Le kaïoken.

[Supaman]

Oui Kouki, mais c'est bien le kaioken qui est multiplié.
Le kaioken est un ajout à la force de base.
Donc ce n'est pas la force de base qui est multiplié par 3 avec le kaioken x3, mais bien le kaioken en lui même.
Après, concernant le moment de flottement sur Namek, oui, ça pourrait être possible que 90000 soit son max, mais cela va à l'encontre du fait qu'il ait besoin de son kaioken pour se libérer de Ginyu.

Faut se remettre dans le contexte.
Ginyu aurait gagner son combat sans le kaioken qui était complètement imprévisible.
Il statue Goku à 60000, mais avoue s'être trompé.
Il se donne de la marge en l'estimant au plus à 85000. Là, moi je pense qu'il surestime Goku, au cas où. De toutes façons, il se dit que lui peut monter à 120000 si besoin.
On connaît la suite.

[Gogetto]

Peut-être. Mais je pense aussi que Toriyama avait peut-être peur de se planter avec les chiffres et les multiplications que cela engendrait.
Je préfère donc penser qu'en dehors du max, Goku ne donne pas le chiffre. Quand il dit juste "Kaioken" sur Namek, on sait que c'est pas son max (d'ailleurs, il le précise à Ginyu).
Et même le Kaioken X10 n'est précisé que par Kaio. 
Là, on pourra jamais être sûr :?

C'est possible aussi.

Après, concernant le moment de flottement sur Namek, oui, ça pourrait être possible que 90000 soit son max, mais cela va à l'encontre du fait qu'il ait besoin de son kaioken pour se libérer de Ginyu.

Pas forcément. On peut se dire qu'il savait que Ginyu a ce moment était trop puissant pour son niveau max.

Ce qui me laisse penser que Goku avait 90 000 de base, c'est le fait que Ginyu a deviné que Goku n'etait pas a fond et il n'avait pas prévu le Kaioken comme tu l'as dit. Pour rebondir sur l'hypothese du flottement, lorsque Ginyu dit ''90 000 ?'', il n'y avait aucun point de suspension comme c'est le cas lorsque la puissance de Goku dans les pages suivantes : http://mangafox.me/manga/dragon_ball/v24/c008/14.html. Cela peut laisser penser que la puissance du Kaioken ne s'activait pas tout de suite et que Goku avait besoin de se donner a fond pour supporter la puissance du Kaioken.

[Supaman]

Je me permet de revenir expliquer mon point de vue sur le fonctionnement du kaioken (saga sayenne). Par flemme, je recite un message privé que j'avais adressé à Dragon-Z.

salut,
au sujet de notre débat sur le simple kaioken et le double, as-tu eu le temps de relire le combat contre Végéta ?
Au cas où, je te donne "les clés" qui m'ont permis de changer d'avus sur le sujet (car je pensais comme toi il y a quelques mois).

Tout d'abord, l'explication de Kaio qui félicite Goku d'avoir su maîtriser le Kaioken encore mieux que lui-même et le prévient aussi qu'à son niveau actuel, il doit faire attention de ne pas l'augmenter plus de deux fois sa puissance normale :


Revoyons maintenant les points clés qui nous interesse dans le combat avec Végéta.

Premièrement, il tente le simple Kaioken :


Ça ne marche pas, et en fin de chapitre en bas à gauche on voit "Next : kaioken x2...!":


Puis Végéta qui était déjà supérieur à Goku kaioken augmente sa force :


Et là bam ! Complétement dépassé, Goku tente un kaioken x2 pour éviter une attaque :


Juste après avoir reçu l'attaque de Vegeta, malgré le double kaioken, il dit que même avec le kaioken x2, il n'est pas à la hauteur "[...] even with twice the kaioken..." :


Hors, le danger dont parlait Kaio etait d'augmenter ka force au-delà de deux fois la force de base, donc au-delà de 200 % qui est atteint avec le kaioken X2.
Et le danger qui apparait à partir du kaioken x3 est rappelé en bas à gauche de cette page "Next : three times the danger...!" :


Donc, il y a bien kaioken, kaioken x2 et kaioken x3.

Je pense, en outre, que tu me parlais de la petite introduction sur cette page, mais il faudrait avoir la traduction de RMR à partir du texte japonais, car si ça se trouve le texte d'origine ne dit pas explicitement "doubler" (il peut aussi s'agir d'une erreur tout simplement) :

Toujours est-il que le mot "doubler" dans cette présentation de chapitre va à contre-sens de l'histoire en elle-même, mais je comprend ton raisonnement. D'ailleurs, il est amusant de constater que sur la version mangareader, cette page a été placée par erreur dans le désordre juste après l'utilisation du kaioken x2... Alors qu'elle est censé introduire le fameux chapitre dans lequel Goku est censé nous présenter le dit kaioken x2, d'après le teaser précédent... Attendons quand même la traduction de RMR s'il en a le courage (et on le remerciera pour ça) et s'il a le texte japonais original de cette présentation de chapitre...
Tu comprend ce que je veux dire ?

A+

Donc pour résumer, scénaristiquement, ça donne ça :

[Joka]

Et ben, j'avais jamais vu les choses de cette façon. Pour moi, le Kaïoken commençait toujours avec un « X2 ».
Je suis curieux de savoir quel serait le coefficient multiplicateur du premier niveau de Kaïoken si jamais il est établi dans la version originelle qu'il existe bel et bien un niveau en deçà « X2 ».

[Bushido]

Pour ma part, j'ai toujours pensé que le KaioKen c'était vraiment...

Kaioken. C'est à dire que le premier multiplicateur est de la puissance de Kaio.

[Joka]

Comment ça, Bushido ? Tu peux développer s'il te plait parce-que je ne te suis pas vraiment...

[kouki]

En gros, le Kaioken = Boost

Kaioshin multiplié par X = Boost multiplié par X

[Supaman]

En gros, le Kaioken = Boost

Kaioshin multiplié par X = Boost multiplié par X

Ça revient aussi à
Kaioken : force de base x1,5
Kaioken x2 : force de base x2 (d'où la confusion, à mon avis)
Kaioken x3 : force de base x2,5
Kaioken x4 : force de base x3
Kaioken x5 : force de base x3,5
etc...

[Gogetto]

Tankōbon Volume 20, Chapter 229; Page 01; Panel 01

Narrator: “Vegeta’s strength has greatly surpassed what Goku had figured on…! That power was such that not even the Kaiō-Ken, which doubled Goku’s battle power, could give Goku the upper hand… What will you do?! Goku!!”

Comme vous l'aurez compris, c'est un passage de la VO traduit en anglais, fait par les soins du Kazenshuu, plus précisément de Herms, quelqu'un qui a traduit la quasi-totalité des passages de la VO concernant les puissances des personnages. Sachant que les traductions sont vérifiées, celle-ci est entièrement fiable.

Pour en revenir au Kaioken, il est donc explicitement dit que le Kaioken simple double la puissance de Goku (d'ailleurs cela est aussi dit dans la VA). Sachant donc que :

-Goku (Kaioken) = plus de 16 000

-Vegeta = 18 000

-Le detecteur explose apres que Goku (Kaioken triple) dépasse 21 000 (21 000 est donc sa puissance minimum vu que ça continuait de monter).

-Goku (Kaioken double) est toujours moins fort que Végéta, défavorisant une théorie telle que Kaioken (double) = 2.5x puisqu'il attendrait une puissance superieure a 18 000.

Je peux affirmer sans craintes que le Kaioken simple et le Kaioken double offrent le même boost et donc que le Kaioken multiplie belle et bien la puissance par le multiple annoncé. Reste a savoir si RMR confirme la traduction de Herms en cas de doute.

[Supaman]

Tankōbon Volume 20, Chapter 229; Page 01; Panel 01

Narrator: “Vegeta’s strength has greatly surpassed what Goku had figured on…! That power was such that not even the Kaiō-Ken, which doubled Goku’s battle power, could give Goku the upper hand… What will you do?! Goku!!”

Comme vous l'aurez compris, c'est un passage de la VO traduit en anglais, fait par les soins du Kazenshuu, plus précisément de Herms, quelqu'un qui a traduit la quasi-totalité des passages de la VO concernant les puissances des personnages. Sachant que les traductions sont vérifiées, celle-ci est entièrement fiable.

Pour en revenir au Kaioken, il est donc explicitement dit que le Kaioken simple double la puissance de Goku (d'ailleurs cela est aussi dit dans la VA). Sachant donc que :

-Goku (Kaioken) = plus de 16 000

-Vegeta = 18 000

-Le detecteur explose apres que Goku (Kaioken triple) dépasse 21 000 (21 000 est donc sa puissance minimum vu que ça continuait de monter).

-Goku (Kaioken double) est toujours moins fort que Végéta, défavorisant une théorie telle que Kaioken (double) = 2.5x puisqu'il attendrait une puissance superieure a 18 000.

Je peux affirmer sans craintes que le Kaioken simple et le Kaioken double offrent le même boost et donc que le Kaioken multiplie belle et bien la puissance par le multiple annoncé. Reste a savoir si RMR confirme la traduction de Herms en cas de doute.

Attendons une traduction plus détaillée... RMR si tu nous lis, merci de ton courage !
Mais admettons que la traduction soit parfaitement exact. Ce "résumé" de la situation va à contre-sens de l'histoire. Pourquoi ?
Parce qu'il y a bien une distinction entre le kaioken et le kaioken x2 (Végéta est plus fort, le kaioken marche pas. Végéta augmente sa force, même le kaioken x2 est insuffisant).
Et Kaio dit a Goku que le danger commence à plus de 2 fois sa force de base.
Hors si le simple Kaioken double la force, le double kaioken présente donc ledit danger annoncé par Kaio.
Sauf que scénaristiquement, Goku semble craindre ledit danger à partir du Kaioken x3.

Et donc, à mon avis, il y a plus de chance que l'erreur provienne de la case de narration sur le mot "doubler" que sur plusieurs cases où Goku distingue bien le kaioken et le kaioken x2.

J'ai bien compris que pour régler le problème, tu préfères penser que le kaioken et le double kaioken sont la même chose, c'est à dire le kaioken. Mais cela va quand même à l'encontre du mot "double" dans deux cases et de ce qui nous est présenté dans l'histoire.
Enfin bref, c'est un choix comme un autre.
Mais je ne serai pas surpris si en fait, dans la case de narration, le mot originale est un terme équivalent à "décupler" qu'on utilise sans forcément penser à un x10, je sais pas si je suis clair.

[Joka]

Je pense qu'effectivement l'idéal encore, c'est d'attendre d'avoir des informations sur la version originale sur ce même passage. Ce ne serait pas la première fois que ce serait dû à un problème de traduction. En tout cas, bonjour le désordre s'il s'avère qu'il existe bel et bien un niveau de Kaïoken inférieur au Kaïoken X2 (double)...

[Dragon-Z]

J'en ai parlé a Francky9g par MP, mais je vais réécrire mon ressenti ici:

En ouverture du Tome 20, dans la V2 de Glénat, on a un petit speech du narrateur qui explique que Goku, même après avoir utiliser le Kaioken qui a doubler ses forces est toujours surclassé par Vegeta.

Dans le Tome 19, on nous présente la technique du Kaioken en posant une définition et en nous détaillant ses effets. La technique multiplie la force, la vitesse et la résistance de l'utilisateur. Goku l'utilise face à Vegeta, l'enchaine mais ce fait stopper net quand Vegeta s'y met un peu plus sérieusement. -> Le Kaioken n'a pas d'effet sur Vegeta.

Dans le Tome 20, Toriyama va nous présenter le fameux "Triple Kaioken". Un boost qui multiplie par 3 les forces de Goku. C'est pourquoi, selon moi, juste avant, il a du faire une distinction en précisant que le Kaioken était un X2 [limite que Goku ne peut franchir]. Je rappele, que lorsqu'il dit "Double Kaioken", il ne fait qu'esquiver le Kikoha de Vegeta et dit pourtant: "Que vais je faire [..] même le Double Kaioken ne marche pas sur lui". Il se peut qu'il fasse référence à son précédent enchainement de coup qui n'a eu aucun effet, en fin de tome 19.

Bref, selon la définition de la technique, le public ciblé, les ajouts de narration dans le Tome 20 et ce qu'il se passe dans la saga Namek, notamment contre Gynue, je crois dur comme fer que le Kaioken = Double Kaioken, c'est juste l’appellation qui change pour faire la distinction avec le triple.

[Supaman]

Sauf que sur Namek, c'est encore différent.
Goku est déjà à fond avant d'atteindre les 90000.
Son max est inférieur à 85000.

En effet, lorsqu'il est bloqué par Ginyu, il ne se dit pas qu'il doit s'y mettre sérieusement. Il se dit qu'il est obligé d'utiliser le kaioken pour se libérer.

Hors juste après, Ginyu pense que Goku n'est pas à fond (ce qui est vrai et faux) et qu'il peut sûrement atteindre 85000 (donc Goku, à ce moment là est bien en-dessous). Vrai car il peut utiliser le kaioken. Faux car sans kaioken il ne pouvait augmenter plus sa force pour se libérer de Ginyu.

Et que se passe-t'il ?
Il dit kaioken et seulement après il passe les 90000.

Du coup, incompréhension... Puisqu'il arrive à 180000 avec juste kaioken.
Sauf qu'on apprend plus tard qu'il n'a pas besoin de donner le multiplicateur, du coup...

Moi, en suivant mon idée du gain de 50%, Goku serait à 72000 (au dessus de 60000 et en dessous de 85000), ce qui lui permet d'atteindre 180000 avec le triple kaioken.
Après, je trouve cela logique sans trouver tout cet imbroglio complètement satisfaisant.
Et je pense que Toriyama a changé le fonctionnement du kaioken.

Du coup, , là aussi, le point de vue de RMR sur le SSJ est le meilleur compromis. Le kaioken, c'est un boost, point..

[Bushido]

Comment ça, Bushido ? Tu peux développer s'il te plait parce-que je ne te suis pas vraiment...

C'est en parcourant le topic que j'ai remarqué que je ne t'avais jamais répondu ! désolé.

Pour répondre à ta question, quand j'étais un peu plus jeune, je pense que le kaioken multiplie la force de son utilisateur par la force que possède lui même kaio. Si kaio avait une force de 4000, sa multiplie par 4000. Ce qui expliquerais pourquoi goku allait jusqu'à x20.

Mais je pense que maintenant, ma théorie est fausse. ^^"

Pour ce qui est d'ou viens la puissance du kaioken, je dirais que c'est le potentiel cache, qu'on n'utilise pas. D'où le fait que je pense que le kaioken ne fonctionnerais pas que gohan à la toute fin de dragon ball ! C'est une technique de dieu après tout.

[batetrey]

Je remonte :p

Ma théorie :
Kaioken1 : x1.5
Kaioken2 : x2
kaioken3 : x2.5
kaioken4 : x3
..........
Kaioken10 : x7
Kaioken20 : x14
Merci à Francky9g pour l'idéee.
C'est logique, non ?
Goku: 8000 ; KK1 8000x1.5= 12000 ; KK2 8000X2=16000 ; KK3 8000x2.5=2000 ; kk4 8000x3=24000.
Vegeta 1800 ; Fp 20000 ( à mon avis) ; Super Garick Ho 22000
ça coïnciderait dans le duel de Kikoha lorsque Goku prend l'ascendant sur Vegeta en KK4.
Le Kaio-ken, je vois un genre de Power Up à la Ro Kaioshin, tu vas jusqu'au maximum de ton potentiel et
un au-delà(dépendant une synchro) du corps.
Un état grâce à la synchro du corps et de l'esprit,

Alors que le SSJ, c'est l'opposé, il faut une émotion de grande colère.
Qui pour moi, est toujours présente lors de la transfo en ssj MêME en full Power(mais qui gène moins).
A défaut du Kaioken, où il faut avoir une synchro parfaite et stable.

Imaginons le Goku Face à Frieza, dans l'hypothèse où il a une synchro plus accrue,
Imaginez un Goku avec le calme et la parfaite maitrise de soit d'un Piccolo !
Y'aurait moyen que pendant un instant il utilise un Kaioken x25(hypothèse !).

Bien évidemment, ce n'est qu'un pressentit, je peux avoir totalement faux tout comme avoir raison.