Le niveau de Piccolo a la fin des sagas Cyborgs et Bou

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Re: Le niveau de Piccolo a la fin des sagas Cyborgs et Bou

Messagepar Piccolo Daimao le Mer Fév 22, 2012 20:24

Mais s'il s'agit bien de force de combat, force est de constater que Piccolo est bel et bien largué face à KaioShin qui, par la suite, fait dans son froc devant Puipui et Yakon. Doit-on en déduire que Vegeta forme normale ou Gohan SSJ rouillé sont plus puissants que Piccolo ? Malheureusement, ça va dans ce sens.


Bah justement. Mis à part la réplique de Piccolo envers Kaioshin qui peut être interprétée de deux façons, on a rien qui prouve que Piccolo est largué face à Kaioshin. Et Kaioshin dans le vaisseau de Babidi n'est plus comme avant, il panique pour un rien. Mais de là à dire que Kaioshin serait en dessous d'un Puipui ou Yakon, il y'a un pas que je ne franchirai pas.
Je trouve que Puipui et Yakon sont assez surestimés.
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Re: Le niveau de Piccolo a la fin des sagas Cyborgs et Bou

Messagepar Batroux le Mer Fév 22, 2012 20:33

J'ai toujours pensé que Piccolo face à Kaio Shin, ce n'est pas une histoire de puissance, c'est autre chose.
Je pense que Piccolo fusionné à Kami, lui donne, quelques notions de "Qui est qui" dans les hiérarchies divines. Quand Piccolo comprend que Shin, est une divinité, supérieure à Kaïo, toujours sans savoir qui c'est, il se retire de la compète, par respect, parce qu'il ne se voit pas frapper un ancien "supérieur".
(Même si on s'engueule avec son père, qu'on est supérieur physiquement à son père, on ne le frappera pas {dans la majorité des cas} par respect, on partira en claquant la porte, on coupera les ponts ect...)

Quand Shin dit qu'il peut écraser Freezer d'un coup de poing, je pense que Piccolo en est aussi tout à fait capable dans la Saga Buu.

Bon après ce n'est qu'une interprétation personnelle, vous n'êtes pas obligé d'adhérer.
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Re: Le niveau de Piccolo a la fin des sagas Cyborgs et Bou

Messagepar Piccolo Daimao le Mer Fév 22, 2012 20:36

Bah c'est une interprétation on ne peut plus crédible et qui cohabite parfaitement avec l'autre interprétation qui est que Piccolo a pu jauger le niveau de son adversaire et s'est jugé loin derrière. Chacun a un avis différent sur cette fameuse phrase de Piccolo.

Quand Shin dit qu'il peut écraser Freezer d'un coup de poing, je pense que Piccolo en est aussi tout à fait capable dans la Saga Buu.


Bah c'est même évident. Piccolo écraserai Freezer rien qu'en soufflant à ce moment là du manga.
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Re: Le niveau de Piccolo a la fin des sagas Cyborgs et Bou

Messagepar Abysse le Mer Fév 22, 2012 20:46

Piccolo Daimao a écrit:
Je trouve que Puipui et Yakon sont assez surestimés.


Oui. Je pense que même KaioShin (capable d'immobiliser Gohan SSJ2 et de détruire d'un Kiaï un Kikoha de Gros Buu qui envoyait valser Gohan) serait foutu de battre Puipui et Yakon, une fois la surprise passée.
A mon avis, ce qui choque tant KaioShin chez les Saiyens, ce n'est pas le fait qu'ils arrivent à battre les sbires de Babidi mais c'est plutôt la facilité avec laquelle ils arrivent à les battre.
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Re: Le niveau de Piccolo a la fin des sagas Cyborgs et Bou

Messagepar Piccolo Daimao le Mer Fév 22, 2012 20:50

Ce qui en soit est complètement con, vu que Kaioshin a vu il y a pas si longtemps, un Gohan en Ssj2. Il agit et parle comme si, c'était la première fois qu'il voyait les Saiyajins de sa vie.
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Re: Le niveau de Piccolo a la fin des sagas Cyborgs et Bou

Messagepar Abysse le Mer Fév 22, 2012 21:04

J'ai toujours été confus par le fait que KaioShin bloque Gohan SSJ2, et par la suite, il est ébahi par les exploits contre la bande à Babidi.
Des adversaires comme Puipui et Yakon, vu comment ils sont facilement gérables en forme normale, même Piccolo n'en ferait qu'une bouchée...
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Re: Le niveau de Piccolo a la fin des sagas Cyborgs et Bou

Messagepar Piccolo Daimao le Mer Fév 22, 2012 21:12

C'est pour ça, que c'est on ne peut plus ardu, de placer Piccolo dans cette saga. Avec toutes les paroles biaisées, les actes incompréhensibles, l'absence de combat pour le Namek. C'est la lotterie et on ne pourra jamais le situer exactement comparé aux autres sagas où c'était plutôt aisé.
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Re: Le niveau de Piccolo a la fin des sagas Cyborgs et Bou

Messagepar Abysse le Mer Fév 22, 2012 21:28

Le manga précise que l'énergie de KaioShin et Kibito, sans doute par leur essence divine, est inutilisable pour réveiller Majin Buu.
C'est sûrement pourquoi Dabra a mis HS Kibito. Il n'a pas tué KaioShin dans la foulée pour que cet honneur revienne à Babidi. Ca aussi, c'est précisé.
Krilin a été mis HS car il est clairement trop faible pour fournir assez d'énergie. Même Goku lui conseille de se retirer.
Quant à Piccolo, trois possibilités sur son éviction par Dabra :

1) Comme Krilin, même s'il y a un gouffre entre eux, il n'est pas assez puissant pour fournir de l'énergie à Majin Buu ?

1) Comme KaioShin ou Kibito ? Son énergie, bien que puissante, est-elle inutilisable aussi ? Trop pure à cause du divin en lui ou pas assez pure à cause de l'ancien Daimao ?

3) Pas assez de place pour lui dans les pages et dans un scénario mettant clairement en vedette les Saiyens ?
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Re: Le niveau de Piccolo a la fin des sagas Cyborgs et Bou

Messagepar Piccolo Daimao le Mer Fév 22, 2012 21:33

Goku dit à Krilin de partir, mais pas à Piccolo. Sauf que si Piccolo aurait été en danger, je vois mal Goku ne pas lui conseiller également de partir.
Secundo : Dans le vaisseau, Babidi est persuadé que Puipui en a déjà fini avec eux. Sous entendu, il place Puipui devant les Saiyajin/Kaioshin, et donc ne sait pas jauger les énergies. Donc son estimation sur Piccolo est foireuse, vu que tout le monde avait masqué son énergie à ce moment là en plus.

Donc c'est clairement le 3è choix pour moi, "3) Pas assez de place pour lui dans les pages et dans un scénario mettant clairement en vedette les Saiyens ".
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Re: Le niveau de Piccolo a la fin des sagas Cyborgs et Bou

Messagepar Abysse le Mer Fév 22, 2012 22:30

La troisième réponse est évidente, je le pense aussi, mais le problème, c'est que ce n'est pas une réponse inhérente au déroulement des faits dans l'oeuvre.
La vraie réponse, malheureusement, raccourci scénaristique en vrai ou pas, c'est que Piccolo est complètement largué à ce moment là, niveau puissance, au même titre que Krilin.

Dabra, V2 :" Je crois qu'ils essayent de se cacher... Ils sont sept en tout... On ne peut pas se servir de l'énergie de KaioShin et Kibito, mais... Trois d'entre eux possèdent une énergie extraordinaire..."

Babidi, V2 : " C'est ce que je vois... ... Tu vas commencer par éliminer ceux qui ne nous intéressent pas... ... Au fait ! Ne tue pas KaioShin. Je veux le tuer moi même...

Ils sont quand même cons, Babidi et Dabra...
Ils éliminent Piccolo qui n'a pas "d'énergie extraordinaire", et envoient des sous-fifres moins puissants que ce qu'on sait du niveau de Piccolo, persuadés qu'ils vont mettre une tannée aux trois Saiyens possédant "une énergie extraordinaire"...
A moins que notre cher Namek a été mis HS parce qu'il masquait trop bien sa force !

Cela dit, il convient de noter que lorsque Dabra crache sur Piccolo et Krilin, KaioShin hurle de faire attention à sa salive mais ils n'ont pas le temps d'esquiver, malgré l'avertissement. Pas assez rapides et pas assez puissants pour esquiver ?

Plus tard, duel Gohan VS Dabra.
Dabra crache sur lui.
KaioShin : "Attention !" Il va te pétrifier !"
Gohan SSJ1 rouillé trouve le temps de se protéger et d'esquiver sommairement.
Donc Gohan SSJ1 rouillé bien plus rapide et plus fort que Piccolo ?
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Re: Le niveau de Piccolo a la fin des sagas Cyborgs et Bou

Messagepar asm75 le Jeu Fév 23, 2012 0:11

Abysse a écrit:La troisième réponse est évidente, je le pense aussi, mais le problème, c'est que ce n'est pas une réponse inhérente au déroulement des faits dans l'oeuvre.
La vraie réponse, malheureusement, raccourci scénaristique en vrai ou pas, c'est que Piccolo est complètement largué à ce moment là, niveau puissance, au même titre que Krilin.

Dabra, V2 :" Je crois qu'ils essayent de se cacher... Ils sont sept en tout... On ne peut pas se servir de l'énergie de KaioShin et Kibito, mais... Trois d'entre eux possèdent une énergie extraordinaire..."

Babidi, V2 : " C'est ce que je vois... ... Tu vas commencer par éliminer ceux qui ne nous intéressent pas... ... Au fait ! Ne tue pas KaioShin. Je veux le tuer moi même...

Ils sont quand même cons, Babidi et Dabra...
Ils éliminent Piccolo qui n'a pas "d'énergie extraordinaire", et envoient des sous-fifres moins puissants que ce qu'on sait du niveau de Piccolo, persuadés qu'ils vont mettre une tannée aux trois Saiyens possédant "une énergie extraordinaire"...
A moins que notre cher Namek a été mis HS parce qu'il masquait trop bien sa force !

Cela dit, il convient de noter que lorsque Dabra crache sur Piccolo et Krilin, KaioShin hurle de faire attention à sa salive mais ils n'ont pas le temps d'esquiver, malgré l'avertissement. Pas assez rapides et pas assez puissants pour esquiver ?

Plus tard, duel Gohan VS Dabra.
Dabra crache sur lui.
KaioShin : "Attention !" Il va te pétrifier !"
Gohan SSJ1 rouillé trouve le temps de se protéger et d'esquiver sommairement.
Donc Gohan SSJ1 rouillé bien plus rapide et plus fort que Piccolo ?


Gohan a déjà vu cette capacité à l’œuvre. D’où sa présence d'esprit pour esquiver l'attaque de Dabra

"La vraie réponse, malheureusement, raccourci scénaristique en vrai ou pas, c'est que Piccolo est complètement largué à ce moment là, niveau puissance, au même titre que Krilin."

???

Heu c'est peut être ton avis mais ne l'énonce pas comme un fait établi.

Si il y a eu 20 pages de discussion sur le sujet en question c'est bien parce que le niveau de Piccolo est alors difficile a évaluer faute d'éléments tangibles et cohérents
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Re: Le niveau de Piccolo a la fin des sagas Cyborgs et Bou

Messagepar Abysse le Jeu Fév 23, 2012 0:36

asm75 a écrit:Gohan a déjà vu cette capacité à l’œuvre. D’où sa présence d'esprit pour esquiver l'attaque de Dabra

Possibilité séduisante, j'y ai songé aussi.

Heu c'est peut être ton avis mais ne l'énonce pas comme un fait établi.


Bien sûr que c'est un simple avis.
Le terme utilisé, "vraie réponse" est juste inapproprié, tu m'en excuseras.
Il s'agit juste de la conclusion d'un raisonnement parmi tant d'autres, et celui-là a sans doute déjà été vu et revu, je m'en doute.
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Re: Le niveau de Piccolo a la fin des sagas Cyborgs et Bou

Messagepar Piccolo Daimao le Sam Fév 25, 2012 10:25

En plus Gohan, se la bouffe l'attaque. Sans gant, sa main aurait été pétrifiée. Fin bon, je préfère penser que Piccolo a été sacrifié sur l'autel du scénario, que d'imaginer qu'il ne servait à rien contre des Puipui et autre Yakon. Je trouverai cela tellement pitoyable vu son passif.
M'es d'avis que Toriyama durant les prémices de cette saga Buu, balbutiait encore sur la direction à prendre. Et comme il avait une idée sur les évènements qui allaient suivre : Goku vs Végéta, garder Gohan dans la troupe, garder Kaioshin car fallait bien que celui qui est à l'origine du scénario reste. Que faire de Kibito,Krilin et Piccolo alors?
Kibito, on le butte, c'est pas les fans qui le pleureront. Krilin est trop faible, hop on le pétrifie. Piccolo? Bon aller, j'ai la flemme de lui trouver un truc à faire et il va m'empêcher de développer les idées que j'ai en tête, et je ne peux pas me permettre de le tuer, alors va pour la pétrification et comme je suis quelqu'un avec de l'humour, je lui ferai une scène comique avec sa statue qui se brise.

EDIT :

Oui je caricature (c'était volontaire). Mon argument c'était que Piccolo n'a plus gagné un combat depuis Radditz. Et plus gagné de duel depuis Shen. (De plus, il laisse fuir Cell ET C20, ce qui est peut-être encore plus grave).
Et je n'ai jamais vu de film, au passage.


Il n'est pas nécessaire de tuer son opposant, pour gagner un combat/Duel. Piccolo a tué un Saibaman ( :lol: ), obligé Freezer à se transformer, obligé C-20 à fuir, obligé Cell à fuir. Pour moi c'est des petites victoires en soi, car ces opposants ont préféré fuir que de se faire battre/tuer, donc Piccolo a gagné indirectement.

Pour moi Piccolo est déjà proche du niveau SSJ dans son combat contre C20 (en comparant avec Végéta vs C19). Donc, oui sa force a du bien augmenter depuis. Mais est-ce qu'il serait utile quand même des SSJ2 voire SSJ3 ne font pas le poids? Si c'est pour que de nouveau il se fasse descendre et serve uniquement de faire-valoir aux Saïyens, ça ne m'intéresse pas.


Bah il aurait pu être combattant dans toute la partie pré-réveil de Buu, et ensuite s'occuper de la fusion et de l'entrainement des gosses. Ça j'aurai assez apprécié, mais qu'il les entraine en restant le Piccolo d'avant, et non pas en tant que clown comme dans le manga. Et puis, quand tu vois que Kaioshin qui est loin des Saiyajin a pu se rendre utile, où même pire Mr Satan, je me dis que Piccolo aurait une carte à jouer.

Maintenant, le manga nous a aussi démontré que Piccolo après la fusion avec Kami + 1an dans la salle de l'esprit et du temps est considéré par Goku comme étant trop faible pour combattre Cell.


Bah même Végéta et Trunks sont largués par Cell, alors qu'ils sont même allés une seconde fois dans la salle du temps. D'ailleurs même Goku ne doit sa performance contre Cell, que parce que celui-ci abaissait volontairement son niveau. Il n'y a que Gohan et son Ssj2 qui pouvait gagner ce combat.

Alors, oui, il va s'entraîner durement pendant 7ans. Mais Goku et Végéta aussi...or, ils sont quand même largué. Donc on aurait juste vu Piccolo se faire démonter encore plus violemment que Végéta.


Végéta a quand même failli tuer Gros Buu, et dans la bataille contre le Buu originel il a été plus qu'important dans la victoire. Pas mal pour un simple Ssj2. Piccolo se ferait certes démonter par Buu, mais il pourrait avoir d'autres atouts à exploiter.

Ce que je dis c'est que si les autres éléments ne changent pas, Piccolo n'a aucune raison de combattre.
Maintenant, ce que je j'aurais voulu, c'est voir le Namek et Krillin utiliser leurs ruses dans des combats contre des Yakon ou Dabra par exemple.
Mais pas qu'ils combattent Boo, il était clairement réservé aux SSJ.


Tout à fait. Un duel Dabra vs Piccolo est on ne peut plus alléchant, et très crédible si Toriyama avait fait combattre le Namek avec une puissance digne de lui. Quand à Krilin, je l'aurai bien vu contre Puipui 8) .
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Re: Le niveau de Piccolo a la fin des sagas Cyborgs et Bou

Messagepar Run le Sam Fév 25, 2012 11:27

Bonne idée d'avoir déplacé le sujet! J'y avais pensé mais j'ai oublié.

Piccolo Daimao a écrit:Il n'est pas nécessaire de tuer son opposant, pour gagner un combat/Duel. Piccolo a tué un Saibaman ( :lol: ), obligé Freezer à se transformer, obligé C-20 à fuir, obligé Cell à fuir. Pour moi c'est des petites victoires en soi, car ces opposants ont préféré fuir que de se faire battre/tuer, donc Piccolo a gagné indirectement.

Oui je suis d'accord. Mais ce que je veux dire c'est qu'il n'a pas supprimé la menace, il n'a fait que la repousser.
Et il avait largement le temps de tuer C20, c'était une grosse erreur. Pour Cell par contre il n'aurait rien pu faire (encore que je trouve dingue que les personnages n'aient toujours pas le réflexe de fermer les yeux quand un adversaire utilise la morsure du soleil)

Mais au delà de ça, les principales contributions de Piccolo n'étaient pas du domaine du combat (sauf peut-être contre Nappa et C17). C'étaient plutôt son sens de la stratégie, sa ruse (notamment quand il manipule Cell ou quand il promène Boo pour faire gagner du temps à Gotenks), et son rôle dans les entrainements (Gohan, Goku, Gotenks) qui ont été utiles.

Piccolo Daimao a écrit:Bah il aurait pu être combattant dans toute la partie pré-réveil de Buu, et ensuite s'occuper de la fusion et de l'entrainement des gosses. Ça j'aurai assez apprécié, mais qu'il les entraine en restant le Piccolo d'avant, et non pas en tant que clown comme dans le manga. Et puis, quand tu vois que Kaioshin qui est loin des Saiyajin a pu se rendre utile, où même pire Mr Satan, je me dis que Piccolo aurait une carte à jouer.


Ah là je suis tout à fait d'accord. Cela rejoint d'ailleurs ce que je disais en fin de post sur Piccolo et Krillin.


Piccolo Daimao a écrit:Bah même Végéta et Trunks sont largués par Cell, alors qu'ils sont même allés une seconde fois dans la salle du temps. D'ailleurs même Goku ne doit sa performance contre Cell, que parce que celui-ci abaissait volontairement son niveau. Il n'y a que Gohan et son Ssj2 qui pouvait gagner ce combat.

C'est juste. Mais c'est une des dernières informations sur sa puissance et elle n'est pas très favorable.

Piccolo Daimao a écrit:Végéta a quand même failli tuer Gros Buu, et dans la bataille contre le Buu originel il a été plus qu'important dans la victoire. Pas mal pour un simple Ssj2. Piccolo se ferait certes démonter par Buu, mais il pourrait avoir d'autres atouts à exploiter.

Je reconnais pour Kid Boo mais je ne pense pas que Végéta ait été proche de tuer Gros Boo, il n'a fait que lui faire perdre du temps.
De toute façon, Piccolo reste inférieur à Majin Végéta. Et quand tu vois que ce dernier a du se faire exploser pour finalement pas grand chose (il reste plein de "morceaux" de Boo, il se régénère très vite et il n'a pas l'air d'avoir souffert), je vois mal ce qu'aurait pu faire Piccolo.

Piccolo Daimao a écrit:Tout à fait. Un duel Dabra vs Piccolo est on ne peut plus alléchant, et très crédible si Toriyama avait fait combattre le Namek avec une puissance digne de lui. Quand à Krilin, je l'aurai bien vu contre Puipui 8) .


Dabra vs Piccolo, ça aurait pu être un des plus beaux combats de DB. Les deux sont très puissants et surtout ils ont des techniques variées et complètement différentes des autres combattants. Dabra m'a l'air assez rusé donc les deux auraient pu rivaliser d'intelligence et de tactiques.
Enfin, l'opposé d'un combat basé uniquement sur la puissance comme c'est trop souvent le cas.
J'approuve pour Krilin vs Puipui. (Là je viens de me rendre compte que j'ai presque toujours écrit KriLLin alors que c'est un de mes trois personnages préférés. J'ai honte.)
Et Ten contre Yakon alors, je me suis toujours demandé l'effet qu'aurait La Morsure du Soleil sur lui.
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Re: Le niveau de Piccolo a la fin des sagas Cyborgs et Bou

Messagepar Piccolo Daimao le Sam Fév 25, 2012 11:42

Oui je suis d'accord. Mais ce que je veux dire c'est qu'il n'a pas supprimé la menace, il n'a fait que la repousser.
Et il avait largement le temps de tuer C20, c'était une grosse erreur. Pour Cell par contre il n'aurait rien pu faire (encore que je trouve dingue que les personnages n'aient toujours pas le réflexe de fermer les yeux quand un adversaire utilise la morsure du soleil)


Oui Piccolo repoussait la menace, mais ça prouve qu'il était un guerrier redoutable pour les ennemis qui ont soit fui, soit se sont transformés, quand ils étaient dominés par le Namek. C'est bien d'avoir un combattant non-Saiyajin qui offre du challenge aux ennemis, histoire de diversifier.

Mais au delà de ça, les principales contributions de Piccolo n'étaient pas du domaine du combat (sauf peut-être contre Nappa et C17). C'étaient plutôt son sens de la stratégie, sa ruse (notamment quand il manipule Cell ou quand il promène Boo pour faire gagner du temps à Gotenks), et son rôle dans les entrainements (Gohan, Goku, Gotenks) qui ont été utiles.


Piccolo est quand même l'un de ceux qui a le plus combattu dans le manga derrière les Goku/Végéta. Certes il est stratège et rusé, mais niveau combat il n'est pas à sous estimer, et ce même si il n'a pas tuer autant d'ennemis qu'un Végéta. Avoir Piccolo dans le rang de la Z-Team est un poids non négligeable tant pour le combat, que pour l'intelligence.

C'est juste. Mais c'est une des dernières informations sur sa puissance et elle n'est pas très favorable.


Tu trouves? Il a quand même atteint un niveau remarquable à la fin de la saga Cell, et rien ne dit qu'il était à sa limite.

Je reconnais pour Kid Boo mais je ne pense pas que Végéta ait été proche de tuer Gros Boo, il n'a fait que lui faire perdre du temps.
De toute façon, Piccolo reste inférieur à Majin Végéta. Et quand tu vois que ce dernier a du se faire exploser pour finalement pas grand chose (il reste plein de "morceaux" de Boo, il se régénère très vite et il n'a pas l'air d'avoir souffert), je vois mal ce qu'aurait pu faire Piccolo.


Bah Gros Buu, sans sa fantastique capacité "cheatée" de régénération aurait péri face à l'attaque de Végéta. C'était un pari du Saiyajin qui aurait clairement pu marché.
Piccolo même si il n'aurait pas pu faire la performance de Végéta, aurait pu servir par exemple pour sauver la vie de Gohan, comme l'a fait Kaioshin.
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