Piccolo VS kaio Shin

[Supaman]

Pour en revenir au niveau de Piccolo pendant le tournoi, quelque chose me trouble, ça concerne cette fameuse règle de la non utilisation du SSJ qui est évoquée !
J'imagine que la plupart d'entre nous pensent que les saiyens "mode normal" ne valent pas Piccolo ( et n'envisagent probablement même pas le contraire tellement ça peut leur paraitre évident) or dans ce cas, cette règle ( si respectée jusqu'au bout) ne le met-elle pas d'office gagnant du tournoi si il avait été jusqu’au bout sans Kaioshin, Babidi et tout le tsointsoin ?!!!
C'est comme si tout le monde abdiquait devant Piccolo pour lui offrir la victoire sur un plateau !

Néanmoins y a Végéta qui dit que même sans SSJ il remporterait la victoire alors qu'il doit au moins avoir en tête le niveau de Piccolo 7 ans auparavant ! ( de la frime de la part du prince ? probablement ? je dis OK ( et c'est l’hypothèse que je soutiens), surement ? c'est déjà plus ardu et discutable !

Avec tout ça, et même si j'ai beaucoup du mal à me l’imaginer, je me dis c'est plus que possible finalement ( même si perso je n'ai jamais exclu totalement cette possibilité) que les saiyens mode normal >= Piccolo ! ( du moins Goku et Végéta ). Je me rappelle que c'est la position que défendait farouchement Greg ( un forumeur qui débattait avec moi et Piccolo Daimao sur ce sujet).

Vous en pensez quoi vous autres ?

Gohan adulte s'entraine en SSJ face à Goten SSJ. Il ne reste pas en normal.
Végéta en SSJ1 n'arrive pas à éviter bien longtemps les coups de Trunks SSJ.
Là, vous allez me dire : oui mais Goten et Trunks sont plus forts que Piccolo.

Sauf que lorsque le temps de fusion est passé, Buu revêt l'apparence de Piccolo.
Et comme on a pas plus d'info, je le prends comme argent comptant : Piccolo est plus puissant que Goten et Trunks.
Gohan rouillé SSJ1 est aussi fort que Goku SSJ FP saga Cell.
Piccolo saga Cell est, au minimum, à 25 % de ce niveau.

Donc ça voudrait dire que le SSJ1 multiplie par 4 seulement.
Allez, admettons que Piccolo soit à 20 % de Gohan adulte SSJ1 rouillé.
Donc le SSJ1 multiplie la force de base par 5.
Ca expliquerait que Goku passe d'un niveau légèrement inférieur à 800 kilis (600 kilis au hasard ) à 3000 kilis.
Par contre, il faudrait trouver une explication du genre "une fois le SSJ x50 débloqué, la force de base augmente automatiquement x10. Et lorsque le SSJ est à nouveau utilisé, ça ne multiplie plus que par un x5... Ça expliquerait donc pourquoi Kaioshin est sur le cul devant la démonstration de Végéta normal.
On a un Végéta normal qui est à 20 % de sa force en SSJ1 (très loin d'être négligeable).
Et nous avons aussi un Goku normal qui serait donc équivalent à Piccolo saga Cell (environ 20 % de la force de Goku SSJ1 FP max).
Ok, pourquoi pas.

Mais il n'empêche que ça ne fait que réhausser les sayens en normal (qui seraient donc au moins aussi fort que Super Végéta).
Kaioshin, de par ses réactions semble inférieur à Végéta, Goku et même Gohan normal.

Et j'ajoute une chose concernant la prestation de Végéta normal qui laisse sur le cul Kaioshin : Végéta ne force pas du tout.
Végéta normal n'est même pas à fond.

[Magma Sacré]

Ouais bon, elle avait affaire à deux petits saiyens bien précoce quand même, qui avaient trichés en plus, puisqu'ils s'étaient transformés en SSJ tout les deux.

C'est à la fin, qu'ils se sont transformés. Je suis d'accord pour dire que C-18 était plus forte que les deux mioches mais le mal qu'elle a eu montre pour moi qu'un Goku ou un Bejita en forme de base n'est pas à sa portée.

Puis bon, si je vois Piccolo moins fort que Goku et Bejita en forme de base, je risque pas de penser que C-18 n'est pas dans le même cas, vu qu'elle est beaucoup moins forte que Piccolo.

[Dragon-Z]

Gokû : "Sonnani nano ka ? Piccolo..." : "C'est à ce point ? Piccolo..."

Piccolo : "Aa......... Chigai sugiru... Jigen ga.................." : "Oui......... Ils/Elles sont trop différent(e)s... Nos dimensions/perspectives/points de référence/niveaux (de quelque chose).................."

En somme, je crois que vous n'êtes pas plus avancé étant donné l'ambigüité de "jigen". À noter que c'est la première fois que je remarque ce terme, il n'est pas classique pour parler de force (tsuyosa, chikara, sentouryoku ou reberu sont les termes d'usage classique pour cela, qui reviennent fréquemment).

Quant à mon opinion, je l'ai donnée dans ce topic il y a fort longtemps (et dans versus aussi), et elle n'a pas changé. Je n'ai pas l'intention d'en redébattre aujourd'hui.

Ok, merci RMR de la traduction !

Plus de question de "forces", ou du moins de terme aussi précis et fermé. Le mot employé et d'ailleurs (volontairement?) différent de ceux utilisé d'habitude, pour justement laissé l’ambiguïté. Toriyama a fait fort sur ce coup, mais si on prend toute la scène dans sa globalité, cad de l'arrivé sur le ring, jusqu'à la révélation de Kaioshin sur son identité, je vois comme une certaine logique.

Piccolo pense que Shin est le grand chef Kaio. Ce dernier réalise que Piccolo fut le dieu de la terre et sourit. Se sont les 2 seuls à comprendre réellement ce qu'il se passe. Les mots utilisés "dimensions/perspectives/points de référence/niveaux" (de quelque chose, mais sans jamais précisé quoi) sont clairement différents des expressions utilisé d'habitude. L’ambiguïté est parfaite ! Dommage que la Version française n'est pas laissé une marge de mystère comme dans la VO en laissant les "..." et en utilisant un mot aussi vaste que "dimension".

Encore ici, ça ne prouve rien, mais ça dévoile clairement une phrase ambiguë par rapport à celle de Glénât, et la suite des événements me conforte parfaitement dans mon opinion sur ce débat.

[Supaman]

De toute façon, la scène où Piccolo sort du ring est prévu par Toriyama pour être interprétée.
Goku "C'est à ce point" (le lecteur interprète qu'il parle de force ou de puissance.)
Piccolo "Nos compétences sont effectivement trop différentes." (le lecteur se pose des questions parce qu'il sait que Piccolo non plus n'a pas senti la force de Kaioshin, et qu'il ne savait pas lui-même pourquoi il n'osait pas attaquer, mais qu'il semble avoir eu une révélation)

J'aime bien le mot "compétence", j'imagine que ça doit être un peu l'idée de laisser l'ambiguïté. 
Il parle de force ? Il parle de statut divin ? Il parle de magie ?

Gokû : "Sonnani nano ka ? Piccolo..." : "C'est à ce point ? Piccolo..."

Piccolo : "Aa......... Chigai sugiru... Jigen ga.................." : "Oui......... Ils/Elles sont trop différent(e)s... Nos dimensions/perspectives/points de référence/niveaux (de quelque chose).................."

En somme, je crois que vous n'êtes pas plus avancé étant donné l'ambigüité de "jigen".

Plus de question de "forces", ou du moins de terme aussi précis et fermé. Le mot employé et d'ailleurs (volontairement?) différent de ceux utilisé d'habitude, pour justement laissé l’ambiguïté. Toriyama a fait fort sur ce coup, mais si on prend toute la scène dans sa globalité, cad de l'arrivé sur le ring, jusqu'à la révélation de Kaioshin sur son identité, je vois comme une certaine logique.

Piccolo pense que Shin est le grand chef Kaio. Ce dernier réalise que Piccolo fut le dieu de la terre et sourit. Se sont les 2 seuls à comprendre réellement ce qu'il se passe. Les mots utilisés "dimensions/perspectives/points de référence/niveaux" (de quelque chose, mais sans jamais précisé quoi) sont clairement différents des expressions utilisé d'habitude. L’ambiguïté est parfaite ! Dommage que la Version française n'est pas laissé une marge de mystère comme dans la VO en laissant les "..." et en utilisant un mot aussi vaste que "dimension".

Encore ici, ça ne prouve rien, mais ça dévoile clairement une phrase ambiguë par rapport à celle de Glénât, et la suite des événements me conforte parfaitement dans mon opinion sur ce débat.

Bon, je pense, qu'on est tous d'accord pour dire que Piccolo répond avec une certaine ambiguïté : Goku peut comprendre qu'il parle de force, le lecteur comprend que c'est autre chose (quelque chose d'inhabituel). Réponse quelques pages plus loin : c'est le Dieu de l'univers.
Donc Piccolo a uniquement abandonné par respect envers son Chef.

D'ailleurs, par la suite, il appelle Kaioshin "Maître Kaioshin". Ce qui confirme toute l'affaire sur le respect exacerbé de Piccolo envers la hiérarchie divine.
Donc, pour statuer que Piccolo est inférieur à Kaioshin, il reste...
Franchement, je sais pas.
Après, il est possible que ce soit le cas, mais y a aucun élément du manga qui va dans ce sens.

En revanche, de nombreux éléments soulignent une grande faiblesse de Kaioshin, et ce même envers les sayens en normal.
Et ceci va dans le sens que Piccolo est au moins aussi fort que Kaioshin.
Et, soyez honnête, on a plus le sentiment que Piccolo lui est supérieur, comme on a plus l'impression que Goten, ou Trunks, lui est supérieur.

Bon, on arrive à la fin du débat qui aura eu le mérite de mettre les choses au clair : en l'occurrence, le manga ne statut absolument pas sous quelque manière que ce soit que Kaioshin est supérieur à Piccolo. En revanche, de nombreux éléments laissent penser, voire confirme, que Piccolo ne peut qu'être supérieur à "Maître Kaioshin".
Je retourne donc maintenant la problématique vers ceux qui soutiennent la superiorite de Kaioshin : vous n'avez toujours pas prouvé le Kaioshin > Piccolo (ni un quelconque hypothétique Maître Kaio > Kamiccolo...aça, c'est pour la nouvelle théorie de Son Goku).

[Nosferatu]

Bin, si il y a ambiguïté, pour moi, c'est pas un hasard, il y a forcément une raison. Si Toriyama est ambiguë avec la phrase de Piccolo, c'est pour que le lecteur ait un doute (logique), qu'il ne puisse rien déduire clairement. En gros, il dit à Goku, "j'abandonne par ce que ce mec a quelque chose qui me fait flipper". Donc par la suite, le point laissé en suspens par l'ambiguité (la nature de la chose qui fait flipper Piccolo) est résolu. C'est le statut de Kaioshin. Point. On ne défendait pas KS> à Piccolo pour la gloire, mais parce que c'était pour nous dit dans le manga et que rien allait contre, et que vu qu'aucun fait contrebalançait l'affirmation VF, alors elle était juste. Et maintenant qu'on sait que cette affirmation était erronée, on ne va forcément plus la défendre, rien ne va plus ni d'un coté, ni de l'autre (je rappelle que c'est ça, être objectif, et pas défendre coute que coute notre PDV premier)

Bref, à ce stade, toujours aucun indice sur le rapport de force. On sait par la suite que KS peut latter Freezer en 1 coup. A ce stade, Piccolo certainement aussi.

Dabra choisit ceux qui rentrent dans le vaisseau suivant leur puissance (vu que la Z Team la masque, on sait pas comment Dabra procède, peut être l'a t'il juste senti quand ils se déplaçaient, après tout). J'ai dans l'idée, moi, qu'il a un espèce de 6ème sens à la Ginue, et qu'il se trompe tout comme ce dernier, sur la vraie force des sayens, mais qu'il en décerne une grande partie (il sent par exemple, admettons, ce qu'ils peuvent dégager en étant pas tout à fait à fond en SSJ) . D'où le fait qu'ils ne craignent pas les sayens, il les pense beaucoup plus fort que Piccolo, mais ne pense pas qu'ils soient plus fort que lui-même (exactement la même chose s'est passée avec Ginue et Goku, en quelques sortes, donc pour moi, Dabra est capable d'évaluer en gros, à vue d'œil, avec la (grosse) imprécision qui va avec )


Bref, pour lui, Kibito est une sous merde, il le bute; il décide de piéger la Z Team en paralysant les plus faibles pour faire un appât pour les 3 plus forts (à noter qu'il doit juger Piccolo relativement loin des sayens, sinon, il se serait contenter de paralyser Krilin) Toujours aucun indice avec KS qui est laissé en vie uniquement pour Babidi.

Ensuite, voilà qui devient intéréssant: la Z Team se retrouve face à Puipui. KS balise clairement. La question c'est: pourquoi. Surtout que Végéta va l'éclater, et que le type pense prendre l'avantage avec 10 G. Plusieurs raisons possibles, sachant que dans tous les cas, KS ne connait pas la force de Végéta:

-soit KS est effectivement plus faible que Puipui, et a peur que les sayens soient beaucoup trop confiants; ce qui signifierait forcément que Puipui serait nettement supérieur à Freezer, et également potentiellement à Piccolo (rien ne va pour l'instant contre), ce qui signifierait que les sayens non transformés serait supérieurs à Piccolo. Et donc, Puipui est un couillon qui pense que 10 G changeront quelque chose au combat. Donc là le seul élément qu'on aurait serait sayens non transformés> Piccolo et Kaioshin. Pas de comparasion possible entre Piccolo et KS

-soit KS, ne pouvant sentir la force de Puipui, craint que sa puissance ait de beaucoup augmenté par rapport à ce qu'il connaissait, et a peur que les sayens soient beaucoup trop confiants. Pas de comparaison possible avec Piccolo

-soit KS connait Puipui de réputation, qu'il est réputé comme extrêmement fort, ne sent pas son énergie, du coup il s'inquiète pour rien. Pas de comparaison possible avec Piccolo

KS est sur le cul. OK. Pourquoi? Bin reprenez les 3 hypothèses, la conclusion reste la même: KS ne s'attendait pas à ce que Végéta latte Puipui si facilement. Ce qui ne change rien à la comparaison KS Piccolo qui reste infaisable.

Les 3 hypothèses sont possibles, selon moi.

Ensuite,

Goku Vs Yakon:

D'abord, un élément supplémentaire va dans le sens que les sbires de Babidi ne dégagent pas d'énergie: Goku dans le noir, n'esquive pas Yakon grâce au KI de ce dernier, mais avec les déplacements d'air... Goku se transforme (et pour Franky, ça démonte une fois de plus ton argumentaire, parce que les 3000 kilis sont relevés... au repos vu qu'en plus il se transforme juste pour faire de la lumière) A noter la surprise de Dabra quand ce chiffre est révélé par Babidi, à tel point qu'il a du mal à y croire. Il les avait donc forcément estimés bien moins fort lors de leur "1ère rencontre", donc Piccolo est forcément moins fort également. Pour KS, on n'en sait toujours rien.
La machine a Kili ne note ensuite pas la montée de force de Goku lorsqu'il bute Yakon, tout ce qu'on sait, c'est qu'il monte jusqu'au SSJ2. On en sait pas plus.

Dabra semble serein, voire pouvoir les prendre à 3. Problême. Mettons nous du point de vue de Dabra. Il a vu Goku, et seulement Goku, passer SSJ. Vu qu'il a sous évalué les sayens, il a toute les chances de croire que Goku est l'exception, et de pas se dire que les 3= 3*3000= 9000 kilis. D'ailleurs quand Goku se transforme il dit "impossible, un (il ne dit pas "des", et c'est important) humain pareil peut pas exister." Il n'englobe que Goku, dans son estimation, quand il vient pour les combattre, il n'a aucune raison de penser que les 3 autres ont le niveau de Goku (enfin son plus haut niveau relevé, 3000 kilis).
Dabra est de toute évidence supérieur à KS, à Piccolo

Donc encore une fois, le raisonnement de Franky est incorrect.

Dernière fait d'arme qui pourrait faire pencher la balance. KS VS Boo. KS résiste, on peut légitimement se poser la question de savoir si Piccolo aurait résisté. Mais on ne peut rien affirmer.

Ma conclusion: tout ça pour ça...
Pour moi, il est juste impossible, à présent, de savoir qui de Piccolo et KS est le plus fort. Rien ne permet d'affirmer quoi que ce soit.

PS: je suis pris par le temps en fin de raisonnement, donc je bacle un peu, mais il se peut que j'édite pour affiner mon raisonnement.

EDIT:j'ai pas eu le temps de me relire ce matin, j'édite juste pour corriger les (énormes) fautes et vu la longue journée que j'ai eu, pardonnez moi s'il en reste ^^.

[Supaman]

Ok.
Dabra pense que seul Goku a 3000 kilis.
Pour autant, il pense se faire les 3 sayens + Kaioshin.
Donc le niveau de Cell est bien au-delà de 3000 kilis.
Gohan adulte SSJ1 rouillé, bien que dominé, tient le choc face au niveau de Cell (Dabra).
On peut donc se dire sans trop se tromper que Gohan est en-dessous, mais pas beaucoup, du niveau de Cell (comme Goku et Gohan saga cell, normal Gohan ne s'est pas entraîné depuis).
Hors, on peut estimer que Piccolo vaut au minimum 20 % du niveau de Gohan adulte SSJ1 rouillé.
Ce dernier étant bien au-delà des 3000 kilis pour faire un combat pas trop inégale avec Dabra.

Donc Piccolo, il vaut 20 % d'un chiffre bien au-delà de 3000 kilis. Admettons 4000 kilis : 3000 goku + 500 (Végéta) + 500 (Gohan) d'après le point de vue de Dabra.
En sachant que plus on monte Kaioshin en force, plus Dabra sera supérieur à ces 4000 kilis : il est évident que si Kaioshin était à 2000 kilis, Dabra ne serait pas aussi confiant avec juste 4000 kilis face à l'équivalent de 6000 kilis. Mais comme Kaioshin s'estime, au mieux, aussi fort que Yakon (il a vu Yakon se battre contre Goku normal et il estime qu'il faut y aller à plusieurs), restons sur un Kaioshin avec 800 kilis.
Même si ça ferait bizarre qu'il soit ébloui par la prestation d'un Végéta normal qui serait inférieur à lui.
Gohan estime que le niveau de Goku normal (par extension celui de Végéta normal) n'est pas suffisant pour vaincre Yakon.
Bref, donc on peut placer Gohan adulte SSJ1 rouillé à 3500 kilis : un peu plus fort que Goku 3000 kilis qui n'est pas à fond, et un peu moins fort que Dabra 4000 kilis minimum.
Piccolo, avec 20 %, se situe donc vers 700 kilis.
Et ce résultat, on l'obtient en favorisant à l'extrême Kaioshin, et en défavorisant à l'extrême Piccolo.

Parce que si ça se trouve, Végéta normal et Goku normal sont à 600 kilis. Kaioshin est à 400 kilis.
Goku SSJ1 est à 3000 kilis lorsqu'il est à 30 %.
Dabra est à 8000 kilis. Gohan adulte SSJ1 rouillé est à 6000 kilis ou même 7000 kilis.
Ce qui nous ferait un Piccolo vers 1200 kilis ou même 1400 kilis, donc 3 fois plus puissant que Kaioshin.

Et c'est bien là le problème, on peut facilement mettre un Piccolo >>>>>> Kaioshin.
Pour avoir, ne serait-ce qu'un Kaioshin légèrement supérieur à Piccolo, il faut prendre des paramètres extrêmement favorable à Kaioshin, avec des réactions de sa part qui serait inappropriées devant la prestation de Végéta, ou devant Yakon.

Donc mon raisonnement tient toujours, surtout si Goku 3000 kilis est pas à fond (ce qui semble confirmer par la confiance de Dabra, et le combat de Dabra avec Gohan).

[Magma Sacré]

@ Nosferatu

Bravo pour ton excellente analyse. J'ai donc révisé mon jugement et je pense désormais qu'on ne peut effectivement pas savoir qui de Piccolo ou de Kaioshin est le plus fort.

[Ginji]

Nosfe a parfaitement résumé la situation pour moi, je ne vois rien à redire.

[Supaman]

Nosfe a parfaitement résumé la situation pour moi, je ne vois rien à redire.

Et pourtant... Même si on peut pas être catégorique, les probabilités que Piccolo soit plus puissant que Kaioshin sont bien plus importantes.

Un peu comme comparer Tao Pai Pai et Kame Senin. Rien est dit. Mais bon, on se doute que Tao Pai Pai est plus puissant... Mais on ne peut pas être catégorique.

[Ginji]

Si tu le dis. Mai j'ai lu tellement d'absurdités dans ton post que flemme de toutes les reprendre. Le post de Nosfe est nettement meilleur.
Neeeeeeeettement meilleur.

[Supaman]

Si tu le dis. Mai j'ai lu tellement d'absurdités dans ton post que flemme de toutes les reprendre. Le post de Nosfe est nettement meilleur.
Neeeeeeeettement meilleur.

Oh tu sais, j'ai jamais prétendu avoir un talent pour l'écriture donc il peut te paraître moins bon.

Mais les arguments sont là. Et en l'absence d'affirmation catégorique sur le rapport de force entre Piccolo et Kaioshin, disons que quelques éléments tendent à montrer un Piccolo au moins du même niveau que Kaioshin.

Des absurdités !? Ha bon. Quand tu auras le temps, tu me diras lesquelles. Ou pas, c'est toi qui voit.

[Ginji]

Des absurdités !? Ha bon. Quand tu auras le temps, tu me diras lesquelles. Ou pas, c'est toi qui voit.

Si je venais à les dire, je serai ignoré, ou les arguments seraient contrés à base de "Mais vous avez vu, ya une mouche qui regarde, tout ça n'est qu'un plan de Tortue Géniale, le vrai bad guy du manga ! Et oui, il regrette de ne plus être le numéro 1 mondial, il a donc fait un pacte avec Géro !"

Donc non merci, j'ai déjà "apprécié" les débats avec toi, plus, ça serait de la gourmandise. Et le post de Nosfe explique quasiment tout.

[Batroux]

J'avoue me ranger du côté de Nosfératu. Parce que les trucs avec les chiffres, c'est relou et majoritairement, cela ne se base que sur du vent ex: 30% des 3000 kilis. WTF

Vis-à-vis de Piccolo VS Kaio Shin. J'ai toujours pensé que Piccolo était supérieur au dieu. Pas de raisons, pas de preuves juste un sentiment. Cependant, j'ai aussi toujours pensé que le Namek avait abandonné face au Dieu parce qu'il était un Dieu.
Quelque chose dérangeait Piccolo et n'arrivait pas à mettre le doigt dessus. Quand il le sait... Bah voilà quoi...
D'ailleurs il me semble bien qu'à un moment Goku dit un truc dans le genre: "Ca va Piccolo, il ne t'a pas manqué de respect ? Parce que sinon je vais y botter le cul !" Et Piccolo fait dans son froc et tempère Goku.
Je pense sincèrement que c'est le Dieu et le démon présent et uniformisé en Piccolo qui ont la tchouille de SHin parce qu'il est genre "le Dieu des Dieux de tous les Dieux de l'univers".
C'est plus le statut qui impressionne le Namek et les lointaines légendes qu'il a pu entendre, que l'être vivant.
Enfin ça c'est ma conviction profonde.

Au niveau des rapports de force, j'ai toujours vu Kaio Shin comme une grosse tanche. Je lui ai toujours imaginé des supers capacités (c'est un dieu quoi, et il parvient à "neutraliser" Gohan pendant que Yamu et Spoganovitch lui piquent son énergie) mais en puissance brute et en tant que combattant c'est un petit pissenlit quoi. Le mec il fait dans son froc face à PuiPui, Yakon, Dabra et se découvre une virilité face à Buu pour défendre Gohan et par la suite quand il devient Shibito.

C'est un ressenti mais comme l'a très bien développé Nosfé, on ne peut avoir que des ressentis vis à vis des performances et des forces à ce stade du manga. Surtout que SHin ne bouge pas assez pour avoir un point de comparaison avec les autres personnages.

Enfin voilà pour ma contribution au débat !

[Supaman]

Des absurdités !? Ha bon. Quand tu auras le temps, tu me diras lesquelles. Ou pas, c'est toi qui voit.

Si je venais à les dire, je serai ignoré, ou les arguments seraient contrés à base de "Mais vous avez vu, ya une mouche qui regarde, tout ça n'est qu'un plan de Tortue Géniale, le vrai bad guy du manga ! Et oui, il regrette de ne plus être le numéro 1 mondial, il a donc fait un pacte avec Géro !"

Donc non merci, j'ai déjà "apprécié" les débats avec toi, plus, ça serait de la gourmandise. Et le post de Nosfe explique quasiment tout.

Je crois qu'on a jamais débattu ensemble.
Tu confonds : en fait, tu m'envoies bouler avec une ou deux affirmation catégorique de ta part (souvent erronées), et quand je veux en débattre de tes arguments, tu me dis "non merci", ou tu me lances des piques, ou tu tournes tout à l'absurde... Bref, on a jamais débattu, et c'est pour cette raison que je me doutais que tu me dirais pas de quelles absurdités tu parlais.
Mais bon, comme je m'en fous un peu de ton avis toujours très tranché... Encore une fois, c'est toi qui voit. Ou pas

@ Batroux

oui, bien sûr que c'est plus du ressenti. Mais même le ressenti se base sur des éléments.

Quand je parle d'un Piccolo à 20 % de 3000 kilis, y a une raison.
3000 kilis est au mieux ce qu'était la puissance de Goku pendant le Cell game.
Vu la réaction de Dabra.
Pourquoi 20 % ?
Parce que Goku se fait déchirer par les Cells jr, Piccolo est encore debout.
Malgré tout, Goku est encore en SSJ : on peut spéculer un peu pour defavoriser Piccolo au max du raisonnable.
Goku après son combat contre Cell est peut-être à 15 %. Puis après sa défaite face à Cell jr, il lui reste de quoi rester en SSJ.
Donc on peut placer Piccolo à 20 %.
Le reste du chiffrage est juste là pour appuyer le ressenti que l'on a devant les réactions de stupéfaction de Kaioshin envers les 3 sayens, et même en normal.

Gohan adulte normal rouillé, même s'il était plus fort que Piccolo, je le vois pas si loin que ça au point d'y placer un Kaioshin nettement supérieur à Piccolo.

Voici la configuration à laquelle je ne peux croire :
Piccolo (post SdEedT) << Kaioshin << Goku normal(post SdEedT) <<<<< Goku SSJ 50 % << Goku SSJ 100 %

Je ne peux donc pas non plus croire :
Super Végéta (1er SdEedT) < Piccolo (post SdEedT) <<<< Goku normal (post SdEedT)

En fait, j'ai même du mal à croire :
Super Végéta (1er SdEedT) <<< Kaioshin

Voilà

[Magma Sacré]

Encore ? Ça ne s'arrêtera donc jamais...