[Question] Force de Freezer ?

[Ganjalo]

Bonjour à tous

Ce sujet, qui a été source de nombreux controverses suite à la traduction Glénat et l'animé / VO, est assez intéressant je trouve.

Personnellement, je trouve la théorie de Salagir bien plus intéressante que celle du dico Dragon Ball. En effet, on assiste à une putain de surenchère de puissance ... Vegeta qui passe de 18 000 à 24 000 puis de 24 000 à 30 000 ~ puis de 30 000 à 450 000 minimum pour tenir face à Freezer ? Lol, lol et relol. Il aurait dû tuer Jeece D'UN SEUL COUP à 450 000, sachant qu'un 60 000 peut défoncer Jeece + Barta ensembles ...

Quant à la suite, c'est de pire en pire. Gohan qui passe d'une force suffisante pour gérer un 23 000 ( Ginue, on va dire 30 000, comme Krilin ) à plus d'un million en s'énervant ? Contre les Saiyens, il passe d'un truc du style 1500 à 2800, pas de truc aussi irréaliste ( multiplicateur x50 si Gohan passe à 1,5 millions ).

Même chose pour le power-up de Piccolo-Nail. Passer de quoi, 10 000 après quelques jours de training avec Kaio à 1,5 million en fusionnant avec un type de 42 000 ?

Et la perle revient à Goku : Passer d'un niveau de 60 000 / 90 000 supposé à TROIS MILLION ? Ca représente un ZKU qui multiplie la force par TRENTE. Et là, le Kaioken est franchement la technique ultime quoi, sans ça Goku aurait été MASSACRE par la puissance supposée de Freezer à 50% ( 60 millions, à 3 millions y a pas photo ), alors que je vois le Kaioken comme une technique énorme, mais pas à ce point.

Et le Super Saiyen multiplicateur x50, qui ne colle franchement pas lorsqu'on voit la différence entre un non SSJ et un SSJ, qui n'est pas aussi énorme que ça.

Bref, je dirais que la puissance de Freezer au max tourne vers 530 000, voire plus en fait, vu qu'il teste sa puissance à 100%. Peut-être qu'on doit rajouter 30%. Vu que Freezer à 50% ne se bat toujours pas vraiment sérieusement, il y met juste de la rage contre Goku et annonce qu'il est à 70% juste après, et commence sa transfo uniquement après ça. Il a donc besoin de la transfo pour passer de ses 70% à 100%.
Donc on va dire que Freezer tourne à 700 000, voire moins.

Ca permet de trouver un facteur de SSJ moindre ( on va dire ... 4 ? 5 ? tout dépend de la puissance de Goku après le ZKU, je l'estime vers 150 000 perso. ).

Et ça permet de ne pas totalement larguer les terriens après ça. S'ils s'entraînent ( Krilin en particulier, avec ses 30 000-35 000 ), ils pourraient avoir une puissance pas trop loin de Freezer. Avec l'entraînement de Dieu, ils multiplient bien leur force par 10, un truc du genre ( pour défoncer les Saibaimens comme ça ). Et ce en un an, alors en trois ans ....


Bref, ça c'est mon avis, l'erreur de traduction est reconnue mais cette hypothèse est quand même bien plus crédible et sympa je trouve =D

Ah oui, j'estime C-19 et C-20 inférieurs à Freezer aussi. x)

[Son Goku]

Il y a déjà un topic pour parler de la force de Freezer,ici
Petite correction: on dit ZPU(Zenkai Power UP) et non ZKU .

[Ganjalo]

Erf, j'me suis gouré x)

Le K de Zenkai me reste en tête *_*

Sinon, merci pour le lien, mais bon, j'ai déjà posté et je vois plus l'intérêt de réuper un topic à je sais plus combien de pages après avoir déjà crée :s

[San999]

Un modérateur ou un administrateur s'occupera de fusionner ton sujet avec le topic déjà existant. Fais juste attention la prochaine fois à bien chercher si le sujet que tu veux aborder n'existe pas déjà ailleurs. Il y a même un topic exprès pour référencer tous les topics et où tu peux donc chercher si tu y trouves ton bonheur.

[RMR]

Fusion effectuée. Merci d'éviter les doublons!

[Dr. Dragon Ball]

Freezer 530 000 puis 1 000 000, ce ne sont pas des incohérences formelles. Rien ne montre de façon totale et impartiale que ces nombres sont faux. Personne ne perd de carambar, chacun à juste ses préférences au niveau du goût.

Rien que la fameuse phrase de Freeza qui compare Gokuh à Ginyû contredit totalement ces deux chiffres. Ensuite on regarde le manga de plus près, et on constate que les réactions et la force des autres personnages ne correspondent pas du tout à la force de Freezer.
A partir de là, le doute est donc largement permis. On cherche donc ce qui pourrait confirmer que Freeza a bien une telle puissance, et on constate qu’il n’y a absolument rien qui confirme ces chiffres (exactement comme avec les autres erreurs).

Je transpose tout cela à mon exemple de l’œuf carré. Il est écrit que l’œuf est carré, mais il est aussi écrit qu’il n’est pas carré. J’observe l’œuf en question et je constate qu’il est effectivement ovale. Je cherche ce qui pourrait confirmer que l’œuf est carré mais il se trouve qu’il n’y a rien qui confirme que l’œuf est bien carré. J’en déduis donc logiquement que c’est une erreur et que l’œuf n’est pas carré.

Mais toi, tu préfères penser que l’œuf est carré et tu te retrouves donc avec plus d’erreurs sur les bras : le fait qu’il soit écrit que l’œuf n’est pas carré, le fait qu’il ait une apparence ovale et non carrée.
Après tout, si tu préfères avoir ces erreurs-là parce que tu aimes les œufs carrés mais pas les œufs ovales, c’est ton choix ; mais ne t’étonne pas de paraître ridicule, car des choses comme ça, on ne les choisit pas en fonction de son goût, mais en fonction de la logique. Et la logique veut que ce qui se trouve en plus grand nombre soit vrai.
Je maintiens donc qu’il serait tout aussi absurde de clamer que ces chiffres sont corrects que de clamer haut et fort que Vegeta est vraiment à 20 000 contre Reacum. On ne va pas dire à quelqu’un qui clame que Vegeta est vraiment à 20 000 contre Reacum que c’est une question de goût, on lui montre qu’il a tort, c’est tout.

Votre œuf est carré parce que vous le voulez bien. C'est vous qui êtes tellement aveuglé, qui avez tellement peur de reconnaître que vous pouvez vous tromper, que vous taillez vous-même l'œuf en carré pour pouvoir ensuite en faire ce qui vous plaît.

Tu n’as rien compris du tout, on dirait. Dans l’exemple de l’œuf carré, c’est toi qui crois que l’œuf est carré, pas moi.

Jeter à bas une réalité du manga pour mettre la sienne propre se basant sur rien (puisque les données sont ignorées) ne repose que sur l'interprétation, le contraire de la logique.

Les données ne comprennent pas seulement les données chiffrées. L’ensemble étant contradictoire, on doit choisir d’ignorer certaines données. Et la logique veut que l’on choisisse d’ignorer le plus petit nombre de données. En ignorant les autres données, tu ignores donc plus de données que si tu avais choisi d’ignorer les données chiffrées. Va falloir te le répéter combien de fois ?

Alors tant que vous nous reprendrez sur le fait qu'on énonce un chiffre du manga, on continuera à vous remettre à votre place de simple lecteur, et non d'auteur.

Du moment que tu ne fais que l’énoncer, ça va. Par contre, si tu l’affirmes comme étant vrai (c’est-à-dire s’appliquant à l’histoire), là ça ne va plus, parce que c’est faux. Ou alors personne ne devrait reprendre quelqu’un qui dit quelque chose de faux sous prétexte que c’est écrit dans le manga.

on a déjà expliqué que la phrase de Freezer et la réaction de Végéta n'était pas des contresens (sans argumenter, les arguments vont sur les topics dédiés

Quels arguments ? Je n’ai vu que des explications verreuses du même genre que « Cell a déplacé son noyau dans son bas-ventre ultra-rapidement. » Ce genre d’explications pourries ne vaut rien, ce n’est que du vent. Si ce genre de suppositions foireuses était valable, on pourrait affirmer les pires énormités, du moment que c’est écrit dans le manga. Exemples : « Vegeta est bien à 20 000 contre Reacum », « Yajirobé a bien trouvé une dragon ball 3 ans avant sa rencontre avec Gokuh », ou même « Satan a vaincu Cell ». Mais en fait, ce n’est que de la pure mauvaise foi.


Bilan : Tu as tort et tu n’es pas en mesure de prouver le contraire. Et quand j’affirme que Freeza n’est pas à 530 000 en 1ere forme ni à 1 million en 2eme, tu n’es pas capable de prouver que j’ai tort. Alors tout ce que je demande, c’est qu’on ne me reproche pas de dire ça.

[Kogaiji]

Je souhaiterai juste intervenir sur un petit message.

Je prends un exemple simple : une faute d’orthographe.
Imagine qu’il soit écrit la plupart du temps dans un bouquin le mot « accueil » (avec la bonne orthographe), et qu’on tombe tout d’un coup sur un « acceuil ».
Il y a contradiction. On a alors deux possibilités :
Soit on considère que le mot « acceuil » est une erreur et que le mot « accueil » est bon (j’ai fait un choix mais il ne force pas l’œuvre brutalement car il respecte les proportions). C’est une réaction utile (recherche de la vérité) et normale de la part de quelqu’un de sensé.
Soit on considère que ce n’est pas une erreur et on respecte l’œuvre en approuvant les deux orthographes, même si ça n’a pas de sens. Mais c’est absurde et inutile (ça ne sert à rien de respecter une œuvre si elle n’a pas de sens). Et dans ce cas, on n’est plus un lecteur qui sait réfléchir, mais une espèce de zombie ayant subit un lavage de cerveau et qui est incapable de raisonner, de débattre, etc… Et on a plus qu’à mettre sa cervelle sur OFF.

Ta comparaison est selon moi mauvaise, à vouloir trop simplifier tu es passer à coté de quelque chose d'important.

Moi je vois plutôt ça comme cela :

Dans la langue française t'écris "acceuil" c'est une faute d'orthographe. Et toi tu dirai ben Dragonball c'est plein de fautes d'orthographe donc c'est con de dire tel faute est une faute et tel faute non ça va.
Moi je comparerai ça plutôt à : on déclare Dragonball comme étant une nouvelle langue, ou "accueil" se dis "acceuil" et donc dans notre langue c'est une faute mais si on se place dans le référentiel linguistingue de dragonball non, mais si on dis "aceuil" là c'est une faute parce qu'on à oublier un C.
Alors qu'en français les deux mots sont des fautes de toute manière comme c'est une faute de dire le mot Hello en français et pas en anglais.

Toriyama à pas pris la réalité en mettant des erreurs, il à créer un monde alternatif qui à ses propres règles et dans ce monde les projections d'énergies ne sont pas des erreurs comme elle le serait dans le monde que l'on connais, mais ça n'empêche pas d'avoir un monde qui à ses propre règles.
Si on définit a un instant T comme règle : Goku et Végéta comme étant les seul survivant saiyan et que l'on vois une armé de Saiyen débarquer un peu plus tard pour pulvériser la Terre sans explication qui pourrait coller avec la règle définit à l'instant T : c'est une erreur alors que dans notre monde un Sangoku serait de toute manière déjà impossible.

j'ajouterai que si l'œuvre n'avait aucune structure, que l'on pourrait voir tout et n'importe quoi à n'importe quel moment sans explication y aurait plus d'intérêt, t'imagine Krillin se transforme en super saiyen (hein mais il est pas saiyan ? et en suivant ta logique je dirais : Boarf on s'en fou, de toute façon on est dans un monde ou les gens font des boule d'énergie et peuvent voler alors on peu bien faire ça).

En somme je veux bien qu'on se prennent parfois un peu trop la tête pour des erreurs ou des choses non expliqué parce qu'elle n'ont pas grand intérêt mais là dire mettre le cerveaux sur off et dire on peut tout accepter, et voir les choses comme tu les décrit signifit que t'es tellement sur OFF que tu ne te projette même pas dans le manga.
Si tu veux apprendre à parler bien l'anglais il faut savoir penser en anglais, ben là c'est pareil.

[Jerk]

n'ayant pas lu tout le topic (et je m'en excuse ^^") j'arrive sur un sujet qui, normalement, doit débattre de la force de Freezer et en fait ça parle d'œuf carré et de faute d'orthographe en métaphore a je ne sais qui qui n'a pas de rapport directe avec la force de Freezer ^^".

enfin bref je vais pas me laisser décontenancer par ce méga HS xD
pour moi Freezer a une force définie jusqu'à sa 2em forme, après on dit juste:" son Ki a explosé" ou " il est monstrueusement puissant" mais il n'y a plus de chiffre vraiment exacte car plus personne n'a de scooter pour vérifier, on doit donc le croire sur parole quand il dite que sa dernière forme approche les 1 500 000 non?
de même pour le Ki de Goku et de Vegeta, ils ont tout les 2 eux de nombreux power up sur Namek mais après que Freezer ai éclaté son scooter on a plus rien de chiffrable.

pour conclure je dirai que pour moi, Goku SSJ disposait d'un Ki - important que Freezer dernière forme 100% mais qu'il l'a battu grâce a son endurance, a sa résistance, sa fureur d'avoir perdu Kulilin et sa détermination habituel face a un adversaire censé le dominer totalement.
Il n'y a pas a polémiquer longtemps la dessus ^^ le Ki de fait pas tout dans un combat

sur ce continuer votre HS en ignorant ce message si vous le désirez xD (comment ça j'aime bien lire des joutes verbal? vraiment? )

[RMR]

on doit donc le croire sur parole quand il dite que sa dernière forme approche les 1 500 000 non?

Euh... Il y a deux éléments qui m'échappent, là...

Sa dernière forme? A un moment donné, il parle spécifiquement de la puissance de sa dernière forme?

1 500 000? Alors les chiffres que donnent Freezer sont 530 000 sans préciser sous quelle forme et plus de 1 000 000 mais seulement pour la deuxième forme. Et dans une édition de Glénat, c'est 100 000 pour la deuxième forme.

[Jerk]

je ne suis pas prêt a te l'affirmer, il faudrait que je relise mais j'avais en tète qu'il lâchait ce chiffre et que tout le monde était proche de l'évanouissement après l'avoir entendu ^^"

pour clarifier:
- 1ère forme: avec scooter et armure
- 2em forme: avec les cornes de taureau
- 3em forme: avec la tète d'alien
- 4ème/dernière forme: le petit tout blanc

puis dernière forme 100% mais je ne connais pas la puissance exacte :/

après le 1 500 000 (j'ai bien l'édition Glénat) je me trompe peut être ma mémoire est loin d'être sans faille mais sa me semblait pas si impossible que ça ^^

[Kogaiji]

Qu'on puisse battre quelqu'un même en ayant un peu moins de puissance niveau du ki je veux bien, mais Goku SSJ a laminé Frieza dernière forme comme une vulgaire petite merde donc j'ai du mal à imaginer qu'ils soit tout de même moins puissant que lui en SSJ alors même s'il était énerve ca me parait louche ton histoire ^^'.

[Ganjalo]

Je pense que tu parles de la forme qui n'est pas à 100%. Goku la malmène à fond.

Celle à 100% ( ou 110%, quand il se reconcentre encore une fois et augmente la taille de ses muscles et traverse le Kameha de Goku ) est à peu prêt aussi forte que Goku.

Bref, sinon, je suis partisan du Freezer forme finale à 530 000, ou 700 000 ~, ou encore 1060 000. De toute façon c'est pas une science exacte.

[Jerk]

Qu'on puisse battre quelqu'un même en ayant un peu moins de puissance niveau du ki je veux bien, mais Goku SSJ a laminé Frieza dernière forme comme une vulgaire petite merde donc j'ai du mal à imaginer qu'ils soit tout de même moins puissant que lui en SSJ alors même s'il était énerve ca me parait louche ton histoire ^^'.

en kaioken x20 Goku atteignait le million non? (enfin pas de scooter pour chiffre exacte mais +-)
celons Ginyu la pleine puissance de Goku est d'approximativement 200 000 unités mais c'est avant son dernier power up, il semblerai aussi que Goku soit impressionné par Freezer 3em forme donc a ce moment la il serrait inférieur a lui non?

ce n'est qu'une constatation mais Goku en Kaioken semble tenir uniquement grâce a son courage et sa ténacité habituelle, ce n'est qu'après être devenu SSJ qui déploie sa haine et sa fureur sur Freezer (qui lui même est paralysé par le fait de voir sa plus grande peur en face de lui)

si non je rejoin l'idée de Ganjalo bien que pour moi Freezer ai dominé tout le combat ^^
le moment ou il ce fait latté correspond au moment ou il est le plus vulnérable et ou Goku est le plus furieux.(la réaction de Freezer est comparable a celle de Vegeta face a Broly dans la 1ère OAV.)
je sais pas pour vous mais moi je crois que sa a joué beaucoup sur la suite du combat et donc j'émets l'hypothèse que Freezer soit+ fort que Goku a ce moment la malgré que sa soit lui qui prenne une volé ^^

[Ganjalo]

La théorie de Salagir contredit une donnée du manga qui se contredit lui-même PLUSIEURS FOIS.
Elle permet de faire le moins d'incohérences possible, selon moi en tout cas.

Ton avis diverge quand on parle du Kaioken.
Personnellement, je soutiens la théorie de l'ajout de puissance parce que :
-Une technique qui permet de multiplier sa puissance par 20, même au prix d'une immense dépense d'énergie est trop abusée. Piccolo, avant de fusionner avec Dieu, serait invincible si Goku la lui apprenait. Et ça serait facile. Goku l'a apprise en 116 jours, ils avaient 3 ans devant eux et ils avaient tous fait d'immenses progrès.
-Ca résout les incohérences de puissance.
Quant au Canon Garric de Vegeta, Goku le dominait déjà en Triple ( c'est mon avis ) mais il a préféré abréger ça. Si ça avait duré plus longtemps, il aurait encore plus endommagé son corps, autant tout balancer directement. Et puis, si Goku était fatigué ( disons qu'il était passé de 8000 à 4000 ), il ne ferait plus que 20 000 en triple Kaioken. Cet exemple n'est pas très représentatif.
De plus, Kaio peut bien parler de double puissance du Kaioken, tout ça ... Le Kaioken multiplié par dix serait un ajout de 8000*10 = 80 000 ... Ca colle.
Même si Toriyama est bien sûr LOIN d'avoir pensé à tout ça, et que je sors ça de nulle part, ça colle et ça fait le moins d'incohérences possibles.

Quant au power-up de Kulilin, je ne vois aucun autre moyen pour qu'il gère Ginue comme ça, qui était à 23 000. Il le dominait clairement. Or, s'il avait été à 23 000 ( et là je vois très petit, sachant qu'il n'est pas à fond, il doit ménager le corps de son ami tandis que l'autre se bat en conditions "combat à mort" ( Bon, j'avoue que Vegeta il a cassé tous les efforts pour ménager le corps de Goku ) et qu'il le domine clairement ... ) contre Recoom, il n'aurait pas été estimé à plus de 10 000 face à Guldo, et aurait pu mieux se battre sans doute, car il ne serait pas très loin de Vegeta avec cette puissance ( Vegeta tournant vers 30 000 sans doute à ce moment là ).


En parlant de Goku, il est loin de n'avoir fait que des Zenkais. Il s'entraîne comme un taré et comme il a des Senzus, il est loin de ménager son corps ce qui lui permet sans doute d'optimiser son entraînement, aucune limite à avoir. Ce qui explique sa puissance en arrivant sur Namek, qui doit tourner vers 90 000 ou plus.

Les données qui sont le plus souvent contestées sont :
-Le Kaioken ajout. Mais on s'en fout, puisque sur Terre, que ce soit un ajout de 8000 ou une multiplication, ça ne changerait rien.
-Freezer 2 est staté à 1000 000 par Toriyama. Mais Tori se fout de ses chiffres, malheureusement. Et ils ne collent pas.

Tandis que les données du Freezer forme 1 530 000 sont facilement contestables par beaucoup de points :
-"Carot et Ginue sont à peu prêt de même force, ils devraient s'entretuer". Phrase de Vegeta qui parle de personnes qu'il n'a encore jamais à plus de ... Allez, disons 80 000, il a juste senti la puissance de Ginue au repos et elle doit tourner par là. ALors qu'il rivalise avec du 530 000 et aurait pu tuer tout ce beau monde.
-Freezer qui compare Ginue à Goku et personne d'autre. Alors que les autres l'avaient déjà dépassé ...
-ZPU trop élevé pour Vegeta. 18 000 -> 24 000 -> 30 000~ -> 350 000 Minimum ?
-Gohan qui passerait de 30 000 ~ à 1 million en s'énervant.
-Piccolo qui passe de max 10 000 à 1000 000+ en fusionnant avec Nail. La fusion est très puissante, mais ça me semble un peu démesuré. De plus, Freezer parle de 530 000 pour sa puissance, tout en disant qu'il n'allait pas se battre avec toute sa force. Se battre, pas l'utiliser.
Bref, si on accepte la théorie du Freezer 530 000 en acceptant l'éventualité du Kaioken ajout de puissance, les terriens ne sont pas largués.

[Edit] : Je viens de lire le post de RMR après avoir rédigé ce pavé, autant continuer le débat sur le sujet "La force de Freezer" et parler de Yamcha ici plutôt.


Bref, sinon, Yamcha je ne le vois pas tellement faible, il devrait gagner contre le commando Ginue époque Boo, peut-être.
En tout cas, Yamcha a quand même la classe quand il ne se fait pas défoncer. C'est dommage que le seul combat qu'il ait remporté autre que les éliminatoires soit contre ... L'homme invisible -_-".

[San999]

Le 530'000 de Freeza première forme n'est pas une théorie, c'est un fait. Point.

Le Kaiôken, c'est toi qui a décidé tout seul que ce serait incohérent que ce soit un multiplicateur, juste parce que tu trouverais abusé. Comme s'il n'y avait rien d'autre d'abusé dans Dragonball.

Volume 25, pages 9-10: Kulilin et Ginyû-Gokû s'échangent des coups. Aucun n'a l'air de dominer l'autre. C'est pourtant ce qu'il se devrait se passer si Kulilin avait 30'000. Kulilin lui a passé dans le dos quand celui-ci est concentré sur Gohan. Volume 24, quand Kulilin le frappe, pareil, Ginyû était déconcentré.

Je te signale qu'ils ont peut-être dit "plus de 10'000" pour Gohan et Kulilin, mais ils ont aussi dit "environ 20'000" pour Bejîta, alors que cela fait belle lurette qu'il a dépassé ces chiffres. Peut-être est-ce tout simplement parce que dépasser 10'000 est rare dans l'univers (si on suit toute la saga Saiyan-Namekk, on peut justement avoir cette impression avec un Nappa de l'élite Saiyan, peuple guerrier par excellence, qui a moins de 8'000 ou des gars comme Kiwi, Zâbon et Dodoria qui semblent être exceptionnels dans l'univers), donc, ils s'étonnent de trouver des gens qui dépassent ce chiffre, mais pour eux 12'000 ou 24'000, cela ne change rien. Quant à Bejîta, il est connu pour être à 18'000, donc, ils s'étonnent du fait qu'il ait dépassé ce nombre et parlent donc simplement de dépasser les 20'000.

Pour Gokû, j'essayais juste de donner les chiffres les plus petits possibles.

Bejîta qui espère que Gokû et Ginyû s'entretuent, ce n'est pas incohérent, c'est juste de l'opportunisme. Pourquoi se fatiguer à les tuer quand ils pourraient s'entretuer eux-mêmes? Le Bejîta de l'époque n'est pas celui que l'on connaîtra par la suite, obsédé par l'idée de vaincre Kakarott.

La phrase exacte de Freeza en v.o. est: « -Je ne pensais pas que quelqu'un aurait pu battre le capitaine Ginyu... » Ce qui rend ce passage bien moins ambigu.

Le ZPU n'a pas de règles connues. Si ça se trouve l'augmentation de puissance a un facteur aléatoire. Surtout qu'il y a des moments où il ne semble rien changer du tout.

Pour la fusion Piccolo-Nail, c'est la seule de ce type que l'on connaît. Mais les autres types ont aussi donné des trucs bizarres. Comme Piccolo qui fusionné à Dieu parvient à égaler les cyborgs. Goten et Trunks qui fusionnés sont plus forts que Boo. Bejîta et Gokû qui dépassent Boo-Gohan en Bejitto... Alors bon, décider toi tout seule comme un grand que seule la fusion Piccolo-Nail ne peut pas avoir d'effets abusés...