piccolo ou trunks du futur

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Re: piccolo ou trunks du futur

Messagepar Son Goku le Mer Mars 09, 2011 13:20

piccolo91 a écrit:.... Et comme Végéta se doute que C20 est au minimum aussi fort que C19, il redevient Ssj, jugeant surement que sa forme normale n'était pas suffisante pour le vaincre. Car si sa forme normale était déjà plus forte que C-19, rien n'empêcherait Végéta de tester sa force, et si il le battrait sans se transformer, de se la péter encore plus devant les autres.
Pour moi Végéta se transforme donc, car il ne peut vaincre Gero que comme cela.
Et Piccolo qui fume Gero sans se fatiguer, est surement plus fort que Végéta normal, voila.



Stop, stop, je t’arrête ici..As tu lu mes interventions ? Faudrait pas interpréter comme on le souhaite, ce que tu dis est possible mais pas certain comme tu le sous entends, Comme je l'ai dit, Végéta pouvait se transformer car ne connaissant absolument pas le niveau de C20..Il joue la sécurité, et puis, pourquoi se battrait en normal alors qu'il a le SSJ a disposition ? serait ce juste pour "tester sa force" comme tu dis, je n'y crois pas...Ce que je vois en te lisant, c'est que tu veux absolument prouver que Végéta se transforme en SSJ face à C20 car il ne peut pas le vaincre en normal, seulement c'est juste une SUPPOSITION, rien le prouve et surtout pas le fait que Végéta se transforme...
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Re: piccolo ou trunks du futur

Messagepar Piccolo Daimao le Mer Mars 09, 2011 13:32

Bah j'essaie de t'exposer mon point de vue, avec mes arguments, car moi je vois clairement Végéta inférieur aux cyborgs sous forme normale. C'est un parti pris, comme dans tout débat. Et moi avec ce que je vois dans le manga, sa tend à ce que Végéta soit moins fort que les cyborgs. On a pas de certitude exacte malheureusement. Mais rien n'empêche Végéta d'affronter Gero sans se transformer, si sa simple puissance normale lui permettait déja de vaincre C19. C'est logique tu ne penses pas?
Regarde, dans la saga Buu, Végéta affronte bien Puipui sans se transformer, il n'a pas joué la sécurité, pourtant il ne connait rien de son opposant. Or la contre les cyborgs, il a vu de quoi était capable C19, donc il pouvait très bien garder sa forme normale pour affronter C20 par la suite, c est une possibilité qui colle bien à la mentalité de Végéta période Cell. Il est arrogant et orgueilleux. C'est plus humiliant de vaincre son adversaire en étant normal qu'en se transformant. Du genre "Tsss, quel perte de temps, même pas besoin de me transformer pour battre un minable comme toi"
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Re: piccolo ou trunks du futur

Messagepar greg131982 le Mer Mars 09, 2011 13:37

Je vais y ajouter mon grain de sel.

Je pense que Goku SSJ malade est au moins d'un niveau aussi impressionnant que Goku 3 ans auparavant.
Je me base sur pas grand chose en fait, juste sur la réaction de Ten qui n'avait jamais vu un SSJ mais déjà ressenti la force des SSJ (Trunks et Goku).
Et là, il est toujours autant impressionné.
Donc je pense que le niveau SSJ de Goku n'est pas spécialement inférieur à celui qu'il avait il y a 3 ans.
Donc supérieur à Freezer.
Vu la résistance des cyborgs, bien qu'ils soient inférieur, il résiste aussi bien voir mieux aux SSJ que Freezer 50%.
De là je pense que C19 et C20 on au moins le niveau de Freezer dernière forme à son niveau le plus bas.

Pour le niveau de Piccolo, j'y ajoute la remarque de Krilin qui découvre la force de Piccolo qui dit en gros "Piccolo est trop fort! Quel genre d'entrainement a-t-il suivi? Et c'est même pas un SSJ!"
Krilin qui a vu Freezer sous toutes ses formes (hormis le 100%) et le niveau de Piccolo sur Namek.
Pour tenir de tel propos, je pense que Piccolo est lui aussi au moins d'un niveau voisin à Freezer dernière forme.

En fait pour rebondir sur le sujet initial, je pense qu'il y a la même différence entre Vegeta/Trunks SSJ et Piccolo au début de l'arc des cyborgs et à la fin de l'arc de Cell.
Piccolo est moins fort, mais il les talonne d'assez près.

EDIT :
Ah et il y aussi un autre détail anodin.
Le fait que Piccolo dise que seul lui ou Vegeta sont capable de combattre C19.
Donc Gohan en serait incapable.
Pour moi Gohan est après trois ans d'entrainement au moins aussi fort que son père sur Namek après sa guerison (avis purement subjectif).
En tout cas il me semble assez peu probable qu'il soit inférieur à Freezer 3ème forme vu ce qu'il faisait déjà à l'époque.
Donc C19 serait très supérieur à Freezer 2nde forme et même 3ème forme.
Dernière édition par greg131982 le Mer Mars 09, 2011 13:48, édité 2 fois.
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Re: piccolo ou trunks du futur

Messagepar Son Goku le Mer Mars 09, 2011 13:42

Bah comme je l'ai dit Piccolo91, je n'écarte pas la possibilité que tu aies raison, mais dans un débat on essaie le plus possible de trier les faits clairs et concrets des supposition et interprétations, et dans notre cas on a beaucoup de blancs et de points obscurs qui nous permettent pas de se prononcer de manière certaine et 100% sure..Donc, dire que Végéta se transforme en SSJ parce qu’il ne peut pas vaincre les cyborgs 19 et 20 en normal reste du domaine de la supposition..

Pour PuiPui, il me semble que Végéta peut sentir son Ki contrairement aux cyborgs non, qu'il se batte contre lui en normal n'a rien de choquant et ne prouve rien du tout...

Pour la mentalité de Végéta, je ne suis pas d'accord quand tu dis qu'il aurait du garder sa forme normal par pure arrogance et orgueil, il a obtenu le stade qu'il convoitait tant depuis des années, le Super Saiyajin, ne pas l’utiliser sous prétexte que ses adversaires sont trop faibles (ce que Végéta ne savait pas rappelons le encore une fois) me semble pas dans le caractère de Végéta..Au contraire, il est enfin SSJ, et il veut le montrer à tout le monde, justement pour prouver sa suprématie, je ne vois aucune raison pour qu'il il ne l’utilise pas !
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Re: piccolo ou trunks du futur

Messagepar Piccolo Daimao le Mer Mars 09, 2011 13:51

En effet, tout n'est que supposition. C'est à l'appréciation du lecteur que sa se joue. Je vais pas t'imposer de croire à ma vision de l'oeuvre :D .
Bah pour Puipui, celui-ci peut très bien avoir masque sa force, ce n'est pas réservé qu'à la Z-Team de pouvoir le faire. Donc Végéta peut très bien avoir sous estimé Puipui et décidé de l'affronter sous forme normale.
Pour ta remarque sur la mentalité de Végéta. Ok, il est tout fier d'être enfin devenu Ssj, mais il peut très bien montrer à tout le monde sa suprématie et sa puissance que contre C-19. Mais rien ne l'empêche après ce combat de gagner en étant normal et en se la pétant également, et c'est même plus rabaissant pour Gero de voir que Végéta n'a même pas eu besoin de se transformer pour le battre. Donc oui Végéta aime son nouveau statut et est plus fier que jamais, mais ce n'est pas incompatible avec le fait qu'il veuille battre Gero, en stade normal pour l'humilier :wink: .
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Re: piccolo ou trunks du futur

Messagepar ratapapa le Mer Mars 09, 2011 14:58

Entièrement d'accord avec toi Son goku, mais dans ce cas admet aussi que tes affirmations "les SSJ progressent mieux que les autres" ou encore "Piccolo n'a pas pu rattraper le niveau de Vegeta après son 1er passage dans la salle" sont sujets à autant d'interprétation (si ce n'est plus) que nos raisonnements qui nous poussent à penser que Piccolo est à un niveau proche de Vegeta à la fin de la saga Cell.
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Re: piccolo ou trunks du futur

Messagepar Son Goku le Mer Mars 09, 2011 15:13

Non, pour la simple raison que si Piccolo et co progressaient aussi vite que les saiyens, il ne seraient pas aussi largué niveau puissance, les stades SSJ c'est un boost considérable tu sais, et que Piccolo n'eut pas réussi a rattraper le niveau d'un Gohan SSJ1 bien moins fort qu'à l'époque Cell en 7 ANS suffit à prouver qu'il ne progresse plus suffisamment vite pour pouvoir rattraper le rythme soutenu de saiyens....Bref, je maintiens, le saiyens progressent bien plus vite que Piccolo, le manga le prouve à qui veut bien voir l'évidence !

Pour Piccolo qui aurait rattraper le niveau de Végéta à son premier passage dans la salle, oui, là je te suis , je me base avant tout sur mon ressenti, mais ce même ressenti est basé sur le postulat, "Piccolo ne progresse pas aussi vite que les saiyens", partant de là, oui je continue à penser que se serait vraiment abusé que Piccolo eut rattrapé une différence de puissance aussi colossale entre lui Végéta et Trunks, sachant en plus que ces derniers ont séjourné une seconde fois dans la salle...
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Re: piccolo ou trunks du futur

Messagepar Piccolo Daimao le Mer Mars 09, 2011 15:24

Non, pour la simple raison que si Piccolo et co progressaient aussi vite que les saiyens, il ne seraient pas aussi largué niveau puissance, les stades SSJ c'est un boost considérable tu sais, et que Piccolo n'eut pas réussi a rattraper le niveau d'un Gohan SSJ1 bien moins fort qu'à l'époque Cell en 7 ANS suffit à prouver qu'il ne progresse plus suffisamment vite pour pouvoir rattraper le rythme soutenu de saiyens....Bref, je maintiens, le saiyens progressent bien plus vite que Piccolo, le manga le prouve à qui veut bien voir l'évidence


La aussi, encore une fois, le manga n'est pas concret sur le niveau de Piccolo dans la saga Buu et si il est inférieur ou supérieur à Gohan. Et on a déjà parle des progressions de puissances des protagonistes. Les terriens sont ceux progressant le moins rapidement on est d'accord. Les saiyajins sont ceux que l'ont voit le plus progressé, ok mais Piccolo progresse également à un bon rythme, certes moins bien que les saiyajins mais jusqu à la fin de la saga Cell il leur tient la dragée, fusion + entrainement personnes inclus dans sa progression. Dans la saga Buu, on peut pas jauger de sa progression malheureusement.

Pour Piccolo qui aurait rattraper le niveau de Végéta à son premier passage dans la salle, oui, là je te suis , je me base avant tout sur mon ressenti, mais ce même ressenti est basé sur le postulat, "Piccolo ne progresse pas aussi vite que les saiyens", partant de là, oui je continue à penser que se serait vraiment abusé que Piccolo eut rattrapé une différence de puissance aussi colossale entre lui Végéta et Trunks, sachant en plus que ces derniers ont séjourné une seconde fois dans la salle...


La progression de Piccolo est pas plus abusée que celle du duo Goku/Gohan, bien au contraire. Comme le namek fais de bons résultats en s'entrainant, sa peut se concevoir qu'il ait autant augmenté sa force. Et la différence de niveau qui subsiste entre Piccolo et Végéta/Trunks, lors du Cell Game est logique vu qu'ils ont séjourné une année supplémentaire dans la salle.
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Re: piccolo ou trunks du futur

Messagepar ratapapa le Mer Mars 09, 2011 15:27

Là où je ne suis pas d'accord, c'est que rien ne prouve que Piccolo ne progresse pas aussi vite que les saiyen.

Qu'il arrive à sa limite au bout d'un moment comme le suggère greg, pourquoi pas, qu'il n'ait pas rattrapé le niveau de Gohan époque Cell c'est un fait, mais en quoi cela prouve qu'il progresse moins vite que les saiyen ???

Rien ne dit qu'il s'est entrainé durant ces 7 ans, rien ne laisse entendre qu'il ait fait le moindre progrès depuis en fait.
On ne parle pas de la même chose dans ce débat, on parle de ses progrès avant cette période.

Là où tu vois des arguments moi je ne vois qu'une pure interprétation de ta part désolé, puisqu'après Cell plus rien ne nous laisse entendre que Piccolo progresse (en raison d'une absence d'entrainement ou d'avoir atteint sa limite peu importe), mais avant cela tout indique qu'il progresse aussi bien que les saiyen.
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Re: piccolo ou trunks du futur

Messagepar greg131982 le Mer Mars 09, 2011 15:33

Pour l'année supplémentaire que passe Vegeta et Trunks, rien ne dit d'ailleurs que ça a été aussi productif que la première journée.
Goku dit même que ça n'apporterait rien de bon d'y passer trop de temps.

Et puis Piccolo à son entrée dans la salle est à un niveau très supérieur à celui de Vegeta.
Cela peut compenser une progression moins importante (dans le cas où Piccolo progresse moins que les Saiyens, chose à laquelle je n'adhère pas au passage), mais au résultat final assez proche.

Pour ce qui est de la limite de Piccolo, le fait qu'il n'y ait pas passé une deuxième journée entière peut prouver qu'il a pu atteindre sa limite.
Ou alors qu'il a compris comme Goku que c'était contre productif d'y rester trop longtemps.
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Re: piccolo ou trunks du futur

Messagepar Son Goku le Mer Mars 09, 2011 15:37

piccolo91 a écrit:La aussi, encore une fois, le manga n'est pas concret sur le niveau de Piccolo dans la saga Buu et si il est inférieur ou supérieur à Gohan. Et on a déjà parle des progressions de puissances des protagonistes. Les terriens sont ceux progressant le moins rapidement on est d'accord. Les saiyajins sont ceux que l'ont voit le plus progressé, ok mais Piccolo progresse également à un bon rythme, certes moins bien que les saiyajins mais jusqu à la fin de la saga Cell il leur tient la dragée, fusion + entrainement personnes inclus dans sa progression. Dans la saga Buu, on peut pas jauger de sa progression malheureusement.


Ben non, le manga nous donne une bonne indication sur le niveau de Piccolo, puisqu'il est jaugé par Dabra et Babidi comme nettement inférieur en puissance à Goku, Gohan et Végéta...Pour a fin de la saga Cell, je continue de penser que Trunks et Végéta lui sont largement supérieur, jusqu'à preuve du contraire rien ne laisse penser qu'il ait rattrapé son retard, et je trouverai ça franchement abusé si c'était le cas...

La progression de Piccolo est pas plus abusée que celle du duo Goku/Gohan, bien au contraire. Comme le namek fais de bons résultats en s'entrainant, sa peut se concevoir qu'il ait autant augmenté sa force. Et la différence de niveau qui subsiste entre Piccolo et Végéta/Trunks, lors du Cell Game est logique vu qu'ils ont séjourné une année supplémentaire dans la salle.


Comme je l'ai dit, je ne trouve pas la progression de Goku et Gohan abusé car de un : Ce sont des saiyens la race du combat, ce qui donne des facilités de progression plus qu’avantageuses. De deux, il ont découvert un procédé ( le SSJ "full power") qui leur permet d'obtenir de bien meilleur résultats dixit Goku. De trois, il se sont entrainé ENSEMBLE, s'entrainer avec un adversaire de même niveau ou plus fort permet de progresser de manière fulgurante, et Goku ne pouvait rêver mieux que Gohan comme partenaire d'entrainement, et il en est de même pour Gohan vis à vis de Goku ( le génie du combat comme disait Végéta)...Conclusion, avec tout ça, les progrès de Goku et Gohan n'ont rien d'abusé pour moi...C'est même un cheminement tout à fait normal !

Par contre pour Piccolo, je maintiens que si il eut rattrapé le niveau de Végéta et Trunks après leur second séjour ça serait vraiment porte nawak pour moi, qu'il ait approché le niveau qu'ils avaient après leur premier passage passe encore, mais qu'il arrive carrément à les coller après leur deuxième, ça me semble tout à fait invraisemblable et pas crédible du tout !

Là où tu vois des arguments moi je ne vois qu'une pure interprétation de ta part désolé, puisqu'après Cell plus rien ne nous laisse entendre que Piccolo progresse (en raison d'une absence d'entrainement ou d'avoir atteint sa limite peu importe), mais avant cela tout indique qu'il progresse aussi bien que les saiyen.


En tenant compte du fait que les saiyens dispose du SSJ, il est tout à fit impossible de dire que Piccolo progresse aussi vite, sinon explique pourquoi il n'a pas rattrapé le niveau de Gohan et Goku alors qu'il est rentré avec un niveau largement supérieur au leur...Désolé de te dire ça, mais c'est une preuve suffisante pour moi, vous pouvez essayer de le justifier par le fait " Piccolo aurait atteint sa limite ou je ne sais quoi, mais pour moi il est clair que ce n'est pas la raison...Plus on a un potentiel élevé, plus la progression se fait vite, or dans le cas de saiyens leur potentiel est bien plus élevé que celui de Piccolo ( si on admet qu'il ait atteint sa limite dans la saga Cell comme vous le suggérez)..Conclusion, les saiyens progressent bien plus vite que Piccolo quelque soit le point de vue dans le quel on se place...

Après, si vous n’êtes pas d'accord, je ne peut plus rien dire de plus ! Restons-en là ! :mrgreen:
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Re: piccolo ou trunks du futur

Messagepar Piccolo Daimao le Mer Mars 09, 2011 15:40

Je suis d'accord avec toi Greg, j'avais déjà souligné auparavant que c'était très probable que une seconde année d'entrainement n'était pas aussi productive que la première. Cependant, sa a augmenté quand même la puissance de Végéta et Trunks et c'est de la que vient leur supériorité à Piccolo au Cell Game, selon-moi.
Pour le fait que Piccolo ne soit pas retourné dans la salle, la aucune idée :mrgreen:. Par contre, j'ai remarqué que un moment Goku rassure Gohan en lui disant qu'il n'avait pas à s'inquiéter car ils avaient atteint leur limite. Sa me gêne un peu, car on verra plus tard dans la saga Buu, qu'ils auront de beaucoup dépassé ce niveau la.
Peut être aussi que à cette époque, Toriyama voulait finir son manga et donc voyait les héros avoir atteint leur maximum.

Ben non, le manga nous donne une bonne indication sur le niveau de Piccolo, puisqu'il est jaugé par Dabra et Babidi comme nettement inférieur en puissance à Goku, Gohan et Végéta...Pour a fin de la saga Cell, je continue de penser que Trunks et Végéta lui sont largement supérieur, jusqu'à preuve du contraire rien ne laisse penser qu'il ait rattrapé son retard, et je trouverai ça franchement abusé si c'était le cas...


Euh, si on se fie au manga, Puipui serait plus fort que les 3 Saiyajins, vu que Babidi est persuadé que son combattant en avait déja finit avec eux. Donc les estimations de Dabra et Babidi sont pas cohérentes...
Relis les anciens post, on a parlé du niveau de Piccolo qui était proche des Saiyajins, mais la aussi tu refuses de voir que Piccolo peut beaucoup progresser en s'entrainant.

Comme je l'ai dit, je ne trouve pas la progression de Goku et Gohan abusé car de un : Ce sont des saiyens la race du combat, ce qui donne des facilités de progression plus qu’avantageuses. De deux, il ont découvert un procédé ( le SSJ "full power") qui leur permet d'obtenir de bien meilleur résultats dixit Goku. De trois, il se sont entrainé ENSEMBLE, s'entrainer avec un adversaire de même niveau ou plus fort permet de progresser de manière fulgurante, et Goku ne pouvait rêver mieux que Gohan comme partenaire d'entrainement, et il en est de même pour Gohan vis à vis de Goku ( le génie du combat comme disait Végéta)...Conclusion, avec tout ça, les progrès de Goku et Gohan n'ont rien d'abusé pour moi...C'est même un cheminement tout à fait normal !

Par contre pour Piccolo, je maintiens que si il eut rattrapé le niveau de Végéta et Trunks après leur second séjour ça serait vraiment porte nawak pour moi, qu'il ait approché le niveau qu'ils avaient après leur premier passage passe encore, mais qu'il arrive carrément à les coller après leur deuxième, ça me semble tout à fait invraisemblable et pas crédible du tout !


En gros, quand les Saiyajins subissent un boost de porc, c'est normal car c est des Saiyajins, c'est les meilleurs. Mais quand c'est Piccolo, sa va tout de suite moins bien, alors qu'on a vu par le passé qu'il avait pas à leur envier leur jauge de progression. Et que du moins jusqu'à la saga Cell, il évoluait en puissance dans un très bon rythme.
Et non, Piccolo est proche, mais n'a pas la même puissance que Végéta/Trunks au Cell game. Ils gardent leur supériorité sur le namek, justement grâce à leur second passage dans la salle. Et de plus, comme l'a dit greg, rien ne détermine de combien leurs progrès ont pu être probant avec une annéee supplémentaire dans les jambes, vu les remarques de Goku sur la fatigue.
Dernière édition par Piccolo Daimao le Mer Mars 09, 2011 15:49, édité 1 fois.
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Re: piccolo ou trunks du futur

Messagepar ratapapa le Mer Mars 09, 2011 15:46

Que tu aies un avis différent Son goku ça ne me dérange pas dans la mesure où il n'y a pas d'argument probant pour prouver l'une ou l'autre de nos positions.

Ce qui me dérange beaucoup plus c'est que tu déclares ton avis comme étant argumenté et le notre comme étant de la pure interprétation, alors que nous avons apporté beaucoup plus d'éléments sortis du manga (qui ne prouvent pas directement notre position, mais qui laissent penser que) que de ressentis.
Or ton prédicat "les SSJ progressent plus vite que les autres" n'est lui aussi basé que sur ton ressenti, et c'est pourtant la base même de toute ton argumentation.

Si tu réfutes ce que je viens de dire, je te le répète : apporte moi la preuve via des éléments du manga qui prouvent que les SSJ progressent plus vite que Piccolo ou même que les humains.
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Re: piccolo ou trunks du futur

Messagepar Son Goku le Mer Mars 09, 2011 15:55

piccolo91 a écrit:Et de plus, comme l'a dit greg, rien ne détermine de combien leurs progrès ont pu être probant avec une annéee supplémentaire dans les jambes, vu les remarques de Goku sur la fatigue.


Vu la tête confiante que fait Végéta en arrivant au ring du Cell Game, je pense qu'il a quand même bien progressé non ? Enfin bon.. :?
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Re: piccolo ou trunks du futur

Messagepar greg131982 le Mer Mars 09, 2011 15:55

piccolo91 a écrit:Peut être aussi que à cette époque, Toriyama voulait finir son manga et donc voyait les héros avoir atteint leur maximum.


Je pense que c'est l'explication la plus logique pour expliquer ça.

Sinon je tiens à rappeler que Piccolo demande à Goku si il est de taille pour affronter Cell.
Piccolo connait de Cell que ce qu'il a pu observer (mais il sait qu'il n'a pas vu son maximum), donc je pense qu'il est au moins certain de battre ce Cell là, et est donc bien plus fort que Super Vegeta.
Ce serait donc une belle progression, pas forcément aussi importante que Trunks et Vegeta.

Reste à savoir à quel point la force de Vegeta à augmenter lors de sa deuxième journée.
Pour moi, il n'a pas beaucoup progressé, juste assez pour conserver longueur d'avance sur Piccolo (et cela rendrait un peu cohérent les propos de Goku) et de se rapprocher un peu plus des 50% de Goku.
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