Le kaïoken.

[Supaman]

Bah si. Avec Goku contre Nappa et Végéta, on voit la proportionnalité.

Force de base max : plus de 8000 (sous-entendu moins de 9000).
Kaioken puissance 2 permet à Goku d'atteindre sa limite, soit entre 16000 et moins de 18000 (cf les dires de Kaio et Goku).
Confirmation par le fait que Végéta est à 18000.

Puis Goku kaioken puissance 3 lui permet donc d'aller au-delà de deux fois sa force, et nous avons le scouter de Bulma qui nous précise qu'effectivement la puissance de Goku passe à plus de 21000.

Donc nous avons bien :
Goku base au repos à 5000
Goku base max à plus de 8000
Goku kaioken ???
Goku kaioken puissance 2 à plus de 16000
Goku kaioken puissance 3 à plus de 21000

Il y a bien une courbe proportionnelle qui se dessine au milieu de ces points.

Ce n'est certes pas une preuve, mais bien un faisceau de présomptions (je maintiens droit dans les bottes )

[Son Goku]

J'ai cité ton message parce que c'était le plus récent quand j'ai écrit mon post. J'aurai pu prendre n'importe quel autre phrase qui soutenait l’existence de cette proportionnalité.
Nothing personnal.

Oui oui je sais, je l'ai pas mal pris, rassure toi ! Je voulais juste clarifier les choses pour pas rester sur un malheureux malentendu !

Toutes les explications pouvant démêler ce sac de nœuds qu'est le Kaioken sont évidemment bienvenues et comme je te l'ai dit, j'aime bien ton explication qui est aussi celle de RMR ! ( désolé mais il t'a coiffé au poteau même si j’arrive pas à me souvenir et trouver ou il a bien pu l'énoncer la fonction recherche ne fonctionnant pas )

Mais sinon un peu d’accord avec Supaman, même si rien ne prouve son existence de façon formelle, le combat contre Végéta penche plus vers une certaine proportionnalité Force/Unités ( même si pas parfaitement parfaite non plus) que vers l'inverse !
On a Goku avec le double Kaioken qui ne se fait pas complètement défoncer par Végéta et qui arrive à esquiver de justesse ( en se prenant un peu l'attaque) ce qui laisse à penser qu'il est dans les eaux des 16000/17000 !
Avec un X3 il atteint plus de 21.000 (et avec le fatigue de Goku due au Kaioken et aux blessures reçues, on peut supposer que sa force de base a due un peu chuter vers les 7000, et là aussi ça colle !)

Le seul hic ça reste encore une fois le Kaioken simple, vu que ne narrateur dit qu'il double la force ce que semble également faire le Kaioken Double suivant ce raisonnement !Car si Kaioken X10 multiplie la force par 10 ( dit par Tenshinhan), donc c'est le Double qui devrait la multiplier par 2 et non pas le Simple, si on suit la logique des chiffres !
Bref, c'est là que ça coince un peu !

[Mick]

Ensuite, pourquoi vouloir absolument dire que tel forme de Kaioken multiplie la force de Goku par X ? Encore une fois, si le Kaioken apporte un boost de X et qu'en suite le Kaioken X2 multiplie ce boost X et non la force de Goku, il suffit que le boost que Goku avait a cette époque soit assez conséquent pour que le Kaioken X3 atteigne les 21 000. Donc, comme je le théorisais plus tôt, si le Kaioken de Goku à l'époque lui apportait un boost d'un peu plus de 4000 (sachant que dans la réalité des faits, aucune science n'oblige le chiffre à être rond) alors un Kaioken X3 multipliant ce boost de +4000 par 3 permettrait d'atteindre 21 000. Donc non, le multiplicateur n'agit pas obligatoirement sur la force de base de l'utilisateur.

Parce que c'est l'idée la plus courante et logique (pour moi).
Selon la théorie, le kaioken simple ne donne qu'un boost de 50% qui est ensuite multiplié par le chiffre du kaioken. Peut-être que le kaioken "simple" apporte un boost de 50%, mais dans ce cas, il faudra qu'on m'explique pourquoi le narrateur dit dans une case que ce même kaioken "simple" multiplie la force de Goku par 2 et également pourquoi Goku en kaioken "simple" passe d'une puissance de 90 000 ou moins jusqu'à 180 000.

Parce que si je suis votre raisonnement, Goku indique bien qu'il utilise un kaioken simple face à Ginyu.
Donc le boost est de 50% étant donné que vous distinguez le kaioken simple du kaioken x2. Si on suit votre théorie, Goku aurait du être à 120 000 car 1,5 * 120 000 = 180 000.
Les 2 choses encore inexpliqués (même si je considère la phrase de Tenshinhan), c'est pourquoi le narrateur dit dans une case que ce même kaioken "simple" multiplie la force de Goku par 2 et également pourquoi Goku en kaioken "simple" passe d'une puissance de 90 000 ou moins jusqu'à 180 000.
Pour info la case du narrateur a été traduite par Bosatender et il utilise bien le terme "nibai" et pour l'argument du "Goku peut n'a pas besoin de précisé quel kaioken il utilise" je pourrais en dire autant pour son duel contre Vegeta.

Si on lit bien les Daizenshu, arts book ou je sais plus quel livre exactement, on peut y lire que le kaioken multiplie la force de combat de l'utilisateur en fonction du kaioken utilisé et il est également expliqué que Goku en kaioken x10 atteint les 30 millions car il est à 3 millions en normal et 16 000 en kaioken contre Vegeta.
Je sais que ces sources ne valent pas grand chose ici, mais pour moi ça reste quand même des données officielles.

Parenthèse : pour ce qui est de la question sur la proportionnalité voici ce que j'en pense.

Spoiler

Ben Toriyama disait dans une interview que Whis est à 15, Beerus 10 et Goku 6. (Source : http://www.kanzenshuu.com/translations/ ... yama/)
Déjà si le rapport entre ta force et le kili n'était pas linéaire par exemple heu... comment dirais-je.
Exemple : nombre de kili ou d'unités = ta puissance au cube (unité puissance trois)
Donc ça veut dire que Beerus est à 10 et Goku à 6 mais leur puissance serait à 10 au cube pour Beerus et à 6 au cube pour Goku autrement dit Beerus serait à 1000 et Goku serait à 216.
Sauf que Whis dit bien que Beerus était à 70% de sa force contre Goku or si on suit ton raisonnement il ne devrait même pas dépasser les 30% vu que le rapport est de 1000/216 jsais pas si tu vois c'que j'veux dire.

Donc tout porte à croire que Toriyama voit ça comme une échelle linéaire par exemple si ta force est égal au nombre d'unité multiplié par un chiffre proportionnel genre 2, 3, 4 ou c'que tu veux du moment qu'il reste constant ça donnerait ça :

Beerus = 10 unité -> force = 10 x 2 = 20
Goku = 6 unité -> force = 6 x 2 = 12

Rapport 20/12 = 0.6 donc c'est bien cohérent avec ce que dit Whis vu que Beerus était tout juste à 70% vu que Goku = 60% de Beerus. Donc oui le rapport unité/force est proportionnel.

[Supaman]

pourquoi Goku en kaioken "simple" passe d'une puissance de 90 000 ou moins jusqu'à 180 000.

Et c'est le moment où j'ai l'impression d'avoir pissé dans un violon.

Pas 90000 ou moins. Pas 85000 ou moins. Juste moins de 85000.

Ceci dit, je modère mes propos concernant les théories B et C puisque, comme tu le rappelles, la case du narrateur est un problème insoluble pour justifier ces deux théories.

Conclusion :
Les 3 théories se valent car elles ont toutes les 3 une incohérence insoluble.

Bref, comme je le disais : le kaioken est une équation impossible à résoudre car l'auteur a changé les données plusieurs fois en cours de route.

[Mick]

J'ai bien lu tes interventions à ce sujet Supaman.
Mais je me suis encore justifier en apportant un argument qui n'a pas encore été souligner il me semble.

L'argument aussi qui pour moi tend à montrer que Goku est vers les 90 000 : il était déjà habitué à une gravité de 10G sur la planète de Kaio puis à la fin de son périple dans l'espace il arrive à supporter 100G donc une gravité 10 fois supérieure à ce qu'il est capable de supporter quand il avait 8000 unité contre les saiyens.
Au final, si il peut supporter une gravité 10 fois supérieure à ce qu'il pouvait supporter avec ses 8000 unités ça signifie qu'il est 10 fois plus robuste, plus fort, plus rapide, plus endurant etc... donc environs 10 fois plus puissant ça reviendrait à dire qu'il est au moins à 80 000 sans compté les zenkai qu'il a subit.

[Supaman]

Je lis ton argument, mais je ne vois qu'un ressenti personnel qui va à l'encontre des paroles de Goku et Ginyu.

Ceci dit, lorsque j'étais plus jeune, je voyais les choses de la même façon (sauf que c'est surtout grâce aux ZPU qu'il atteint son niveau).

[Mick]

Un ressenti personnel ? Excuse-moi mais j'utilise des valeurs concrètes. C'est une déduction purement mathématique (je ne parle même pas des zenkai).

Par ailleurs, Goku dit juste qu'il est obligé d'utiliser le kaioken pour se libérer de la prise de Ginue. En quoi ça contre dit un Goku à 90 000 unités ? Bien au contraire, ça montre que ce chiffre est correct, car si Goku avait une force au-delà des 120 000 de Ginue, il aurait pu se libérer sans soucis. Là on voit qu'il est contraint, c'est logique vu que 120 000 > 90 000.

[Asura]

Parce que quand Goku utilise le kaioken, le détecteur affiche a un moment 90000. Par conséquent goku est forcément moins fort que ça en normal. Et comme Ginyu ne réagi pas de suite a la monté de puissance qu'affiche son détecteur, on peut facilement supposer que goku est en dessous de 85000

Edit: ah supaman la synchro XD

[Supaman]

Mince. Je suis déçu. Je pensais que toute mon explication était claire.

Ginyu statut que la force maximal que peut atteindre Goku est de 85000.
On en déduit que lorsque Goku essaie de se libérer, il est donc au maximum de sa force à un niveau bien inférieur à 85000. 80000 ? 72000 ? 65000 ? On ne sait pas.

Et Ginyu n'est pas encore à 120000. On sait juste que c'est le maximum qu'il puisse atteindre. Difficilement.

EDIT
Et Asura complète mon explication.

[Mick]

Parce que quand Goku utilise le kaioken, le détecteur affiche a un moment 90000. Par conséquent goku est forcément moins fort que ça en normal. Et comme Ginyu ne réagi pas de suite a la monté de puissance qu'affiche son détecteur, on peut facilement supposer que goku est en dessous de 85000

Edit: ah supaman la synchro XD

J'ai déjà lu cet argument, mais ce qui mais fait penser le contraire, c'est que l'auteur n'utilise pas de point de suspension lorsque Goku monte à 90 000 contrairement aux autres chiffres qui changent constamment.
Il termine juste la phrase par "?!" comme si Goku était resté à 90 000 pendant un bon moment avant que le kaioken ne commence à augmenter sa force.
Pourquoi je pense ça ? Tout simplement parce que les points de suspensions servent à montrer que la phrase en cours peut-être poursuivie ou bien à montrer une hésitation, contrairement au point d'exclamation utilisé pour le 90 000.
Grammaticalement, c'est un procédé littéraire qui sert surtout à montrer une hésitation ou une suite un peu comme si la puissance affiché sur le decteur était indécise car elle varie trop. Contrairement au "90 000" qui est suivi d'un point d'interrogation et d'exclamation qui montrent bien que Goku est resté à ce niveau car c'est un chiffre bien défini, précis, irrevocable et qui ne semble pas fluctuer au vu de l'absence de ces fameux points de suspensions.

Spoiler

Ginyu statut que la force maximal que peut atteindre Goku est de 85000.
On en déduit que lorsque Goku essaie de se libérer, il est donc au maximum de sa force à un niveau bien inférieur à 85000. 80000 ? 72000 ? 65000 ? On ne sait pas.

Ah je comprends mieux.
Effectivement Ginyu est le mieux placer pour juger sa force car Goku a dû utiliser toutes ses forces pour essayer de se libérer de l'étreinte, c'est donc comme ça qu'il l'a évaluer.
Donc Ginyu dit que sa puissance va monter jusqu'à environs 85 000, il donne une fourchette.
Mais Ginyu ne reste pas moins un être vivant et pas une calculatrice qui peut mesurer les puissances à l'unité près, il a estimer sa valeur et son jugement n'était pas erroné car franchement entre 85 000 et 90 000 la différence n'est pas gigantesque non plus.
C'est comme Zamasu qui dit que Goku est devenu des dizaines de fois plus fort, pourquoi n'a t-il pas donner un chiffre précis ? Tout simplement parce qu'il n'a pas d'ordinateur ou une calculette dans sa tête.

[Supaman]

Non, chronologiquement, ça donne ceci :
1) Goku à fond ne peut pas se libérer de la prise de Ginyu.
2 ) Ginyu estime que Goku peut encore augmenter sa force jusqu'à 85000.
3) Goku prononce "kaioken" et commence a augmenter sa puissance.
4 ) Ginyu lit 90 000 et en est surpris puisque cela depasse ses prévisions. Puis 100 000, puis 110 000.
Etc

La seule possibilité implique bien que Goku base < 85 000.

[Mick]

On dirait que t'a pas lu mon message jusqu'au bout, ok, tant pis. Le 90 000 n'est pas le sujet de toute façon.

Je vais encore me répété, mais cet argument ayant été esquivé je le replace.
Même si Goku est inférieur à 85 000, tu ne m'expliques toujours pas pourquoi sa force monte à 180 000 puisque tu dis que le simple kaioken multiplie la force par 1,5 ? En suivant cette logique, Goku devrait forcément être à 60 000 car c'est un multiple de 3 et ça tombe pile sur 180 000 en kaioken triple. Donc si Goku utilise le kaioken triple, pourquoi prononce t-il seulement "kaioken" ?
Si tu me dis que Goku n'a pas besoin d'indiquer quel kaioken il utilise, alors je te répondrais qu'on pourrait appliqué le même raisonnement pour son duel contre Vegeta et Nappa.

Après, si ça ne te convient pas, tant pis, tu as tout à fait le droit de choisir quelle idée tu défends, tout comme j'ai le droit de faire un choix dans les théories que je défends par rapport à ce qui me paraît plus crédible et cohérent.
Au final, chacun son point de vue et puis si ce débat ne trouve pas de conclusion bah autant passé à autre chose. ^^

[Son Goku]

Si tu me dis que Goku n'a pas besoin d'indiquer quel kaioken il utilise, alors je te répondrais qu'on pourrait appliqué le même raisonnement pour son duel contre Vegeta et Nappa.

Ben non, puisque lors de son duel contre Végéta il y'a clairement distinction entre les trois/quatre Kaioken employés comme ça a été déjà démontré !(tu peux le nier autant que tu veux, c'est un fait !) Et je vais t’expliquer pourquoi les deux situations sont différentes :

Lors de la bataille contre Végéta et Nappa, la distinction est faite pour que nous les lecteurs on sache à quel point Goku pousse son Kaioken, ceci au service de la tension dramatique suite aux recommandations de Kaio qui a interdit à Goku d'aller au delà du double car trop dangereux !
Par contre lors de son combat contre Ginyu, il n'utilise qu’un SEUL Kaioken ( ou bien on peut considérer qu'il lance le Kaioken simple au début, puis passe doucement aux niveaux supérieurs ce qui pourrait expliquer pourquoi l'augmentation de puissance était progressive et non instantanée) et on sait qu'à ce moment là Goku pouvait aller sans problème au Décuple Kaioken et sans conséquences fâcheuses sur sa santé, donc il y'avait aucun intérêt scénaristique à préciser de quel Kaioken il s'agissait tant que celui ci se trouve entre le Simple et Nonuple ( Kaioken X9).

De toute façon, QUELLE QUE SOIT la théorie qu'on défend par rapport au fonctionnement du Kaioken, la seule explication qui n'engendre pas une incohérence est celle ou on admet qu'il n’utilise pas le Kaioken simple contre Ginyu !
Et ça on te l'a déjà expliqué bon nombre de fois, donc non, ton argument n'a pas été "esquivé" !

EDIT : Je rebondis sur ça :

Si on lit bien les Daizenshu, arts book ou je sais plus quel livre exactement, on peut y lire que le kaioken multiplie la force de combat de l'utilisateur en fonction du kaioken utilisé et il est également expliqué que Goku en kaioken x10 atteint les 30 millions car il est à 3 millions en normal et 16 000 en kaioken contre Vegeta.
Je sais que ces sources ne valent pas grand chose ici, mais pour moi ça reste quand même des données officielles.

En dehors du fait qu'il ne soit pas canon, le Dico contient son lot d'absurdités qui lui fait perdre toute fiabilité, tu sais !
Devrais-je citer le fait qu'il met Nappa à 4000 ? Chose impossible puisqu'il arrive à résister un peu à un Goku à plus de 8000 ! Qu'il met Piccolo à 3500, chose impossible également par le fait qu'il ne tient pas tête une seconde à Nappa ( là ou ce dernier censé être à 4000 résiste largement mieux à Goku à plus de 8000 et lui a même fait une petite frayeur avec sa dernière attaque). On peut également citer en exemple Gohan en furie qui atteint juste les 2800 unités contre Nappa, et la mise en scène à ce moment porte à croire c'était le max que les gentils (hormis Goku bien sur) avaient affiché contres les saiyens !

Et puis chiffres officiels ou pas, du moment que Toriyama ne les a pas établis lui-même, ils n'ont aucune valeur argumentative !

[Supaman]

On dirait que t'a pas lu mon message jusqu'au bout, ok, tant pis. Le 90 000 n'est pas le sujet de toute façon.

C'est juste une partie de la fondation de ta théorie.
Si Goku base n'a pas 90 000, tout s'écroule.

Je vais encore me répété, mais cet argument ayant été esquivé je le replace.

Que les choses soient claires, je n'esquive aucun argument. Si quelqu'un me propose une explication sans faille, je suis preneur. Malheureusement, je crois qu'il n'y en aura aucune car l'auteur semble avoir modifié/oublié certains éléments qui entourent l'utilisation du kaioken.

Même si Goku est inférieur à 85 000, tu ne m'expliques toujours pas pourquoi sa force monte à 180 000 puisque tu dis que le simple kaioken multiplie la force par 1,5 ? En suivant cette logique, Goku devrait forcément être à 60 000 car c'est un multiple de 3 et ça tombe pile sur 180 000 en kaioken triple. Donc si Goku utilise le kaioken triple, pourquoi prononce t-il seulement "kaioken" ?
Si tu me dis que Goku n'a pas besoin d'indiquer quel kaioken il utilise, alors je te répondrais qu'on pourrait appliqué le même raisonnement pour son duel contre Vegeta et Nappa.

Selon la théorie B, si le simple kaioken est un boost de 50 % de la force de base, alors face à Ginyu, Goku possède une force de base égale à 72 000, ce qui lui permet d'atteindre pile 180 000 en utilisant le kaioken (puissance 3). *
Tu noteras que ce 72 000 se situe comme par hasard au-dessus de 60 000, mais en-dessous de 85 000.
Tu noteras aussi qu'avec cette théorie B, tout est résolu et même la lecture de l'histoire paraît plus "fluide" : distinction entre simple et double kaioken contre Végéta, les estimations de Ginyu et le fait que Goku atteigne 90 000 après qu'il ait demarré son kaioken, et aussi le fait qu'au même moment, l'auteur nous dévoile la force de Freezer 530 000. En effet, avec la théorie B, Freezer reste impressionnant et menaçant puisque Goku kaioken puissance 10 n'atteindrait "que" 432 000.
Si tu relis le chapitre en question, tu verras que c'est la façon la plus dramatique de nous présenter le rapport de force entre Goku et Freezer (tout cela est dans le même chapitre : Goku est face à Ginyu tandis que Freezer est face à Nail).
Tandis qu'avec ta théorie A, la révélation de la force de Freezer à 530 000 tombe à plat pour le lecteur puisque Goku pourrait atteindre 900 000 sans aucun danger.

La théorie C, c'est grosso modo la théorie B sans les chiffres, donc encore plus simple et moins prise de tête. Mais pareil, la case du narrateur la fait s'effondrer.

Maintenant, je ne te dis pas qu'une des 3 est meilleure que les autres (même si j'ai forcément ce classement là en tête : C > B >> A ). Comme tu le soulignes, chacun fait son choix, mais je ne fais que rétablir certains faits de l'histoire et de présenter les possibles explications qui s'en dégagent de la façon la plus objective possible (j'essaie sincèrement de l'être même si je ne cache pas mes préférences).


* 50% de 72 000 représente donc 36 000. C'est donc 36 000 qui est multiplié selon la puissance du kaioken. Donc pour un kaioken puissance 3, l'apport à sa force de base est de 108 000 ce qui nous donne 180 000 (72 000 + 36 000). Pour un kaioken puissance 10, l'apport serait donc de 360 000 ce qui nous donne 432 000 (360 000 + 72 000).

EDIT
Jak,
je viens de voir quelque chose chose d'amusant sur la version kazenban japonaise (je précise) : lorsque Goku commence son kaioken puissance 3, Bulma observe la force de Goku augmenter "17 000... 19 000... 21 000...!!"
Ce qui est amusant, c'est qu'en regardant bien le scouter de Bulma, on aperçoit le chiffre de puissance de Goku à l'instant T. À savoir, "12 000 en inversé" (sens de lecture de Bulma) juste après que Goku commence à utiliser le kaioken puissance, et enfin "21 000 en inversé" juste avant que le scouter explose.
Je ne sais pas si cela a déjà été relevé. Ça nous ajoute un autre chiffre dans le manga à savoir "12 000".
D'autre part, ça ajoute un indice sur la proportionnalité entre la puissance et les unités.

[Kurama_Senju]

Ma théorie n'a aucune faille.
Ce n'est pas exactement la théorie A mais ça s'y apparente.

Si j'ai bien compris, les failles sont :

• Face à Vegeta : distinction entre Kaioken qu'utilise Goku puis double Kaioken qui le rend toujours inférieur à Vegeta = 18000 unités alors que Goku > 8000 unités.
• Face à Ginyu : Goku est entre 60000 et 85000 et à 180000 avec Kaioken.

Si le Kaioken n'est qu'un boost, qu'on peut faire augmenter comme bon nous semble (enfin, selon nos limites), alors tout est cohérent.

• Face à Vegeta : Goku utilise ce boost puis l'augmente jusqu'à doubler sa force. Selon ma façon de voir les choses, Kaioken×2 correspond à un niveau de puissance (donc unité Scouter) doublé et c'est juste un indicateur du boost, indicateur le plus évident.
• Face à Ginyu : Goku est entre 60000 et 85000. Il utilise son boost pour augmenter sa force jusqu'à 180000. Ici, pas de Kaioken×X, l'indicateur n'est pas écrit sous forme du nombre de fois que Goku augmente sa force (vu qu'il n'est pas entier : entre 2 et 3), mais sous forme d'unité de puissance atteinte.

D'ailleurs, d'autres théories ont été exposées et reposent sur un principe similaire mais où le ×X ne correspondrait pas nécessairement au nombre d'unités mais d'autres paliers proportionnels ou pas. Toutes ces théories me semblent également ne comporter aucune faille, même si j'aurais tendance à dire que le principe même du Kaioken (augmentation de force) combiné à l'utilisation des unités en parallèle rend plus probable le fait que la multiplication soit un indicateur associé aux unités Scouter.
Mais quoi qu'il en soit, toutes ces théories me semblent valables, non ?