C-16 a-t-il une âme ?

[Le Viking]

Vous dites que Gero ne peut pas créer la vie, pourtant il a bel et bien créé Cell, qui lui à une âme, sinon Kaïo ne se serait pas étonné de ne pas le voir au royaume des morts. Je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas le cas avec C-16 sous prétexte qu'il est fait de métal et non de chair. Il a prouvé qu'il avait bien plus de cœurs que beaucoup d'humains.

[Magma Sacré]

Je suis assez partagé parce que les arguments des deux opinions sont convaincants. Mais je vais plutôt pencher pour l'absence d'une âme concernant C-16, vu que je ne vois pas pourquoi Toriyama ne nous l'aurait pas montré s'il était toujours en vie. On a bien revu les deux autres.

Après, le fait qu'il aime la nature rend la question encore plus ambigüe mais j'ai cru comprendre qu'il avait être programmé pour ça.

Cell est un cas à part, il est à moitié organique et possède les cellules d'êtres vivants.

[kouki]

C8 est a moitié humain je crois, non ?

Concernant, C-16, je pense que ce n'est pas Géro qui a insuffler la vie ceci a C-16, mais peu a peu, au fur et a mesure de sa vie, il y a beaucoup plus qu'un programme en lui.

[Lalilalo]

Vous dites que Gero ne peut pas créer la vie, pourtant il a bel et bien créé Cell, qui lui à une âme, sinon Kaïo ne se serait pas étonné de ne pas le voir au royaume des morts. Je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas le cas avec C-16 sous prétexte qu'il est fait de métal et non de chair. Il a prouvé qu'il avait bien plus de cœurs que beaucoup d'humains.

Cell est le clone de personnes ayant toutes une âme. De plus, il est organique. Pas de comparaison avec C-16 donc.

[San999]

Non, mais Gero n'a pas introduit d'âme en N°16. Est-ce que, même en imaginant que l'âme existe, ce sont nos spermatozoïdes et nos ovules qui introduisent l'âme dans le corps du foetus? J'imagine qu'il y a sans doute des gens mélangeant science et spiritualité qui se le représentent ainsi, mais ce n'est pas la représentation classique. On imagine généralement, que cela se fait tout seul, indépendamment de l'acte reproducteur.

Par ailleurs, au Japon, le shintoïsme est une religion très importante. Or, le shintoïsme est une forme d'animisme dans lequel les objets peuvent acquérir des âmes, soit quand ils sont très anciens, soit quand ils ont ou ont eu une énorme valeur sentimentale pour quelqu'un. C'est probablement un peu déformé par rapport à la façon dont se représentent vraiment les shintoïstes ce genre de chose, mais c'est à peu près ça.

Bref! Ouvrez vos chakras!

[Nimitz]

Non, mais Gero n'a pas introduit d'âme en N°16. Est-ce que, même en imaginant que l'âme existe, ce sont nos spermatozoïdes et nos ovules qui introduisent l'âme dans le corps du foetus? J'imagine qu'il y a sans doute des gens mélangeant science et spiritualité qui se le représentent ainsi, mais ce n'est pas la représentation classique. On imagine généralement, que cela se fait tout seul, indépendamment de l'acte reproducteur.

Par ailleurs, au Japon, le shintoïsme est une religion très importante. Or, le shintoïsme est une forme d'animisme dans lequel les objets peuvent acquérir des âmes, soit quand ils sont très anciens, soit quand ils ont ou ont eu une énorme valeur sentimentale pour quelqu'un. C'est probablement un peu déformé par rapport à la façon dont se représentent vraiment les shintoïstes ce genre de chose, mais c'est à peu près ça.

Bref! Ouvrez vos chakras!

Le fils avait-il une valeur aux yeux de Gero ?

Tu pars dans la spéculation ^^ !

De plus est ce qu'un robot avec une intelligence artificiel est un être vivant ? Au dernières nvlle, un robot reste un robot même avec une intelligence artificiel. Et comme le royaumes des morts accueille les âmes des êtres vivant, les robots n'entrent pas cette catégorie !

[Lalilalo]

Le fils avait-il une valeur aux yeux de Gero ?

Oui.

Cf. interviews supra

[Le Viking]

Vous dites que Gero ne peut pas créer la vie, pourtant il a bel et bien créé Cell, qui lui à une âme, sinon Kaïo ne se serait pas étonné de ne pas le voir au royaume des morts. Je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas le cas avec C-16 sous prétexte qu'il est fait de métal et non de chair. Il a prouvé qu'il avait bien plus de cœurs que beaucoup d'humains.

Cell est le clone de personnes ayant toutes une âme. De plus, il est organique. Pas de comparaison avec C-16 donc.

Bien sur que si, ça à beau être un clone c'est bien Gero qui l'a créé. La seule différence avec C-16 c'est qu'il est fait de matière organique et non de métal. Et je le répète je ne vois pas en quoi être fait de métal plutôt que de chair empêcherait d'avoir une âme. A moins que vous considériez qu'a partir des cellule prélevé Gero ait été capable de cloner les âmes puis de les mixer pour créé celle de Cell... Mais je ne trouve pas ça crédible une seconde.
Et comme le disent San999 et Kouki, une âme ça ne se créent pas, ça s’acquièrent. Je suis d'accord avec vous sur le fait que Gero n'a pas créé l'âme de C-16, c'est C-16 qui l'a obtenue.

[Son Goku]

Par ailleurs, au Japon, le shintoïsme est une religion très importante. Or, le shintoïsme est une forme d'animisme dans lequel les objets peuvent acquérir des âmes, soit quand ils sont très anciens, soit quand ils ont ou ont eu une énorme valeur sentimentale pour quelqu'un. C'est probablement un peu déformé par rapport à la façon dont se représentent vraiment les shintoïstes ce genre de chose, mais c'est à peu près ça.

Bref! Ouvrez vos chakras!

Donc tu soutiens que les objets inanimés dans DB ont peut être une âme également ?
Mouais mouais, pas convaincu du tout ! Même en "ouvrant mes chakras", je préfère croire que C16 n'a pas d’âme parce que pour moi, c'est plus logique ainsi ! et y'a l'argument que les autres participants ont avancé : l’absence de C16 là ou 17 et 18 ont été revus par la suite ! et vu comment ce cyborg a eu un rôle déterminant dans la défaite de Cell en initiant le tilt du SSJ2 chez Gohan, je doute que ce soit juste un oubli de Toriyama !
Bref, je maintiens ma position !

@Viking
En quoi le fait d’être fait de métal empêcherait d'avoir un âme ? La réponse me semble évidente, contrairement à un être organique fait de matière VIVANTE ( ou réside la force appelée "Vie") le métal est comme la pierre ou l'eau, c'est à dire une matière inerte, pas vivante ou inanimée si tu préfères, donc d'après moi pas susceptible d’acquérir une âme sauf peut être une artificielle, éventuellement !

[San999]

N°8 est un cyborg. C'est écrit dans l'illustration montrant toutes les créatures faites par Gero.

Quoi qu'il en soit, Nimitz, il n'y a pas forcément de lien entre une éventuelle âme de N°16 et le fait que Gero tenait à son fils. Je dis juste que s'il existe dans le shintoïsme, un moyen pour que des objets acquièrent une âme, pourquoi pas N°16?

Goku, pas tous les objets n'ont forcément une âme, dans Dragon Ball, mais certains pourraient en avoir. Si c'est le cas dans une des religions bien réelles du Japon, je vois pas pourquoi cela ne pourrait pas l'être dans Dragon Ball. En fait, pour moi, N°16 n'est pas un objet, mais bel et bien un être vivant, à sa façon.

Jouez à Mass Effect, pour ce qui est de la question des robots avec une âme. :p Pour les fans du jeu, je remets la magnifique citation:
- Tali, te rappelles-tu de comment la guerre entre nos deux peuples a commencé? À cause de la question: "Est-ce que cette unité a une âme?"
[...]
- Legion! pour répondre à ta question... La réponse est oui.
- Je sais, Tali. Mais merci.
*Legion se sacrifie.*

Dans le même jeu, il y a le Dr. Karin Chakwas et Greg Adams qui discutent de cette question. Avec Chakwas qui a le point de vue "les machines sont forcément des objets et c'est la matière qui définit le vivant, les pensées des robots ne sont que des programmes", et Adams qui défend l'idée "c'est la conscience de soit qui fait le vivant et le cerveau est aussi une machine à sa manière, avec sa chimie et ses impulsions électroniques".

Dans Gunnm aussi, il y a brièvement la question de l'humanité qui se pose pour des gens dont le cerveau a été remplacé par une puce électronique.

Mais bref! On entre vraiment dans un débat ultra-philosophique est théorique. Déjà, parce que l'âme en soit, n'est pas un fait scientifique, mais une notion partagée par plusieurs croyances, et ayant des définitions très diverses. Ensuite, parce que la technologie pour faire de vraies I.A. est loin d'être suffisamment développée actuellement pour qu'on puisse se poser la question. Mais à force d'avoir lu des oeuvres traitant de ce sujet, même lointainement, mon point de vue, c'est que dans un monde de fiction, une machine peut acquérir une âme.

De plus, si on étend encore le sujet, on pourrait se demander la question pour d'autres formes de vie. Par exemple, s'il existait des formes de vie à base de silicate (composant de la pierre), qui ont réellement été théorisées par des scientifiques comme une possibilité. qui ne pourraient pas être comme nous, au niveau de la composition chimique. On voit bien qu'à peu près tout le monde est d'accord pour dire que Cell a une âme, donc c'est pas une question d'avoir été créé artificiellement, mais bien de composition physique et chimique. On ferait quoi avec des extraterrestres ayant une composition très exotique?

[Foenidis]

On ferait quoi avec des extraterrestres ayant une composition très exotique?

Quelle question ? ---> On les fume !

[Lalilalo]

On leur envoie des couvertures avec le Choléra. Comme d'hab'.

[Super Green Ranger]

Je pense que la question de l’âme d’un robot est une question intéressant qui mérite d’être débattue. Néanmoins, on doit raisonner ici selon les règles propres au monde de Dragon Ball.

Après observation, le manga ne semble pas opter pour une vision matérialiste des choses qui ferait que l'âme ne serait qu'un composé de certaines matières, et donc recréable par des procédés techniques.

On voit qu’il y a une séparation entre l’âme et le corps (ex : seule l’âme qui rejoint l’au-delà, l’âme de Krilin qui doit être déplacée pour pouvoir reconstituer son corps etc…).

Le concept d’énergie vitale est central dans le manga, que ce soit pour les attaques d’énergie ou la vie. Selon ce concept, cette énergie est présente dans tout organisme vivant. Or dans une vision matérialiste comme la médecine occidentale, l’énergie vitale n’existe pas, tout simplement parce-qu’on ne peut l’observer.

Ensuite on pourrait croire que seules quelques divinités peuvent insuffler la vie : les Kaioshins pour la création des planètes, le système de l’au-delà pour la création de nouveaux êtres etc…

Les seuls appareils humains ou humanoïdes ne peuvent que capter cette énergie et la transmettre, sans pour autant la créer (les mains de C-19, l’appareil de Babidi etc…).

Donc à mon avis, C-16 n’est pas ressuscité parce-qu’il n’a tout simplement pas d’énergie vitale. Peut-on avoir une âme sans énergie vitale, dans cette vision des choses ?

[Lalilalo]

Bien sur que si, ça à beau être un clone c'est bien Gero qui l'a créé. La seule différence avec C-16 c'est qu'il est fait de matière organique et non de métal. Et je le répète je ne vois pas en quoi être fait de métal plutôt que de chair empêcherait d'avoir une âme. A moins que vous considériez qu'a partir des cellule prélevé Gero ait été capable de cloner les âmes puis de les mixer pour créé celle de Cell... Mais je ne trouve pas ça crédible une seconde.
Et comme le disent San999 et Kouki, une âme ça ne se créent pas, ça s’acquièrent. Je suis d'accord avec vous sur le fait que Gero n'a pas créé l'âme de C-16, c'est C-16 qui l'a obtenue.

Alors en fait, je ne vois pas du tout les choses comme toi.

Tout d'abord, je précise que je ne crois pas au concept d'âme. Je ne suis par ailleurs pas féru de religions et même si c'était le cas, chacune peut voir différemment ce concept.

Pour moi, ce concept d'âme est né de l'esprit humain afin :

- d'une part de combattre la peur de la mort,
- d'autre part, de se différencier des cailloux, des sapins et des biquettes qui pouvaient l'entourer.

L'idée est de se dire, en quoi l'être humain est-il exceptionnel ?

- Il est fait de matière? comme le caillou.
- il est vivant? comme le sapin.
-il a conscience de lui-même et de sa propre mort ? Il est intelligent ? Tout comme la biquette qui ne va pas sauter exprès dans un ravin et qui va apprendre à marcher. Certes, l'humain est plus intelligent qu'elle, mais c'est une différence de degré et pas de nature.

Dès lors, l'Homme va s'inventer ce concept d'âme, qui lui permet de survivre à travers la mort. Il me semble que dans la religion catholique, il n'y a pas d'animaux au paradis. Dès lors, cette âme est ce qui différencie l'Homme du caillou, de l'arbre et de la chèvre.

C'est donc un non-sens de penser qu'un robot (qui a un programme informatique lui permettant au mieux de seulement copier l'intelligence humaine) puisse avoir une âme.

Tu dis par ailleurs que cette âme s'acquiert. Là encore je ne le crois pas. Ou alors précise moi ce qu'il faut faire pour en acquérir une ? Au contraire, l'âme est pour moi consubstantielle à la vie. Je dirais même consubstantielle à la vie organique humaine. Par extension, dans le monde de DB, les humanoïdes que sont les Nameks, les Saiyens et Cold et son fils ont une âme. Mais ça s'arrête là. Cell a une âme car il est assimilé comme eux à l'humain. Il l'a dès sa création, tout comme le clone d'un humain aurait une âme, sans qu'il soit besoin de spécifiquement la créer.

En revanche, pour un robot, il faut la créer ou qu'il l'acquiert si cela est possible. Mais je ne pense pas que Géro puisse créer une âme et je ne sais pas comment ont peut en acquérir une.

Voilà ma vision des choses.

Elle est bien sur très personelle et critiquable.

J'avoue que l'argument de San, selon lequel le shintoïsme accepterait que des objets aient une âme, porte. Reste à savoir quelle place tient cette religion dans l'esprit de Toriyama.

De plus, Wikipédia définit l'âme comme "le principe vital, immanent ou transcendant, de toute entité douée de vie (homme, animal, végétal), pour autant que ce principe puisse être distingué de la vie même".
Cette définition semble plus particulièrement basée sur le judaïsme qui semble admettre que tout être vivant (animal et végétal) a une âme mais là encore, les objets, dont font partie les robots sont exclus.

[Lenidem]

Dès lors, l'Homme va s'inventer ce concept d'âme, qui lui permet de survivre à travers la mort. Il me semble que dans la religion catholique, il n'y a pas d'animaux au paradis. Dès lors, cette âme est ce qui différencie l'Homme du caillou, de l'arbre et de la chèvre.

Dans la religion catholique, en effet. C'est même un péché de prier pour l'âme d'un animal (du moins si j'en crois le film Chocolat...). Cependant, il y a l'exemple du shintoïsme, mais aussi du bouddhisme, et certainement d'autres encore, pour lesquels le monde lui-même a une âme, dont nous faisons partie. C'était par exemple ce que pensait Platon lui-même, considéré un des piliers de notre propre culture.

Tu dis par ailleurs que cette âme s'acquiert. Là encore je ne le crois pas. Ou alors précise moi ce qu'il faut faire pour en acquérir une ? Au contraire, l'âme est pour moi consubstantielle à la vie.

L’œuf ou la poule? Heureusement, ta phrase suivante précise et limite cette affirmation-ci, parce que je ne suis pas loin de penser que, dans son génie, Gero a fini par créer une créature vivante... et donc, selon ta première définition, douée d'âme. Qu'un tel miracle soit réalisable ou non dans le monde réel m'importe peu, puisque seules comptent ici les règles du Dragon World : vous savez, celles qui disent que ta puissance et tes techniques sont inscrites dans tes cellules...