 3. Pour lui Trunk et Goten sont ridicule.
Si Piccolo est proche de végéta au cell game il est au max du niveau de Goku au cell game après 7 ans d'entrainement. (supposition).
Donc il est plus étonné que deux gamins soit si fort.
Et on a la preuve que Piccolo est plus fort que les petits, car quand Boo gotenks ait finit, Boo devient boo Piccolo. Ca veut donc dire que Piccolo l'emporte. Goku le dit meme clairement.

[Piccolo Daimao]

Goku conseillera à Krilin de partir, quand Babidi et sa bande feront surface, mais ne le fera pas vis à vis de Piccolo. Pourtant Goku est du genre à vouloir protéger ses amis quand il le peut. Qu'il ne le propose pas à Piccolo, peut sous entendre que ce dernier serait capable de se défendre lui-même.
Pour moi, c'est peut être con, mais Piccolo n'a pas été mis sur la touche à cause de sa puissance, mais bien à cause du scénario. Il fallait mettre en avant les Saiyans avec Kaioshin comme guide/conseiller. Kibito on le tue pour la séquence choc, et le duo Krilin/Piccolo étant apprécié, on les pétrifie pour les mettre en dehors de la bataille, avec possibilité de les sauver évidemment.

Piccolo est plutôt difficile à jauger dans cette saga niveau puissance. Mais la séquence avec Dabra qui estime les niveaux pour moi c'est juste un ordre d'idée plus qu'une vérité établie.

Car n'oubliez pas que Babidi était persuadé que Puipui en avait fini avec les Saiyans et Kaioshin, à un moment donné, dans le vaisseau. Dabra dira d'ailleurs en voyant Goku Ssj1, qu'il "brille". J'ai vu mieux comme personnages sachant jauger les niveaux.

[asm75]

Piccolo est plutôt difficile à jauger dans cette saga niveau puissance. Mais la séquence avec Dabra qui estime les niveaux pour moi c'est juste un ordre d'idée plus qu'une vérité établie.

Car n'oubliez pas que Babidi était persuadé que Puipui en avait fini avec les Saiyans et Kaioshin, à un moment donné, dans le vaisseau. Dabra dira d'ailleurs en voyant Goku Ssj1, qu'il "brille". J'ai vu mieux comme personnages sachant jauger les niveaux.

Dabra et Babidi sont des daubes absolues pour définir précisément les puissances.

Je pense qu'ils ne peuvent avoir qu'un ressenti hyper général du niveau max de leurs adversaires. Un peu comme ce qu'avait fait Ginue sur Namek face à Goku, qui avait donné une estimation de ce qu'il pensait etre la force max de Goku (je sais plus a combien il l'estime mais à un truc genre 60.000 ou 80.000 je pense et il est en fait bien sur loin du compte)

Pour Piccolo, je considére quand même que la remarque de Dabra est un moyen pour Toriyama de nous dire qu'il est désormais derrière les Super Sayens (alors qu'il leur rendait bien la pareille lors des arcs Nameks et Cyborgs/Cell)

<=différence minime
<de peu inférieur
<<très inférieur

Piccolo arc Bou < Gohan SSJ full power rouillé << Gohan SSJ2 rouillé<Vegeta SSJ2 < =Majin Vegeta SSJ2=Goku SSJ2 << Goku SSJ3

[Fl@shSunny]

Ici, il y a 7 guerriers dont 3 possèdent une énergie incroyable. Mais je doute fort que Dabra puisse voir les puissances astronomiques des saïyens, car si c'était le cas, il aurai craint Goku (SSJ3) et Vegeta (SSJ2).

De plus, c'est pas la première fois dans le manga que Goku est montrer comme supérieur à Piccolo.

Spoiler

Piccolo est étonné de leur puissance. Mais ce n'est pas le cas pour Goku, donc dans un sens, ça montre que les deux gosses en SSJ sont pas si loin de Piccolo, par contre Goku, il est bien devant.

-Hé bah si Gohan possédait une énergie aussi incroyable en forme de base(>Piccolo donc), soit dans le meme panier que Goku et Vegeta selon Dabra, hé ba son SSJ serait quand même sacrément merdique.

En gros sa forme de base serait grosso modo supérieure à un niveau Vegeta période Cell Games (on va placer Piccolo dans ces eaux là vu les 5 ans d'entrainement qu'il a eu depuis l'arc Cell) et son SSJ1 lui donnerait une puissance inférieur à celle qu'il a pu développer lors des Cell Games.

Wa ba limite, sa transformation lui servirait a que dalle.

Au contraire le long du manga, le SSJ nous est montré comme un ENORME boost de puissance

-Pour ton argument "Piccolo est étonné de la force des gosses et pas Goku", Proteus t'a déjà expliqué sa vision, merci d'en tenir compte:

Piccolo, qui je rappel éclate Cell forme 1 qui est lui même supérieur à Freezer, tremble et se sent assez impuissant face à Goten et Trunks SSJ, mais Goku en normal est tout à fait peinard, à l'aise, posé et n'est absolument pas perturber ou impressionner par l'énergie dégager des deux gosses,

Nombreux sont ceux qui voit la scène differement.
Son Goku a une force de super saiyen 3. Pour lui Trunk et Goten sont ridicule.
Si Piccolo est proche de végéta au cell game il est au max du niveau de Goku au cell game après 7 ans d'entrainement. (supposition).
Donc il est plus étonné que deux gamins soit si fort.
Et on a la preuve que Piccolo est plus fort que les petits, car quand Boo gotenks ait finit, Boo devient boo Piccolo. Ca veut donc dire que Piccolo l'emporte. Goku le dit meme clairement.

Pourquoi son SSJ serait merdique ? Au contraire, Dabra est jauger comme étant au niveau de Cell, et Gohan se débrouille plutôt bien pour un SSJ.
Quand on parle de l'entraînement à la SET, pour Piccolo, ça vous arrange, mais vous avez oublier que Goku et Végéta se sont entraînés pendant 7 ans ? Quant à Gohan, il n'y a aucune logique dans sa puissance.

Mais ne t'inquiète pas, j'ai lu son message, Son Goku et moi avons même répondu, figure toi! Mais ça, tu ne l'a pas vu, étant donné que tu te contentes de lire qu'une infime partie de nos messages au lieu de les lires jusqu'au bout.
On a déjà prouvé que son point de vue n'était pas crédible, mais, je ne vois pas pourquoi le mien ne le serait pas vu que je donne des faits qui ne sont pas réfutés.

[Proteus]

Non, mais écoute, je vais pas me battre avec toi pour un oui ou pour un non.
Ici, on est là pour débattre, et j'ai vraiment pas envie que ce débat se transforme en règlement de compte donc déjà avant de partir sur de l'arrogance, et à me mettre sur ton viseur, commence par lire ou re-lire le manga, je l'ai sous mes yeux et puisque ma remarque précédente n'a pas suffis alors je poste un screen.

Je vais calmer le ton. Mais je te rappel que tu a commencé ce jeu en me disant de lire le manga pour participer au débat. Comme si j'étais idiot. C'est un peu la poil qui se fout du chaudron.
Bref, moi je ne demande que ça, qu'on parle posément.

Ici, il y a 7 guerriers dont 3 possèdent une énergie incroyable. Mais je doute fort que Dabra puisse voir les puissances astronomiques des saïyens, car si c'était le cas, il aurai craint Goku (SSJ3) et Vegeta (SSJ2).
De plus, c'est pas la première fois dans le manga que Goku est montrer comme supérieur à Piccolo.

kaio shin demande a toute la bande d'effacer leur puissance pour ne pas se faire repérer. Donc ils sont tous au minimum.

Ca change rien a ce que j'ai dis
Prenons d'abord les informations sur a 100 %:
Ils ont effacer leur puissance, ils sont au minimum.
Voila ça c'est certain.

Ensuite par logique j'en tire la conclusion:
Je constate la situation présente, la z-team efface totalement leur puissance, donc il n'y a aucune preuve que les saiyens non transformés soient plus puissant que Piccolo. (sujet du débat les saiyens non transformé over puissant).

Ensuite je rajouterais:
Comme je disais, on voit dans la saga Cell Piccolo devoir charger son aura pour déployer sa force. Donc meme au moment ou la z-team volait il n'était probablement pas a fond.

Après il y a ce qu'on ne sait pas :
Après pourquoi avec une puissance effacé Dabra jugent les trois saiyens plus puissant que Piccolo alors qu'ils sont au minimum ?


La on entre dans le domaine de la supposition
D'un coté j'ai souvent trouvé ce passage absurde.
La Z-team efface leur force, mais dabra juge les saiyens supérieur, sans pour autant connaitre leur force maximum apparement, si non il prendrait peur (a moins d'etre idiot, ce qui n'est pas impossible dans dragon ball ) donc comment saurait-il la force max de Piccolo ? D'ou tire-il cette conclusion ?
Surtout que face au gros boo, il ne sent pas sa force et n'a pas peur. Donc c'est assez illogique.
On a vu plusieurs cas dans le manga ou un personnage sait que son adversaire cache sa force et n'est pas a fond.
Puis après peut etre étonné car la force dépassait ce qu'il estimait.
C'est probablement le cas la.
Mais Toriyama n'a jamais développé ça, comme beaucoup d'ombre et de chose flou qu'il a laissé dans son manga
Manifestement il sait qu'a force déployé les trois saiyens on plus de potentiel, si il n'a pas peur, par logique il doit estimer une fourchette sans estimer leur force max.
Mais j'ai bien peur qu'une fois de plus, on cherche la logique la ou elle n'est pas, et qu'une fois de plus l'absurdité du monde de dragon ball, nous empèche de partir dans des théories trop délirante.
Vois-tu Fl@shSunny, je suis du genre pragmatique. J'essaie de tout prendre en compte.

Piccolo est étonné de leur puissance. Mais ce n'est pas le cas pour Goku, donc dans un sens, ça montre que les deux gosses en SSJ sont pas si loin de Piccolo, par contre Goku, il est bien devant.

La c'est autre chose, évidemment Goku est SSJ3, pour lui il voit deux insectes, Pour Piccolo qui n'est pas SSJ2, il est plus étonnés. Mais ça sort du débat sur les SSJ surpuissant.

[asm75]

Pourquoi son SSJ serait merdique ? Au contraire, Dabra est jauger comme étant au niveau de Cell, et Gohan se débrouille plutôt bien pour un SSJ.
Quand on parle de l'entraînement à la SET, pour Piccolo, ça vous arrange, mais vous avez oublier que Goku et Végéta se sont entraînés pendant 7 ans ? Quant à Gohan, il n'y a aucune logique dans sa puissance.

Mais ne t'inquiète pas, j'ai lu son message, Son Goku et moi avons même répondu, figure toi! Mais ça, tu ne l'a pas vu, étant donné que tu te contentes de lire qu'une infime partie de nos messages au lieu de les lires jusqu'au bout.
On a déjà prouvé que son point de vue n'était pas crédible, mais, je ne vois pas pourquoi le mien ne le serait pas vu que je donne des faits qui ne sont pas réfutés.

Ah ba nan. Gohan se démerde pas bien du tout pour un SSJ

Vegeta dit lui même que Gohan SSJ arc Bou<Gohan SSJ arc Cell. Hors son niveau de base serait supérieur à celui de Super Vegeta aux Cell games???

Son super Sayen lui donnerait vraiment un boost ridicule alors. Du jamais vu dans le manga

Dabra est estimé aux alentours du niveau de Cell mais il est manifestement en dessous.

Sinon j'ai bien lu ta réponse à Proteus, je cite

"Bref, j'ai le bouquin sous mes yeux, Goten et Trunks sont en SSJ, Piccolo les craints en SSJ car leur énergie arrive à le faire trembler, ce qui n'est pas la cas pour Goku vu qu'il est bien supérieur à Piccolo.
Mais, au palais de Kami, les gosses sont en SSJ, mais j'ai jamais dit que leur forme normal rivalisait avec Piccolo, sur ce point là, je suis d'accord avec toi."

Proteus et moi on voit ca comme ca, vois tu:

Piccolo se chie dessus car il imaginait pas que les gosses soient aussi forts. Pour Goku les mioches ont des puissances ridicules.Car lui peut passer SSJ3.

Si tu n'acceptes pas qu'on puisse interpréter de façon différente une scéne, il va être difficile de débattre.

Et ce serait bien que tu modères ton agressivité merci.

Je m’arrêterais là pour ma part, je pense avoir suffisament donné mon opinion sur la question