Et si Goku était parvenu à un nouvel état à la fin ?

[Antarka]

Perso je suis partisan du "Goku n'a quasiment pas progressé à la fin du manga parce qu'il était déja très proche de ses limites". Je suis aussi partisan du fait que Goku non SSJ a une puissance limité (pour moi il restera inférieur à un C17 ou C18), et que ce niveau est TRES superieur à celui qu'il a montré face à Uub (du 500 unités ? Quand même davantage, je dirais plutôt quelques dizaines de milliers, voire moins).

Ce qui me fascine dans vos débats, ce sont surtout les interventions de Francky G qui veut PROUVER par a+b qu'il a raison, alors qu'il ne fait que de vagues hypothèses de ses propres interpretations du manga. J'en rit encore.

[Magma Sacré]

Un Goku SSj qui serait inférieur à C-17 et C-18 ? Mais Toriyama a pourtant dit que Goku pouvait faire évoluer son SSj.

[kouki]

Il veux dire justement non SSJ, en forme normal en gros ^^ !

[Magma Sacré]

Ah, oui. Pardon, j'ai mal lu, je suis crevé.

[Supaman]

Perso je suis partisan du "Goku n'a quasiment pas progressé à la fin du manga parce qu'il était déja très proche de ses limites". Je suis aussi partisan du fait que Goku non SSJ a une puissance limité (pour moi il restera inférieur à un C17 ou C18), et que ce niveau est TRES superieur à celui qu'il a montré face à Uub (du 500 unités ? Quand même davantage, je dirais plutôt quelques dizaines de milliers, voire moins).

Ce qui me fascine dans vos débats, ce sont surtout les interventions de Francky G qui veut PROUVER par a+b qu'il a raison, alors qu'il ne fait que de vagues hypothèses de ses propres interpretations du manga. J'en rit encore.

HA ouais Si je te fais rire, tant mieux. Mon but c'est quand même de m'amuser, alors désolé pour les fois où je peux t'agacer.

Je reviens au sujet.
Désolé, mais non ! Goku normal est sûrement très balèze, et bien plus que C17. Et je parle du Goku normal saga Buu.

Alors le Goku normal (fin de Dragon Ball), qui est censé avoir optimisé sa forme normale et son SSJ en 10 ans, il est censé être grave au-dessus.
Et Uub arrive à lui faire mal au bras.

Y a aucune raison pour qu'il ait baissé sa puissance. Qu'il ne l'ait pas augmenté, d'accord. Mais baissé... Je dis "spéculation basée sur rien".

Et franchement que Goku baisse sa force au point où un Piccolo Daimao puisse le OneShot... T'es sérieux Return ? Vraiment sérieux...!?

Après, si c'est ton point de vue et que tu préfère lire le manga comme ça, tant mieux pour toi.

Mais bon, je vois pas la Dragon-team halluciner sur ce genre de niveau... Et même Végéta se dirait que Goku s'est planté, là ! Surtout quand on a vu les niveaux de Goten et Trunks au même âge en mode "je kiffe la fight" qui étaient plus prometteurs qu'un simple niveau Piccolo Daimao, enfin bon... Je pense que tu comprends quand même.

[return]

Tu tournes en rond, Francky, tu tournes en rond...Tu rabâches sans cesse la même chose sans jamais te renouveler dans tes propos. Y'a rien d'amusant la dedans.

[Magma Sacré]

Mon but c'est quand même de m'amuser

Ah bon ? T'as une drôle de façon de t'amuser...

[Jak-Ich'an]

Mon but c'est quand même de m'amuser

Ah bon ? T'as une drôle de façon de t'amuser...

Tu te sens plus fort après cette attaque personnelle ?
Qui plus est, ça n'a rien à faire dans ce sujet. Donc prendre la peine d'écrire un message juste pour balancer sa haine, c'est également une drôle de façon de passer son temps...
Le respect, bordel ! Le respect !

- - - - - -

Pour retourner au sujet : Francky, si tu sais bien que Uub est encore loin d'avoir atteint le niveau de Majin Buu. Alors comment veux-tu "prouver" que ta théorie est la vraie lecture du manga ?
C'était ta seule chance de démontrer que Gokû était probablement dans un nouvel état. Là, elle n'a absolument rien de plus légitime qu'une autre théorie. Au contraire même, le fait que ce ne soit pas évoqué dans le manga par Gokû ou quelqu'un d'autre rend ta théorie d'un "nouvel état" moins probable que le fait que Gokû ait tout simplement amélioré sa forme de base.

[Magma Sacré]

Oui, je me sens divin... Tu t'emballes pour rien, là. Je ne vois pas comment on peut prendre un débat comme une manière de s'amuser, c'est ce que je sous-entends. De là à parler de haine... C'est à peine exagéré, à peine.

[Supaman]

La puissance qu'il a senti en lui est trop haute pour un terrien, même expert en art martiaux. Mais il n'a pas senti un niveau Kid Buu, il a senti quelque chose de très très faible à son niveau, c'est pour ça que Vegeta est sceptique, car lui, il ressent rien du tout. Mais Goku, lui, ne trouve qu'une seule explication rationnelle à cette puissance, son souhait à Enma. C'est juste pour ça qu'il fait le rapprochement avec Kid Buu. Et lorsque le combat arrive, Uub le déçoit, parce que paralyser par la peur, il ne déploie même pas cette faible puissance qu'il avait. Il le provoque et ce met au niveau qu'il estime qu'il jugeait Uub au max de faire ACTUELLEMENT (c'est à dire sans l'entraînement rigoureux qui permettra d'atteindre éventuellement la puissance dont rêve Goku), c'est à dire en gros moins que Raditz

Oui, il semble que je radote. Mais comme j'ai pas un talent fou pour l'écriture (ce qui ne m'empêche pas d'apprécier une bonne plume), je me dis souvent (peut-être trop) "il a pas pu comprendre, j'ai dû mal expliquer", donc je reformule souvent. Désolé.
Ceci étant dit, tu n'as pas répondu à ce que je t'avais précisé. Goku, juste avant le combat au moment du tirage au sort (il a donc vu Uub et a donc ressenti une puissance avant le tournoi) dit bien qu'il veut que tous les deux soient au maximum de leur force. La traduction anglaise précise même que c'est particulièrement Goku qui veut être à 100 %.

Encore une fois, je ne prétend pas que Uub a utilisé toute sa puissance potentielle. Je pense, en revanche, qu'il a déployé une énorme puissance qui a fait mal à Goku, et l'a même envoyé valser dans les airs rien qu'en poussant un kiai. Goku voulait effectivement voir la force que Uub pouvait utiliser en espérant un combat serré. Tout le monde hallucine, et Goku est satisfait en précisant à Uub qu'il est vraiment fort et qu'il est bien celui qu'il pensait (pour jauger si t'as le potentiel de Kid Buu, tu crois que c'est un niveau Piccolo Daimao, moi non).

Mon but c'est quand même de m'amuser

Ah bon ? T'as une drôle de façon de t'amuser...

Tu te sens plus fort après cette attaque personnelle ?
Qui plus est, ça n'a rien à faire dans ce sujet. Donc prendre la peine d'écrire un message juste pour balancer sa haine, c'est également une drôle de façon de passer son temps...
Le respect, bordel ! Le respect !

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Pour retourner au sujet : Francky, si tu sais bien que Uub est encore loin d'avoir atteint le niveau de Majin Buu. Alors comment veux-tu "prouver" que ta théorie est la vraie lecture du manga ?
C'était ta seule chance de démontrer que Gokû était probablement dans un nouvel état. Là, elle n'a absolument rien de plus légitime qu'une autre théorie. Au contraire même, le fait que ce ne soit pas évoqué dans le manga par Gokû ou quelqu'un d'autre rend ta théorie d'un "nouvel état" moins probable que le fait que Gokû ait tout simplement amélioré sa forme de base.

Effectivement, le fait que cela ne soit pas évoqué dans le manga était embêtant pour ma théorie. Aussi je pense au vu du message que Toriyama a laissé dans le chapitre paru dans le jump de l'époque, que la fin de Dragon Ball s'est vraiment décidé (tout le monde est tombé d'accord) à la tout fin de la saga Buu : la fin est un peu abrupte et Tori s'en était un peu excusé. Donc je pense que des bases d'idée ont été posées par Toriyama (dont celle d'une forme normale optimisée), mais que cela a été abandonné à cause de la fin.
Sauf que, sauf que, Toriyama glisse dans le canon le SSJG et surtout la rencontre de Goku et Bills (je ne parle pas du film, mais bien de ce que décrit Toriyama dans son interview. Et Toriyama dit bien que Goku a compris qu'optimiser sa forme normale et son SSJ le rendrait plus fort sans les contraintes du SSJ2 (?) et 3.
Du coup, comme Goku a compris cela durant l'ellipse et avant de rencontrer Uub, baaah... voilà quoi.

Qu'est-ce que tu en penses ?

[return]

C'est juste une excuse bidon qu'il donne à Vegeta, au cas où ce dernier vient lui demander uen nouvelle fois de l'affronter. Il veut juste pas s'emmerder à passer par les autres. Il est pas là pour participer au tournoi, il est là pour évaluer Uub. Tu prend trop à cœur ce genre de petits détails dans l'espoir d'y trouver l'indice qui va dans ton sens, mais c'est pas de cette manière que tu y arriveras.

[Supaman]

C'est juste une excuse bidon qu'il donne à Vegeta, au cas où ce dernier vient lui demander uen nouvelle fois de l'affronter. Il veut juste pas s'emmerder à passer par les autres. Il est pas là pour participer au tournoi, il est là pour évaluer Uub. Tu prend trop à cœur ce genre de petits détails dans l'espoir d'y trouver l'indice qui va dans ton sens, mais c'est pas de cette manière que tu y arriveras.

Tu sur-interprètes, là. Végéta est là par curiosité. Pas pour se mesurer absolument à Goku.
Végéta veut savoir qui est ce mystérieux combattant dont parle Goku, c'est tout.
Juste avant, Végéta demande à Goku : "Qui Est-ce ? Dis le moi !"
Goku : "T'es curieux, hein !"
Puis Goku demande à Gentil Buu de manipuler le tirage au sort.
Et c'est dans cette continuité que Végéta demande à Goku quant à la manipulation du tirage au sort : "Qu'est-ce que tu planifies ?" (ou "Qu'est-ce que tu prévoies de faire ?") sous-entendu "pourquoi tu truques le tirage au sort ?"

Goku lui répond alors : "Désolé (de manipuler le tirage au sort), je veux combattre contre lui quand je suis à 100 % de ma force.

Alors, effectivement, c'est peut-être un "désolé Végéta, je veux pas combattre contre toi avant de rencontrer ce mystérieux combattant, donc je manipule le tirage au sort pour le rencontrer en temps que premier adversaire". C'est peut-être ça (encore que c'est peut-être juste le fait de truquer le tirage au sort qu'il dit de façon détachée "désole, je veux..."). Mais il n'empêche que pour Goku, c'est important d'être à 100 % de sa force contre Uub. Chose qui n'arriverait pas s'il rencontrait Végéta juste avant (peut-être qu'il serait plus qu'à 90 ou 80 % derrière). Cela veut donc dire qu'il ne s'attend pas à avoir un "niveau Piccolo daimao", mais bien un niveau qui pourrait éventuellement lui poser quelques problèmes s'il n'était pas à 100 %.

Après, je le répète : il a vu une force qui lui rappelle bien (et donc confirme) Kid Buu, mais pas le max de Kid Buu.

Et je rajoute un détail supplémentaire hors manga (mais canon Toriyama) : la force de Kid Buu fluctue énormément (force très élevée, puis très basse, puis super giga élevée). Et c'est ce qu'à fait Uub. Sa force a énormément fluctué passant de très très basse à très haute puis à très très haute au point d'envoyer Goku valser dans les airs (ce qui n'est pas donné à tout le monde : je ne me souviens même pas que Piccolo Daimao ait pu faire ceci à Goku enfant).

[return]

Tu prend trop ça à cœur, encore une fois. C'est juste une phrase explicative à la va-vite donné en quelque seconde à Vegeta pour pas tergiverser sur le pourquoi du comment il affronte un pauvre gamin de 10 ans. C'est pas avec ça que tu prouveras quoi que ce soit.

Au passage, baisser et monter sa force, c'est pas quelque chose de très difficile. On a vu Goku sur Namek et Mirai Trunks le faire sur Namek. On sait aussi que la plupart des artistes martiaux savent le faire (ça se voit particulièrement dans le fight humain vs terriens et plus tard sur Namek). Sans parler du cas Gohan qui passe de 1 à 1300 instantanément. Bref, je vois pas ce qu'il y a d'étonnant à ce que Goku baisse sa puissance exprès pour s'adapter à Uub. Si tu bloque juste sur "Piccolo Daimao", t'as qu'à monter jusqu'à Raditz si tu veux, ou même à Nappa, soyons fous. Mais c'est pas ça qui va changer la donne, le problème est strictement identique. Quoiqu'il en soit, je ne répondrais plus à tes messages. Ça stagne trop inutilement et c'est un débat qui devient vite ennuyant.

[Supaman]

Tu prend trop ça à cœur, encore une fois. C'est juste une phrase explicative à la va-vite donné en quelque seconde à Vegeta pour pas tergiverser sur le pourquoi du comment il affronte un pauvre gamin de 10 ans. C'est pas avec ça que tu prouveras quoi que ce soit.

Au passage, baisser et monter sa force, c'est pas quelque chose de très difficile. On a vu Goku sur Namek et Mirai Trunks le faire sur Namek. On sait aussi que la plupart des artistes martiaux savent le faire (ça se voit particulièrement dans le fight humain vs terriens et plus tard sur Namek). Sans parler du cas Gohan qui passe de 1 à 1300 instantanément. Bref, je vois pas ce qu'il y a d'étonnant à ce que Goku baisse sa puissance exprès pour s'adapter à Uub. Si tu bloque juste sur "Piccolo Daimao", t'as qu'à monter jusqu'à Raditz si tu veux, ou même à Nappa, soyons fous. Mais c'est pas ça qui va changer la donne, le problème est strictement identique. Quoiqu'il en soit, je ne répondrais plus à tes messages. Ça stagne trop inutilement et c'est un débat qui devient vite ennuyant.

Une phrase donné à la va-vite
Faut se mettre à la place du lecteur là (celui qui n'a pas "lu" le tome japonais, à l'époque, acheté au Games du coin et qui donc s'est spoiler la fin tout seul ) !
Un mystérieux combattant que Goku prend trèèès au sérieux puisqu'il veut être à 100 %. Non, c'est pas une phrase donnée à la va-vite. Goku nous annonce un combattant d'une puissance équivalente à la sienne. Et au final, on a Kid Buu 2.0. Goku a menti, là ? Le Kid Buu n'a pas montré une puissance dans la même catégorie que le SSJ3 ? Si. Donc Goku s'attend à ce que sa réincarnation puisse lui poser quelques problèmes, notamment s'il arrive à déployer une bonne partie de son potentiel (et je ne crois pas qu'il pense que 2% de Kid Buu lui poserait problème puisqu'il veut être à 100 %)

Enfin bref. Je trouve que tu as un peu trop de certitudes. Moi, à la base, je disais ça (Uub avec un haut niveau de puissance variant de bas en haut sans réel contrôle) parce qu'un Goku normal optimisé était une idée intéressante en partant des quelques "débuts d'indices" dans le manga.
Entretemps, Toriyama ajoute cet élément comme canon (à mon sens, mais on peut en débattre de ça aussi) et le complète avec un SSJ optimisé lui aussi : ce qui voulait donc dire que dans ma théorie que tous les SSJ étaient devenus inutiles, Toriyama a tranché et a préféré garder le simple SSJ.

Donc même si un Goku normal optimisé peut certainement baissé sa force à celle d'un Piccolo Daimao, ça paraît contre-intuitif de penser qu'il voit un terrien avec ce niveau comme étant le futur protecteur de la Terre alors qu'il a Pan qui fait le tour de la planète en volant (niveau déjà bien au-dessus de Piccolo Daimao).
Comprends-tu ?

Pour retourner au sujet : Francky, si tu sais bien que Uub est encore loin d'avoir atteint le niveau de Majin Buu. Alors comment veux-tu "prouver" que ta théorie est la vraie lecture du manga ?

J'avais un peu oublier une chose. Le fait que Goku démarrre un combat en normal alors qu'il pense que son adversaire peut lui poser des problème lorsqu'il est à 100 %. Contre Kid Buu, il avait démarré son combat en SSJ3. Ca ne prouve rien, je suis d'accord. Mais ça tendait à démontrer une évolution de Goku, et à priori, pas une évolution en terme de puissance, donc une évolution qui palie le problème énergivore du SSJ3, donc, donc, donc...
Aucune preuve "in-manga" bien entendu.

[Magma Sacré]

Fais gaffe ou tu seras la prochaine victime du nouveau shérif !

Plus sérieusement, tu as un peu trop de certitudes aussi, Francky... Tu as le droit de te faire ta propre interprétation concernant les propos des personnages, mais tu fais comme si c'était gravé dans le marbre. Je suis pas du tout convaincu par ta façon de voir, en tout cas.