Dragon Ball Super

[niicfromlozane]

Mais c'est réellement l'unique défaut.

o0

Franchement je t'envie. Il y a tellement de trucs qui me déplaisent et qui doivent te paraître merveilleux.

Le scénario et la mise en scène sont dignes d'une aventure de Petzi.
Vegeta a regressé d'au moins deux sagas, pour en citer que lui, alors que c'est un des deux persos mis en avant.
La cohérence, c'est le serpent du premier épisode qui l'a bouffée.
Les musiques sont à peu près aussi inspirées qu'un jingle pour de la litière pour chats et collent à peu près aussi bien à l'action que si ma grand mère illustrait l'affiche d'un match de boxe.

Mais ouais. C'est réellement l'unique défaut.

[BL-Sama]

Je pense qu'il parlait juste du dernier épisode en date.

[Gokuhi]

niicfromlozane: DBZ le scénario c'est un extra terrestre qui ce bat contre des extraterrestre? DBS ça raconte quelque chose de mieux. Des extra terrestre contre des dieux et plusieurs dimensions qui s'annoncent.
DBZ ke scénario c'est une blatte qui vient du futur pour détruire la galaxie? DBS ça raconte quelque chose de mieux. Des Dieux qui vont entrainer des sayajins.
DBZ le scénario c'est bout de chewing gum rose qui veux tout manger? DBS ça raconte quelque chose de mieux. Des Dieux qui veulent tout manger, ha non c'est pareil. Sauf qu'en réalité on a pas encore le véritable enjeu de la série.

De toute façon regarder DB/Z/GT/S pour son scénario c'est quand même assez risible je trouve. C'est d'autant plus drôle que certains sont persuadés qu'il y en a eu un plus poussé avant.

Enfin bon à part tes punchligns dignes d'un mauvais battle, tu ne fais qu'étaler tes gouts. Et si tu en es fier, c'est cool. Par contre qu'est-ce que c'est relou de lire toujours les mêmes étaler leur haine. Puis en plus on me lit de travers, l'unique défaut je parle de l'épisode 14. Le 12 était horrible, mais faut savoir fouiller le bon du mauvais. Ce que j’essaie de faire.

[Imate]

Ouais enfin de cette manière tu peux rendre risible à peu près tout et n'importe quoi. Fait ça avec n'importe quel manga, sans parler des détails de l'histoire comme tu le fais, et n'importe quel scénario à l'air vide.

Naruto c'est des ninjas qui se battent contre d'autres ninja.
Shingeki no Kyojin c'est des géants qui mangent des gens.
Death Note c'est un gars qui tue des gens en écrivant leur nom.
Fairy Tail c'est des gentils magiciens qui se battent contre des méchants magiciens.

Fait de même avec les comics :

Superman c'est un extra terrestre qui vole et tape sur des méchants.
Flash c'est un gars qui court vite et qui tape sur des méchants.
Spiderman c'est un mutant qui tisse sa toile autour de méchants.

Bref, c'est simple de prendre des raccourcis faciles pour réduire un scénario. Après je suis un défenseur de Dragon Ball Super, et je ne trouve pas son scénario mauvais non plus d'ailleurs. C'est dans l'esprit de Dragon Ball, tout simplement. D'autant plus que juger le scénario d'une série entière avec moins de 15 épisodes, alors qu'on en connait à peine le fondement et les bases, c'est également assez facile. Si on avait prétendu pouvoir juger le scénario entier de Dragon Ball avec les 10 premiers épisodes lors de la petite histoire avec Pilaf, quelle surprise on aurait eu arrivé à la saga Freeza avec des gens qui volent, lance des rayons d'énergie destructeur de planètes, et change de coupe et couleur de cheveux en s'énervant contre un alien génocidaire.

Après je ne comprend pas le reste des arguments de Niic. En quoi Vegeta a régressé ? Il est encore plus attaché à sa famille et à la Terre, prêt à tout pour la défendre, il est toujours le rival de Goku mais sait reconnaître qu'il lui est supérieur tout en voulant le dépasser (alors qu'avant la saga Buu admettre lui être inférieur lui était impossible), il est maintenant capable de mettre sa fierté de côté lui qui en était incapable !
Bref, il suit son cheminement, et plus encore, il a su évoluer davantage depuis la saga Buu sur l'aspect fierté qu'il sait mettre dorénavant de côté, et il est même capable de mettre son entraînement de côté le temps d'une journée en famille, un exploit pour lui.
Donc : En quoi il a régressé ?

Ensuite je ne vois pas trop ce qu'il y a de vraiment choquant niveau incohérences, en tout cas si tu en trouves de plus grosses que certaines de la série d'origine, chapeau. Et enfin la musique j'en parlerai pas trop. Il y a du bon comme du mauvais, comme dans la série d'origine, ou désolé, tout n'était pas excellent non plus niveau sonore contrairement à ce que certain aiment prétendre.

[Gokuhi]

Naruto c'est un Ninja qui se bat contre des enfants traumatisés à cause du système en place et qui montent une guerre.
Shingeki no Kyojin c'est l'histoire d'un homme qui veut être libre dans un monde ronger par un fléau d'ordre politique.
Death Note c'est un mec qui veux rendre sa justice avec un pouvoir venu de l'enfer.
Fairy Tail c'est des gentils magiciens qui se battent contre des méchants magiciens.

Dragon Ball sur un plan scénaristique c'est comme pour résumé fairy tail, t'as pas plus juste que cette phrase. L’intérêt est donc ailleurs.

Sinon pour Vegeta j'ai l'explication, les gens pensent que c'est encore un méchant du coup vu qu'il s'occupe de sa famille ils appellent ça "régresser" ça se défend

Pour la musique, si vous vous faites un marathon DB/DBZ vous verrez que ce sont des variations très minimes, Kikushi ne s'est pas foulé lors de la transition de certains thèmes. Puis c'est tellement subjectif la musique que dire si c'est bon ou non c'est un peu chacun ses gouts.

[niicfromlozane]

Puis c'est tellement subjectif la musique que dire si c'est bon ou non c'est un peu chacun ses gouts.

Comme toujours en matière d'art, c'est fondamentalement juste mais très réducteur.
D'abord, il y a le tempo. Le cœur humain bat à environ 120 bpm, donc selon la différence par rapport à cette médiane, on va avoir des musiques qui ont tendance à calmer (inférieures à 120) ou au contraire à "exciter".
Ensuite, on sait que les tonalités mineures sont plus mélancoliques que les tonalités majeures.
Enfin, les différents modes ont tendance à évoquer différentes sensations également. Le locrien est le mode le plus frappant, vu que la sensation qu'il provoque est presque toujours un truc "malsain" et "dérangeant". C'est pas non plus pour rien qu'on qualifiait le passage de la tonique à la quarte "d'intervalle du diable", tandis que la tierce et la quinte sont à la base des accords consensuels.

Après, il est clair que comme toute forme d'art, ça va dépendre du référentiel du récepteur -les arabes ont même, dans leur culture musicale, des gammes formées de quarts de ton qui nous paraissent généralement immondes alors qu'eux y sont habitués- et c'est pas pour rien si Mozart fait figure d'exception unique dans l'universalité de la réceptiond e sa musique encore 3 siècles plus tard, mais le "chacun ses goûts" ça a tendance à m'énerver un peu quand un épisode vient de nous balancer une musique en majeur en mode dorien sur un moment sensé être dramatique. Pour moi, Ça montre surtout que le compositeur n'avait pas envie de se faire chier ou de prendre des risques, et au final il afait un truc bien consensuel et peu inspiré, un peu comme pour tout ce que je vois quand je regarde cet animé.

[Imate]

Tes résumés sont justes, je ne dis pas le contraire, après tout je n'ai cité que des mangas que j'apprécie, mais les miens le sont tout autant que ta manière de résumer Dragon Ball. Une manière simple et réductrice.

Si tu veux je peux te dire que Fairy Tail est l'histoire de jeunes orphelins tous au destin tragique, abandonnés par leurs parents, ayant vu ceux ci se faire dévorés par un démon géant, ne les ayant pas connus, ou même les ayant fuit, et qui forment ensemble une famille se soutenant dans l'adversité, bravant les épreuves grâce au lien indestructible qui les uni et à une volonté inébranlable de se protéger mutuellement car ils sont chacun les uns pour les autres une famille de remplacement, et la seule chose en ce monde qui les a sauver de la solitude et d'un destin funeste.

Ouais ça fait nian-nian sur certains point, mais là n'est pas le sujet. Tout comme tu peux rendre un scénario ridiculement simpliste, tu peux lui donner un sens profond, touchant, ou captivant, en fonction de la tournure de tes phrases et des aspects de l'oeuvre que tu mets en avant. Tout ça pour dire que quelque soit le message qu'on veut faire passer avec un résumé, on ne peut se faire une idée de l'oeuvre qu'en la regardant dans sa globalité, et non pas en lisant des résumés qui mettent uniquement les point positifs en avant, ou uniquement les défauts, ou encore qui décrivent l'oeuvre en une seule bonne phrase alors qu'il est aussi possible de le faire en 100 mauvaises !

[niicfromlozane]

Fairy Tail c'est des gentils magiciens qui se battent contre des méchants magiciens.

Dragon Ball sur un plan scénaristique c'est comme pour résumé fairy tail, t'as pas plus juste que cette phrase. L’intérêt est donc ailleurs.

J'avais pas vu ça.

Non, scénaristiquement, Dragon Ball, c'est l'histoire d'un type qui devient l'être le plus puissant de l'univers, puis qui recherche quelqu'un à qui transmettre le flambeau.

Le scénario, en une ligne, c'est ça.

Au passage, il va vaincre une menace extra-terrestre, une menace technologique (à la fois robotique puis biologique) et enfin une menace "paranormale", soit les principales "peurs" des films catastrophe (à l'exception de la nature elle-même qui se révolte, et c'est une des forces de la fic "Elle s'appelait Pan" que d'avoir réussi à placer une "suite" dans ce contexte).

D'ailleurs, l'idée de la menace "divine" dans DB Super, ainsi que l'intégration d'univers parallèles, est une des bonnes idées pour essayer de former un tout cohérent, mais le fait de complètement passer sous silence cette notion d'héritage pour se concentrer exclusivement sur Goku, c'est un des trucs qui risque d'ôter pas mal de couleur à l'œuvre de manière générale. Ça montre aussi le peu de réflexion artistique qu'il y a derrière ce projet.

[Gokuhi]

Non il ne devient pas le plus puissant de l'univers, Gohan et toutes formes de fusion avec Buu et Gotenks sont plus puissant, et il bat le grand méchant grâce à Satan, et non il ne cherche pas à transmettre le flambeau, il souhait une revanche contre quelqu'un qu'il a battu de manière déloyale, sa réincarnation, Ubb, intervient, et va l'entrainer dans ce but. Et protéger la Terre au cas où.

Sinon au lieu de me raconter l'histoire de la musique et de comment l'humain le perçois selon sont pays, fait moi plutôt écouter une de tes compos, du son plus que des mots, ça serait plus intelligible, une musique n'a pas de critère objective, que ça te plaise ou non, l’intellectuel de la musique me fera toujours rire ça me rappel les nombreuses discutions que j'ai pu avoir avec ses imbéciles du conservatoire bref.... Sinon rappel moi qu'elle est la musique en majeur lors d'un moment dramatique de dbs? Et explique moi la pertinence de faire des compos en mineurs quand c'est un dessin animé montré à des enfants à 10h?

[BL-Sama]

Puisque vous parlez des musiques de DBS, en me promenant sur youtube j'ai trouvé une reprise de l'opening, ma foi, bien cool.
https://www.youtube.com/watch?v=nqK6NLncbXo
Je sais pas se que vous en pensez mais moi c'est limite si je la préfère pas à l'original

[Ganjalo]

Le scénario de Dragon Ball est simpliste mais ça ne veut pas dire qu'il est mauvais. Il est en retrait et surtout il FAIT LE JOB. Rien de pire qu'un scénario qui essaye de se donner des airs profonds alors qu'il n'en est rien comme naruto mais c'est hors sujet.
Le truc c'est qu'au delà des extraterrestres qui se battent, Toriyama a toujours su donner une identité à chaque arc, un petit twist qui changeait la donne. Dans l'ordre, et en oubliant les Piccolo vu que c'est la première fois que ça arrive dans la série donc ça reste frais :

-Saiyens : Goku est un extraterrestre, les extraterrestres existent, Goku tue son frère, il faut défendre la terre de la race de Goku. Ah, et Goku a un fils qui se fait former par Piccolo, qui en profite pour changer du tout au tout.
-Namek : C'est pas les extraterrestres qui viennent à la Terre mais les terriens qui vont aux extraterrestres pour chercher les Dragon Ball et ressusciter leurs amis. Résultat : ils sont impliqués dans une guerre à 3 camps dont un peuple est la victime. Et on approfondit l'histoire des extraterrestres, puisqu'on ne savait que des choses sur la race à Goku.
-Cell : Déjà, le coup de la menace technologique, qui n'est pas très important mais qui vaut le coup d'être noté. Ensuite, le voyage dans le temps avec Trunks, Cell, la Z team morte dans le futur ... Et la succession aussi, avec Gohan qui a été bien introduite dans les deux arcs précédents.
-Buu : c'est le plus basique. Une menace antique se réveille. Ici le twist c'est le côté bon enfant et second degré de l'arc, bourré d'idées sympa. C'est l'épilogue bonne humeur de DBZ après le côté "lourd" de Cell.

Est-ce que DBS est à la hauteur ? Pas sûr. C'est un modèle Buu 2.0 en remplaçant le méchant Buu par le méchant-neutre (dédicace à Cooler) Bills qui est aussi un Dieu (ce qui a autant de valeur que le coup de "la menace technologique" c'est à dire pas beaucoup non plus). Il faudrait que les blagues et l'ambiance soient aussi bonnes que Buu pour compenser, je pense, et c'est pas forcément gagné.

Ca, c'était au niveau synopsis/contenu global. Maintenant, au niveau de l'exécution elle-même ? C'est incomparable. Goku vs Bills et Freezer c'est quoi ? Des 1 vs 1 tous bêtes sans twist, sans la maîtrise graphique de Toriyama, sans beaucoup de choses. Dragon Ball arc Saiyen et Namek c'est au moins autant de combats 2/3 vs 1 que de 1 vs 1, et même les 1 vs 1 sont bien plus forts de sens. Goku vs Freezer c'était LE truc fort. La planète Namek qui explose ? Wow. A côté, l'arc RoF fait pitié.

Pour que DBS soit bon il va falloir y apporter beaucoup de soin et être un minimum inventif pour mettre un twist intéressant (appeler les persos "Dieu" ça suffit pas vraiment, les dimensions parallèles il va falloir exploiter ça parce que si bidule de la dimension 4 se contente d'apparaître et d'aller botter le cul aux terriens l'originalité est 0), exceller en comédie ou soigner la forme des combats. Ou les 3 en même temps mais ne rêvons pas trop.

Non il ne devient pas le plus puissant de l'univers, Gohan et toutes formes de fusion avec Buu et Gotenks sont plus puissant, et il bat le grand méchant grâce à Satan, et non il ne cherche pas à transmettre le flambeau, il souhait une revanche contre quelqu'un qu'il a battu de manière déloyale, sa réincarnation, Ubb, intervient, et va l'entrainer dans ce but. Et protéger la Terre au cas où.

Goku devient sûrement le plus puissant 10 ans après (dans la vision Toriyama en tout cas). Et Uub c'est la succession alors que Gohan va faire sa petite famille, parce que l'arc Buu c'est un peu ça aussi.

[niicfromlozane]

fait moi plutôt écouter une de tes compos

Alors je suis pas très motivé à répondre sur le reste parce que c'est long et que j'ai d'autres projets dans l'immédiat, mais ça, c'est une occasion que je ne vais pas rater :

https://www.youtube.com/watch?v=RlG1prBuTRs

Sinon, tu peux aussi aller faire un tour sur ce topic.


EDIT : bon, finalement :

Non il ne devient pas le plus puissant de l'univers, Gohan et toutes formes de fusion avec Buu et Gotenks sont plus puissant, et il bat le grand méchant grâce à Satan, et non il ne cherche pas à transmettre le flambeau, il souhait une revanche contre quelqu'un qu'il a battu de manière déloyale, sa réincarnation, Ubb, intervient, et va l'entrainer dans ce but. Et protéger la Terre au cas où.

Alors, dès le départ, Goku est dépeint comme quelqu'un qui cherche à devenir très fort. Son exaltation au moment où il bat enfin Piccolo Jr ou le fait de rester face à Freezer car l'occasion est unique de vaincre le "n°1 de l'univers -c'est du moins comme ça qu'il nous est présenté à ce moment- sont des éléments révélateurs de ça. D'ailleurs, s'il épargne Freezer, c'est parce qu'il est "satisfait" de se savoir supérieur à lui, s'il épargne Vegeta c'est pour avoir une seconde chance de se montrer supérieur au saiyan et s'il épargne Piccolo c'est parce qu'il a l'intention de "toujours dépasser son niveau, quelle que soient les progrès du namek.
Bref, pendant toute une première phase du manga, le but de Goku est clairement de devenir le plus fort.
Je ne reviens même pas sur la rédemption de Vegeta qui intronise clairement et définitivement Gok comme le n°1 à ses yeux, vu qu'entre deux on a eu droit à un autre développement du personnage.

En effet, dès la saga Cell, on nous présente un Goku différent. Il essaie dans les deux sagas suivantes, il va laisser ses fils porter le coup de grâce à l'adversaire (bon, ok, contre Cell, il avait pas trop le choix, mais l'idée de passer le flambeau à Gohan est bien présente au moment où il refuse de ressusciter), et "aurait pu battre fat Buu mais voulait laisser les jeunes se débrouiller".

Au final, il va effectivement former Buu pour continuer à disposer d'un adversaire puissant avec qui combattre, mais surtout, il va le former, et ils nous est clairement montré que ses héritiers "légitimes", aka Gohan et Goten, ne sont clairement pas intéressés par ça.

Dans le cadre de la société japonaise et de ses traditions familiales fortes (je rappelle qu'on est en 96, avant l'ouverture de 99), ainsi que d'un manga apparemment aussi léger, je trouve cette fin qui propose un jeune garçon de couleur comme héritier du héros absolument brillante car elle donne un corps inattendu à l'ensemble et je ne vais très certainement pas laisser bafouer cet aspect profond et essentiel de l'œuvre de Toriyama.

Bref, pour rester on topic, je pense que tout œuvre relative à Dragon Ball devrait pouvoir s'inscrire dans cette thématique pour être légitime, du moins s'il s'agit d'un produit officiel.

[ma junia]

Franchement, j'avais pas trop aimé le début, mais la fin est énorme, pour moi.
DBS remonte dans mon estime.

[Gokuhi]

Ganjalo: Tes résumés vendent tout sauf la série, les extraterrestres ont toujours existé depuis que Toriyama a intégré l'univers de Dr Slump dans l'univers de Dragon Ball. Piccolo est un ancien méchant qui devient gentil, comme Oolong, Yamcha, Ten etc.. Rien de poussé pour la période Sayajin. Pour Namek, il y a un génocide mais clairement c'est la course aux affrontements et aux power up, le développement des E.T. c'est secondaire, voir même en fond. L'histoire est encore la même. Cell est un remake japonais de Terminator, avec une blatte comme T1000. Les bases sont encore plus simple: le but est d'être plus fort que le dernier power-up de la série, "Goku: il faut un pouvoir au dessus du supa sayajin", l'histoire reste d'une simplicité enfantine. Buu lui est plus secondaire à la base et laisse la place à la rédemption de Vegeta, mais l'idée c'est d'encore s'entrainer pour vaincre un nouveau méchant.

Dans tous les cas, j'ai grossi en résumant DBZ comme certains aiment résumer DBS, je disais surtout que l’intérêt était ailleurs, pour moi plus que l'histoire, c'est l'univers, le trait, le découpage révolutionnaire, le marketing avec leurs défauts et leurs qualités autour de la licence. Les animateurs et autres Sakuga pour tout formats animé, etc... Mais certainement pas l'histoire.

Moi ce que je constate, c'est qu'en vérité, les gens, ce qui veulent est quelque chose de facile, encore plus facile que ce qu'on ose dire sur DBS: un méchant qui vient de X endroit, des combats badasses, du sang et de la violence sous font sonore (avec des cuivres) etc... Les gens veulent la même chose, personnellement je comprends, mais en suivant l'évolution de la licence, je ne savais à quoi m'attendre, et je ne partage pas votre avis concernant les points les plus critiqués, et je trouve ça dommage la facilité du publique à lyncher plus qu'à se concentrer sur les rares passages objectivement bon qu'on nous propose.

niicfromlozane: Ton texte est bon bien que la sur-interprétation collée à un montage cheap dénature la puissance de tes mots, bravo à Julie pour le son, le mix est excellent (monte la guitare tout de même), continu, bosse la voix et trouve un vrai batteur, gg mon gars

[Ganjalo]

les extraterrestres ont toujours existé depuis que Toriyama a intégré l'univers de Dr Slump dans l'univers de Dragon Ball

Sauf que c'était un cameo 100% comique. A moins d'être de mauvaise foi extrême (et je le met bien en gras pour signifier que si on me contredit sur ce point là mon cerveau fond face à la logic error et je ragequit), on ne peut pas dire que dans Dragon Ball pré-Saiyen, le sujet des extraterrestres était important pour le lecteur ou même qu'il a été abordé tout court. Tout au plus il y a un indice minime dans le dernier tournoi mais c'est rien du tout. La fraîcheur, la substance qui vient avec les aliens, c'est en saga Saiyen.

Piccolo est un ancien méchant qui devient gentil, comme Oolong, Yamcha, Ten etc.. Rien de poussé pour la période Sayajin.

Oolong et Yamcha ? Méchants comiques. Tenshinhan ? Pas vraiment un méchant, juste un rival. Ils se sont assagis comment ? Après une bagarre amicale.
Piccolo c'est un démon, qui a essayé de détruire le monde, essayé de tuer Goku, a réussi par accident, un pur salaud à l'époque (oui quand on avait pas vu DBZ surtout). Goku ne dit pas "tu vas devenir gentil" quand il le laisse partir, mais "je resterai plus fort que toi (pour te défoncer la gueule si besoin)". Et Piccolo s'assagit en interagissant avec Gohan et finit par se sacrifier pour lui, ce qui est un développement plutôt standard mais parfaitement nouveau pour Dragon Ball à l'époque. C'est la première fois qu'on voit ça. Tout comme on ne voit l'équipe des gentils se faire décimer uns à uns que dans la Saga Saiyens.
Et gagner du temps jusqu'à ce que Goku arrive, ça a été utilisé avant la saga Saiyen ? Ah non je crois pas. A part contre le general Blue, pour un combat de .. 4 pages ! WOW, quel procédé éculé, la Saga Saiyen, quelle repompe !!

Et là je parle de la structure globale. On parle de l'exécution ? Genre les combats de la saga Saiyen qui sont TOUS du travail en équipe alors que pré-Saiyen c'est juste du 1 vs 1 ? Ce qui en fait d'ailleurs peut-être les meilleurs combats de Dragon Ball ?

Pour Namek, il y a un génocide mais clairement c'est la course aux affrontements et aux power up

Oui tu diras ça aux 3 premiers tomes que passent Krilin et Gohan à se cacher hein ?

je comptais répondre à tout mais en fait ça va pas le faire la mauvaise foi ça va 10 secondes.