Le niveau de Piccolo a la fin des sagas Cyborgs et Bou

[Piccolo76]

Oui je suis d'accord. Mais ce que je veux dire c'est qu'il n'a pas supprimé la menace, il n'a fait que la repousser.
Et il avait largement le temps de tuer C20, c'était une grosse erreur. Pour Cell par contre il n'aurait rien pu faire (encore que je trouve dingue que les personnages n'aient toujours pas le réflexe de fermer les yeux quand un adversaire utilise la morsure du soleil)

Toutes ses erreurs ne vaudront quand même jamais celles de Végéta de toute manière

[Run]

Oui Piccolo repoussait la menace, mais ça prouve qu'il était un guerrier redoutable pour les ennemis qui ont soit fui, soit se sont transformés, quand ils étaient dominés par le Namek. C'est bien d'avoir un combattant non-Saiyajin qui offre du challenge aux ennemis, histoire de diversifier.

Oui, c'est juste. Mais les seuls qu'il a mit en difficulté sont C20 (finalement un cyborg assez faible) et Cell (avant qu'il n'ait absorbé les humains et les cyborgs). Quant à Freezer, même s'il a été étonné par la puissance du Namek, le fait qu'il passe de sa deuxième à sa troisième forme ne représente finalement pas grand chose comparé à sa puissance maximale.
Donc, ouais, il peut surprendre ses adversaires, mais ça ne suffit à les terrasser.

Piccolo est quand même l'un de ceux qui a le plus combattu dans le manga derrière les Goku/Végéta. Certes il est stratège et rusé, mais niveau combat il n'est pas à sous estimer, et ce même si il n'a pas tuer autant d'ennemis qu'un Végéta. Avoir Piccolo dans le rang de la Z-Team est un poids non négligeable tant pour le combat, que pour l'intelligence.


Tu trouves? Il a quand même atteint un niveau remarquable à la fin de la saga Cell, et rien ne dit qu'il était à sa limite.

Attend, qu'on se comprenne bien: Piccolo est un de mes personnages préférés, j'admire autant ses capacités mentales que physiques et il a beaucoup de classe. De plus, il est clair qu'il est l'un des meilleurs guerriers de l'univers et c'est rafraîchissant qu'il ne soit pas Saïyen.
En fait, ce que je fais depuis tout à l'heure, c'est simplement rappeler que Tori a voulu donner le rôle de héros aux Saïyens. J'ai l'impression que quoi que fasse le Namek, l'auteur s'arrangera pour toujours garder une marge, qu'il soit toujours un cran derrière les SJ.
Moi j'aimerais que Piccolo rivalise avec Goku et Végéta, mais ce n'est pas l'optique choisie par Toriyama. Et en restant cohérent avec cette optique, je trouve logique que Piccolo soit largué dans la saga Boo. Et comme je le disais dans l'autre topic, ça permet de pourvoir le poste vacant de maître pour les jeunes.
Tu vas me répéter qu'il aurait pu devenir maître quand Boo arrive et combattre jusque là (et je te répéterai que c'est ce que je voudrais aussi) mais visiblement l'auteur voulait un très fort changement d'orientation pour ce personnage et garder les combats aux seuls SSJ (+ Satan et un tout petit peu Ten).

Bah Gros Buu, sans sa fantastique capacité "cheatée" de régénération aurait péri face à l'attaque de Végéta. C'était un pari du Saiyajin qui aurait clairement pu marché.
Piccolo même si il n'aurait pas pu faire la performance de Végéta, aurait pu servir par exemple pour sauver la vie de Gohan, comme l'a fait Kaioshin.

Ouais, tout comme Cell, sans sa fantastique capacité cheatée d'assimilation aurait péri face à Chaozu.
Il faut accepter les données telles qu'elles sont présentées. Apparemment, Tori voulait avec Boo faire non seulement un personnage comique mais aussi l'archétype du combattant increvable. ça ne me plait pas -les combats sont assez inintéressants- mais c'est comme ça.
Donc le pari de Végéta aurait pu réussir contre un autre, pas contre Boo tel que l'a créé l'auteur.

Quant à sauver Gohan, ce n'était pas nécessaire puisque Kaïo Shin s'en est chargé. Don't feed the troll.

Enfin, je pense qu'on est d'accord sur le rôle qu'aurait pu (du?) avoir Piccolo jusqu'à l'arrivée de Boo. Avec ses capacités physiques et mentales, il aurait sans aucun doute été utile.

Toutes ses erreurs ne vaudront quand même jamais celles de Végéta de toute manière

Sans l'erreur de Piccolo, pas de C20, donc pas de C17 & 18, donc Cell ne dépassera jamais la première forme.
Sans l'erreur de Végéta, Cell meurt en deuxième forme.
ça tient à pas grand choses

Ou tu considères aussi le fait que Végéta se laisse manipuler par Babidi comme une erreur?

[Piccolo Daimao]

Oui, c'est juste. Mais les seuls qu'il a mit en difficulté sont C20 (finalement un cyborg assez faible) et Cell (avant qu'il n'ait absorbé les humains et les cyborgs). Quant à Freezer, même s'il a été étonné par la puissance du Namek, le fait qu'il passe de sa deuxième à sa troisième forme ne représente finalement pas grand chose comparé à sa puissance maximale.
Donc, ouais, il peut surprendre ses adversaires, mais ça ne suffit à les terrasser.

Après, si tu préfères relativiser sur les combats de Piccolo et penser qu'il aurait pu et du faire mieux, soites. Reste que sur la majorité de combat qu'a fait le Namek, ça s'est soldé soit sur une victoire, soit sur un stratagème de l'ennemi pour fuir/se transformer.

En fait, ce que je fais depuis tout à l'heure, c'est simplement rappeler que Tori a voulu donner le rôle de héros aux Saïyens. J'ai l'impression que quoi que fasse le Namek, l'auteur s'arrangera pour toujours garder une marge, qu'il soit toujours un cran derrière les SJ.

Il reste derrière les Saiyajin, mais ça n'amoindris pas son rôle dans l'histoire. Dans la saga cyborg, c'est même le personnage central. Et puis niveau Saiyajins, c'est Goku (et Gohan sur la fin), qui sont devant le lot. Végéta lui quand bien même il parvient à revenir au niveau, l'auteur montre ensuite que Goku le redépasse et donc la marge les séparant est toujours faite de sorte que Goku reste le numéro 1 entre les deux. C'est comme ça, mais de toute façon, la puissance n'est qu'un prétexte, ce n'est pas ça le plus important selon-moi.

Moi j'aimerais que Piccolo rivalise avec Goku et Végéta, mais ce n'est pas l'optique choisie par Toriyama. Et en restant cohérent avec cette optique, je trouve logique que Piccolo soit largué dans la saga Boo. Et comme je le disais dans l'autre topic, ça permet de pourvoir le poste vacant de maître pour les jeunes.

Bah dans un sens, Piccolo a souvent été proche de Végéta : Sur Namek il est plus fort, ensuite Végéta le redépasse grâce à un Zenkai Power Up. Sur Terre avant Mecha Freezer, Piccolo et Végéta sont très proches. Dans la saga cyborg, Piccolo fait des performances proches de Végéta, ensuite il fusionne et le dépasse, Végéta s'entraine et le dépasse, Piccolo s'entraine et le dépasse, et enfin Végéta retourne s'entrainer et le redépasse. Donc du moins jusqu'à la fin de la saga Cell, Piccolo a gardé une bonne constante, même si Goku reste intouchable car c'est le héros.

Tu vas me répéter qu'il aurait pu devenir maître quand Boo arrive et combattre jusque là (et je te répéterai que c'est ce que je voudrais aussi) mais visiblement l'auteur voulait un très fort changement d'orientation pour ce personnage et garder les combats aux seuls SSJ (+ Satan et un tout petit peu Ten).

Oui, c'est un parti pris de l'auteur, mais reste que si il l'avait voulu, il aurait clairement pu faire de Piccolo un combattant de bon niveau.

Ouais, tout comme Cell, sans sa fantastique capacité cheatée d'assimilation aurait péri face à Chaozu.

Tu voulais dire Nappa, non?

Il faut accepter les données telles qu'elles sont présentées. Apparemment, Tori voulait avec Boo faire non seulement un personnage comique mais aussi l'archétype du combattant increvable. ça ne me plait pas -les combats sont assez inintéressants- mais c'est comme ça.
Donc le pari de Végéta aurait pu réussir contre un autre, pas contre Boo tel que l'a créé l'auteur.

Bah certes, Buu est montré comme increvable et dont les propriétés physiques font, que pour l' annihiler totalement, il faut sortir le grand jeu, mais la technique de Végéta aurait pu réussir si toutes les particules de Buu avait été détruites. Car là pour le coup, il suffit qu'un seul petit bout du corps de Buu survive et hop, il se recrée tout beau, tout neuf.

Quant à sauver Gohan, ce n'était pas nécessaire puisque Kaïo Shin s'en est chargé. Don't feed the troll.

Où vois-tu du troll? Je t'ai juste montré un exemple de rôle qu'aurait pu avoir Piccolo, en comparant ce qu'a accompli Kaioshin, qui est lui aussi loin derrière les Saiyajins.

Sans l'erreur de Piccolo, pas de C20, donc pas de C17 & 18, donc Cell ne dépassera jamais la première forme.
Sans l'erreur de Végéta, Cell meurt en deuxième forme.
ça tient à pas grand choses

Sauf, que pour le coup, c'est Bulma qui à cause de son interruption a permis à Gero de pouvoir se casser. Et à ce niveau là, tout le monde est débile si on joue à ce jeu. Suffisait de butter Géro et détruire son laboratoire dès qu'ils apprirent ce qui allait se passer les 3 ans futurs Comme ça, fin de la saga cyborg et Cell, dès le tome 28

[asm75]

Ba les gars je crois que vous etes surtout d'accord sur l’immense majorité des points suivant.

-Piccolo seul combattant puissant non Sayen: Une tete rafraichissante qui change de la multitude de Sayens qui envahissent le manga.

-Piccolo aurait pu combattre dans l'arc Bou sans que ce soit incohérent. Mais pas contre Bou. Ni contre un adversaire ayant un niveau simili SSJ2. Piccolo, avec 7 ans d’entrainement dans les jambes, peut avoir le niveau de Gohan SSJ1 au début de l'arc Bou et combattre Dabra ( c'est peut etre le cas dans le manga mais il n' a pas l'opportunité de le faire surpris par le crachat de Dabra, l'auteur choisissant ainsi de le mettre hors course)

-Piccolo peut devenir un instructeur avant tout sans pour autant renier son coté combattant. Il devient avant tout un entraineur car:

1-C'est le meilleur dans ce rôle. Loin devant Goku et meme devant Vegeta(bien sur Tortue génial est lui aussi un coach de génie mais il n'est plus au niveau depuis belle lurette)
2-Il ne peut pas combattre des ennemis ayant au moins un niveau SSJ2 car ils sont bien trop fort pour lui-->Il ne peut donc pas etre déterminant en tant que combattant pendant l'arc Bou meme si sa puissance (proche d'un SSJ1 Full power "rouillé" pour certains) le maintient dans le haut du panier.

-Tori fait de Piccolo un entraineur pendant l'arc Bou. Ceci dit on remarque 3 étapes dans l'évolution du role du namek dans l'arc Bou:

-Piccolo participe au tournoi d'arts martiaux. Il s'entraine et combat donc toujours. Tori le voit toujours comme un guerrier qui veut se mesurer aux meilleurs de l'univers (Goku, Vegeta, Gohan en l’occurrence).
-Bou arrive. Piccolo constate qu'il n'est pas aux niveau de Bou, ni des SSJ2 qui pullulent
-Piccolo se recycle en entraineur pour se rendre utile

La troisième étape de cette évolution est mal gérée par l'auteur: Piccolo passe pour un clown, un coach bouffon.

C'est là que Toriyama fait une erreur:

Soit il donne a Piccolo une véritable aura pour légitimiser son role d'entraineur soit il le laisse dans son rôle de combattant( certes inutile mais neutre, un peu comme ce qu'on peut observer avec Ten-Shin-Han)

L'arc Bou se termine. Piccolo finit DB sur une fausse note et c'est bien dommage pour les fans

[Piccolo Daimao]

Analyse pertinente Asm. Tu as dit ce qu'il fallait. Toriyama a mal géré ce personnage et c'est en parti pour ça que cette saga est celle que j'apprécie le moins et qui me frustre le plus.

[Run]

Après, si tu préfères relativiser sur les combats de Piccolo et penser qu'il aurait pu et du faire mieux, soites. Reste que sur la majorité de combat qu'a fait le Namek, ça s'est soldé soit sur une victoire, soit sur un stratagème de l'ennemi pour fuir/se transformer.

D'abord, je pense qu'il faut vraiment distinguer la transformation et la fuite. La première montre juste que l'adversaire estime devoir utiliser une puissance supérieure pour le battre, la seconde montre que même à puissance maximale l'adversaire ne pourrait gagner.
Et ses combats DBZ (ou tu veux compter aussi le championnat?) Il gagne contre Radditz, ainsi que contre C20 et Cell mais les laisse fuir, donc "petites victoires" comme tu disais toi-même.
Il perd contre Nappa, contre Freezer (de plus je n'ai jamais eu l'impression que Piccolo dominait vraiment Freezer deuxième forme) et contre Cell.
On ajoute un 50/50 contre C17 (j'estime qu'à la longue C17 aurait pris le dessus pour les raisons connues mais Piccolo aurait pu en venir à bout avant que ce paramètre n'entre vraiment en compte, on ne saura jamais).
La différence, c'est que tu considère son combat contre Freezer comme une petite victoire (comme pour C20 et Cell). Je vais te faire une bête analogie pour t'expliquer mon point de vue: contre Freezer 2ème forme, Piccolo a au plus un léger avantage. Ensuite, ils vont tous les deux passer au niveau supérieur; Freezer se transforme, Piccolo retire son équipement lourd. Et après il se fait démonter. Le fait que Freezer se transforme ne constitue pas une défaite, sinon il en serait de même pour le Namek avec son équipement.

Il reste derrière les Saiyajin, mais ça n'amoindris pas son rôle dans l'histoire. Dans la saga cyborg, c'est même le personnage central. Et puis niveau Saiyajins, c'est Goku (et Gohan sur la fin), qui sont devant le lot. Végéta lui quand bien même il parvient à revenir au niveau, l'auteur montre ensuite que Goku le redépasse et donc la marge les séparant est toujours faite de sorte que Goku reste le numéro 1 entre les deux. C'est comme ça, mais de toute façon, la puissance n'est qu'un prétexte, ce n'est pas ça le plus important selon-moi.

Tu confirmes ce que je dis là...Il est un des persos principaux mais grâce à son intelligence et son leadership, pas grâce à ses deux combats...

Et puis niveau Saiyajins, c'est Goku (et Gohan sur la fin), qui sont devant le lot. Végéta lui quand bien même il parvient à revenir au niveau, l'auteur montre ensuite que Goku le redépasse et donc la marge les séparant est toujours faite de sorte que Goku reste le numéro 1 entre les deux. C'est comme ça, mais de toute façon, la puissance n'est qu'un prétexte, ce n'est pas ça le plus important selon-moi. [...] Bah dans un sens, Piccolo a souvent été proche de Végéta : Sur Namek il est plus fort, ensuite Végéta le redépasse grâce à un Zenkai Power Up. Sur Terre avant Mecha Freezer, Piccolo et Végéta sont très proches. Dans la saga cyborg, Piccolo fait des performances proches de Végéta, ensuite il fusionne et le dépasse, Végéta s'entraine et le dépasse, Piccolo s'entraine et le dépasse, et enfin Végéta retourne s'entrainer et le redépasse. Donc du moins jusqu'à la fin de la saga Cell, Piccolo a gardé une bonne constante, même si Goku reste intouchable car c'est le héros.

Pareil, c'est ce que je disais: les personnages peuvent faire ce qu'ils veulent, la hiérarchie (Goku/Saïyens/Piccolo/Humains) ne bouge presque pas. Piccolo ne dépasse jamais Végéta bien longtemps et quand ça arrive l'impact sur la trame n'est jamais significatif.
Le seul changement majeur c'est Gohan SSJ2 mais il n'est pas resté devant bien longtemps.

Oui, c'est un parti pris de l'auteur, mais reste que si il l'avait voulu, il aurait clairement pu faire de Piccolo un combattant de bon niveau.

Mais je pense que Piccolo EST un combattant de bon niveau! Un des meilleurs de l'univers, bien supérieur à ce qu'on pouvait attendre de lui.
Mais les augmentations de puissances de la saga Boo sont tellement énormes que même avec 7ans d'entraînement Piccolo n'aurait pu rejoindre (ou même se rapprocher) des SSJ sans power up. Et on revient à ce que je disais avant, est-ce qu'on avait vraiment envie d'en voir encore plus?

Par contre je n'aurais pas été contre moins de power up pour les Saïyens et un pour Piccolo. Ou que ceux des SSJ soient suffisamment faibles pour que l'entraînement du Namek suffise à la maintenir dans la course.

Tu voulais dire Nappa, non?

Non, non, je parlais bien de Cell. Je voulais dire que sans sa technique d'assimilation (des humains et des cyborgs) même Chaozou aurait pu le battre. Ou Yajirobé si tu préfères. Ou Pamputt si tu veux vraiment qu'on exagère. Enfin, je plaisantais quoi.

Bah certes, Buu est montré comme increvable et dont les propriétés physiques font, que pour l' annihiler totalement, il faut sortir le grand jeu, mais la technique de Végéta aurait pu réussir si toutes les particules de Buu avait été détruites. Car là pour le coup, il suffit qu'un seul petit bout du corps de Buu survive et hop, il se recrée tout beau, tout neuf.

Oui, comme je le disais, Boo se régénère vite et il n'a pas l'air d'avoir souffert ou d'avoir dépensé une quantité d'énergie notable.
Par contre, tu vas dire que je chipote sur les détails, mais il restait beaucoup de morceaux de Boo, et certains étaient de gros morceaux. Je ne pense pas que Végéta ait été plus proche de le détruire que Gotenks avec la technique des Super Ghosts Kamikaze.
Et s'il suffit d'un tout petit Boo pour que bout (hum) se régénère, ça prouve que Végéta était très loin de le détruire.

Où vois-tu du troll? Je t'ai juste montré un exemple de rôle qu'aurait pu avoir Piccolo, en comparant ce qu'a accompli Kaioshin, qui est lui aussi loin derrière les Saiyajins.

Non, c'est moi qui trollais en fait! Je faisais semblant de te prendre au mot, de croire qu'il ne s'agissait pas d'un exemple mais vraiment de la seule chose que Piccolo aurait pu faire. D'ailleurs je trouvais ton exemple très bon.

Sauf, que pour le coup, c'est Bulma qui à cause de son interruption a permis à Gero de pouvoir se casser. Et à ce niveau là, tout le monde est débile si on joue à ce jeu. Suffisait de butter Géro et détruire son laboratoire dès qu'ils apprirent ce qui allait se passer les 3 ans futurs Comme ça, fin de la saga cyborg et Cell, dès le tome 28

Ha ha ha
Non, entre le moment où Piccolo coupe le bras de C20 puis l'explose dans les rochers et celui où Bulma arrive, il y a 39 cases (durant ce temps C20 reste immobile) soit +/- 6 pages durant lesquelles Piccolo a le temps de faire le malin, Trunks arrive, Végéta réalise que c'est son fils, Trunks dit qu'il ne s'agit pas des cyborgs qu'il connait et ils s'interrogent tous sur la signification de cette anomalie.
Et pour vraiment pousser je vais dire qu'il y a encore une page entre l'arrivée de Bulma et l'attaque/diversion de C20.
Laaaaaaaaaaaaargement le temps de le tuer! Donc pour moi, c'est vraiment une erreur.

Non (encore) pour tuer Géro parce que celui qui se risquerait à le faire se ferait tuer par Végéta, il le dit clairement dans le tome 28. De plus Goku, Ten et Krillin expriment leur approbation. Alors je vois mal Yamcha risquer de se mettre Végéta à dos (déjà que si le Saïyen apprenait ce qu'il a fait avec Bulma ça pourrait chauffer...).
De nouveau, je fais le troll, mais les deux situations sont fort différentes.

Sinon, je suis à 100% d'accord avec asm75 (dont j'aime beaucoup l'avatar). Tellement que je n'ai absolument rien à redire...

[asm75]

Sinon, je suis à 100% d'accord avec asm75 (dont j'aime beaucoup l'avatar). Tellement que je n'ai absolument rien à redire...

Joe Strummer et moi même t'en remercions

Sinon je pense qu'on est quand même tous les trois d'accord sur le fond.

L'évolution de Piccolo vers un rôle de Maitre, de coach(sans qu'il ne renie complétement son aspect combattant) est logique compte tenu des événements de l'arc Bou.

Mais comme le dit Piccolo Daimao ce changement n'est pas maitrisé par l'auteur qui essai de prêter au personnage un propos comique qui ne lui sied guère et lui fait perdre de sa superbe, voir, et c'est pire, de sa crédibilité en tant que Sensei( d’ailleurs Goten et Trunks ne semblent pas avoir de respect pour Piccolo).

Il n'y a pas un seul instant dans l'arc Bou ou Toriyama nous donne l'impression que Piccolo rentre avec succès dans son rôle d'entraineur. Chose surprenante étant donné qu'il est présenté comme un Sensei brillant avec Gohan au début de l'arc Sayen et comme un maitre tacticien tout le long de la série

[Piccolo Daimao]

D'abord, je pense qu'il faut vraiment distinguer la transformation et la fuite. La première montre juste que l'adversaire estime devoir utiliser une puissance supérieure pour le battre, la seconde montre que même à puissance maximale l'adversaire ne pourrait gagner.

Oui donc dans les deux cas, c'est une sortie de secours. Piccolo les a obligé à agir comme cela, sinon ils auraient perdu, ce qui peut s'assimiler à une défaite.

Et ses combats DBZ (ou tu veux compter aussi le championnat?) Il gagne contre Radditz, ainsi que contre C20 et Cell mais les laisse fuir, donc "petites victoires" comme tu disais toi-même.

Bah, je compte ses combats, depuis sa première apparition. C'est un tout. Donc il gagne contre Krilin, Shen, Raditz, Saibaman, Freezer 2è forme, C-20, Cell, Babidi.

Il perd contre Nappa, contre Freezer (de plus je n'ai jamais eu l'impression que Piccolo dominait vraiment Freezer deuxième forme) et contre Cell.
On ajoute un 50/50 contre C17 (j'estime qu'à la longue C17 aurait pris le dessus pour les raisons connues mais Piccolo aurait pu en venir à bout avant que ce paramètre n'entre vraiment en compte, on ne saura jamais).

Il perd contre Goku, Nappa, Freezer 3è forme, C-17 la première fois et Cell post absorption d'humains.

La différence, c'est que tu considère son combat contre Freezer comme une petite victoire (comme pour C20 et Cell). Je vais te faire une bête analogie pour t'expliquer mon point de vue: contre Freezer 2ème forme, Piccolo a au plus un léger avantage. Ensuite, ils vont tous les deux passer au niveau supérieur; Freezer se transforme, Piccolo retire son équipement lourd. Et après il se fait démonter. Le fait que Freezer se transforme ne constitue pas une défaite, sinon il en serait de même pour le Namek avec son équipement.

Tu sais une victoire, qu'elle soit petite ou grande, reste une victoire. Quand à ton analogie. Contre Freezer, au début Piccolo le fume, ensuite Freezer, mais dès que Piccolo enlève ses vêtements et se décide à être sérieux, Freezer décide de se transformer. Je traduis ça comme un abandon du combat sous sa 2è forme. Piccolo est victorieux contre la 2è forme par abandon, et Freezer 3è forme est victorieux contre Piccolo.

Tu confirmes ce que je dis là...Il est un des persos principaux mais grâce à son intelligence et son leadership, pas grâce à ses deux combats...

Sauf que tu parlais de marge, pas du statut du personnage en fonction de ses combats. Et désolé, mais Piccolo avec ses combats reste quand même un personnage principal jusqu'à la saga Cell.

Pareil, c'est ce que je disais: les personnages peuvent faire ce qu'ils veulent, la hiérarchie (Goku/Saïyens/Piccolo/Humains) ne bouge presque pas. Piccolo ne dépasse jamais Végéta bien longtemps et quand ça arrive l'impact sur la trame n'est jamais significati

Pourtant je t'ai montré que la hiérarchie entre Piccolo/Végéta était pas mal mouvementée au cours du manga. Quand au fait que ce n'est jamais significatif dans la trame du manga, ce n'est qu'un ressenti personnel et non pure exactitude.

Mais je pense que Piccolo EST un combattant de bon niveau! Un des meilleurs de l'univers, bien supérieur à ce qu'on pouvait attendre de lui.
Mais les augmentations de puissances de la saga Boo sont tellement énormes que même avec 7ans d'entraînement Piccolo n'aurait pu rejoindre (ou même se rapprocher) des SSJ sans power up. Et on revient à ce que je disais avant, est-ce qu'on avait vraiment envie d'en voir encore plus?

Sans power up, Piccolo ne pourrait pas atteindre le pallier des Ssj2, mais qui sait pour le Ssj1? C'est pas comme si il était celui qui progresse le mieux derrière les Saiyajins non plus

Oui, comme je le disais, Boo se régénère vite et il n'a pas l'air d'avoir souffert ou d'avoir dépensé une quantité d'énergie notable.
Par contre, tu vas dire que je chipote sur les détails, mais il restait beaucoup de morceaux de Boo, et certains étaient de gros morceaux. Je ne pense pas que Végéta ait été plus proche de le détruire que Gotenks avec la technique des Super Ghosts Kamikaze.
Et s'il suffit d'un tout petit Boo pour que bout (hum) se régénère, ça prouve que Végéta était très loin de le détruire.

Végéta était moins proche de la victoire que Gotenks, certes. Mais je ne trouve pas ça inconcevable qu'il aurait pu réussir à l'emporter. Ça à l'air de te déranger, qu'un petit Ssj2 comme Végéta aurait pu gagner, non?

Non, entre le moment où Piccolo coupe le bras de C20 puis l'explose dans les rochers et celui où Bulma arrive, il y a 39 cases (durant ce temps C20 reste immobile) soit +/- 6 pages durant lesquelles Piccolo a le temps de faire le malin, Trunks arrive, Végéta réalise que c'est son fils, Trunks dit qu'il ne s'agit pas des cyborgs qu'il connait et ils s'interrogent tous sur la signification de cette anomalie.
Et pour vraiment pousser je vais dire qu'il y a encore une page entre l'arrivée de Bulma et l'attaque/diversion de C20.
Laaaaaaaaaaaaargement le temps de le tuer! Donc pour moi, c'est vraiment une erreur.

Petit rusé va . Quand C-20 est envoyé dans les rochers, on a ensuite Végéta qui demande à Piccolo si il veut que lui-même s'en charge pour le tuer, ce à quoi Piccolo répondra qu'il n'a pas besoin de son aide pour s'en charger. Mais manque de peau, Trunks et ensuite toute l'artillerie lourde se ramèneront, entravant de ce fait la résolution qu'avait prise Piccolo. Donc à partir de là , il y'a deux interprétations. soit Piccolo a été négligeant et s'est laissé distraire par les autres alors qu'il aurait du le tuer, soit ce sont les autres qui ont distrait Piccolo alors qu'il s'apprêtait à mettre un terme à ce combat. Messieurs, faites vos jeux.

Non (encore) pour tuer Géro parce que celui qui se risquerait à le faire se ferait tuer par Végéta, il le dit clairement dans le tome 28. De plus Goku, Ten et Krillin expriment leur approbation. Alors je vois mal Yamcha risquer de se mettre Végéta à dos (déjà que si le Saïyen apprenait ce qu'il a fait avec Bulma ça pourrait chauffer...).
De nouveau, je fais le troll, mais les deux situations sont fort différentes.

Ils sont pour la majorité consentant, et "stupides " sur le bord. C'est de la fierté mal placée. La Terre aurait pu être détruite, rien que par ce petit détail, donc je trouve que les situations peuvent être comparées.

[Lenidem]

Sujet très intéressant. Dans l'ensemble, je partage les opinions de Run et d'asm75, sauf sur quelques points. D'abord :

-Piccolo se recycle en entraineur pour se rendre utile

La troisième étape de cette évolution est mal gérée par l'auteur: Piccolo passe pour un clown, un coach bouffon

ce changement n'est pas maitrisé par l'auteur qui essai de prêter au personnage un propos comique qui ne lui sied guère et lui fait perdre de sa superbe

Au contraire, j'aime beaucoup ce changement de perspective, et je ne vois pas en quoi il serait "mal maîtrisé" par l'auteur. Piccolo n'est jamais "ooc", comme on dit, il est juste montré sous un jour différent, que je qualifierais même de rafraîchissant. En quoi ne paraît-il pas "crédible en tant que Sensei"? J'ai l'impression que vous êtes nombreux à penser au Piccolo qui a entraîné Gohan à la dure, mais de l'eau a coulé sous les ponts depuis. D'abord, Piccolo lui-même s'est assagi, au contact de Gohan et de Goku (mais aussi, et je pense qu'on sous-estime son influence bénéfique, au contact de Krilin) ainsi qu'avec ses deux fusions. Et ensuite, comment aurait-il pu susciter en Goten et Trunks la même crainte que celle qu'a ressenti Gohan à l'époque? D'abord,là où Gohan était seul, les petits sont deux, ils se connaissent et sont potes. Ensuite, et surtout, toute la famille (y compris les mamans!) et les amis de Goten et Trunks sont présents lorsqu'ils s'entraînent au palais de dieu, ce petit paradis, tandis que Gohan avait été kidnappé et emmené dans une espèce d'enfer sur terre... Enfin, Gohan était un gamin pleurnichard qui n'avait apparemment jamais suivi le moindre entraînement, il fallait l'entraîner à la dure ; à l'inverse, Goten et Trunks connaissent déjà les bases du combat et ils ont leur caractère, l'objectif de leur entraînement n'était pas de les endurcir. Et j'ajouterais qu'avec un père comme Végéta, il n'y a pas franchement de quoi être impressionné par un Namek, si imposant soit-il.

, voir, et c'est pire, de sa crédibilité en tant que Sensei( d’ailleurs Goten et Trunks ne semblent pas avoir de respect pour Piccolo).

Je ne vois vraiment sur quoi tu te bases pour affirmer ça (je parle de ta parenthèse) : rien n'indique non plus qu'ils n'ont pas de respect pour lui. Ils ne le vénèrent pas comme le fait Gohan par exemple, mais ça ne veut rien dire quant à l'irrespect.

Il n'y a pas un seul instant dans l'arc Bou ou Toriyama nous donne l'impression que Piccolo rentre avec succès dans son rôle d'entraineur.

Pardon? Grâce à Piccolo, les petits ont réussi à maîtriser la fusion en trois jours! Son entraînement est un véritable succès, qu'attendais-tu de plus?

[asm75]

Sujet très intéressant. Dans l'ensemble, je partage les opinions de Run et d'asm75, sauf sur quelques points. D'abord :

-Piccolo se recycle en entraineur pour se rendre utile

La troisième étape de cette évolution est mal gérée par l'auteur: Piccolo passe pour un clown, un coach bouffon

ce changement n'est pas maitrisé par l'auteur qui essai de prêter au personnage un propos comique qui ne lui sied guère et lui fait perdre de sa superbe

Au contraire, j'aime beaucoup ce changement de perspective, et je ne vois pas en quoi il serait "mal maîtrisé" par l'auteur. Piccolo n'est jamais "ooc", comme on dit, il est juste montré sous un jour différent, que je qualifierais même de rafraîchissant. En quoi ne paraît-il pas "crédible en tant que Sensei"? J'ai l'impression que vous êtes nombreux à penser au Piccolo qui a entraîné Gohan à la dure, mais de l'eau a coulé sous les ponts depuis. D'abord, Piccolo lui-même s'est assagi, au contact de Gohan et de Goku (mais aussi, et je pense qu'on sous-estime son influence bénéfique, au contact de Krilin) ainsi qu'avec ses deux fusions. Et ensuite, comment aurait-il pu susciter en Goten et Trunks la même crainte que celle qu'a ressenti Gohan à l'époque? D'abord,là où Gohan était seul, les petits sont deux, ils se connaissent et sont potes. Ensuite, et surtout, toute la famille (y compris les mamans!) et les amis de Goten et Trunks sont présents lorsqu'ils s'entraînent au palais de dieu, ce petit paradis, tandis que Gohan avait été kidnappé et emmené dans une espèce d'enfer sur terre... Enfin, Gohan était un gamin pleurnichard qui n'avait apparemment jamais suivi le moindre entraînement, il fallait l'entraîner à la dure ; à l'inverse, Goten et Trunks connaissent déjà les bases du combat et ils ont leur caractère, l'objectif de leur entraînement n'était pas de les endurcir. Et j'ajouterais qu'avec un père comme Végéta, il n'y a pas franchement de quoi être impressionné par un Namek, si imposant soit-il.

, voir, et c'est pire, de sa crédibilité en tant que Sensei( d’ailleurs Goten et Trunks ne semblent pas avoir de respect pour Piccolo).

Je ne vois vraiment sur quoi tu te bases pour affirmer ça (je parle de ta parenthèse) : rien n'indique non plus qu'ils n'ont pas de respect pour lui. Ils ne le vénèrent pas comme le fait Gohan par exemple, mais ça ne veut rien dire quant à l'irrespect.

Il n'y a pas un seul instant dans l'arc Bou ou Toriyama nous donne l'impression que Piccolo rentre avec succès dans son rôle d'entraineur.

Pardon? Grâce à Piccolo, les petits ont réussi à maîtriser la fusion en trois jours! Son entraînement est un véritable succès, qu'attendais-tu de plus?

Salut Lenidem,

Alors pour ce qui est du switch combattant/entraineur je dois admettre que c'est avant tout un ressenti perso'.

Pour ce qui est de l'irrespect il se manifeste avant tout sous l'avatar de Gotrunks ( qui lui fait pour le coup passer Piccolo pour un clown grotesque). Individuellement Piccolo ne semble pas leur évoquer grand chose en fait. Et c'est bien ca le probléme. Un Maitre au sens noble du terme doit provoquer l'envie, l'admiration, sinon le respect de ses élèves. Là Piccolo ne semble rien leur transmettre de particulier: Ils l'écoutent parce qu'il peut les aider a fusionner point.

Autre chose: L'entrainement de Piccolo n'en est pas vraiment un. Il apprend aux gosses a exécuter une danse grotesque, pas à perfectionner leurs techniques de combat et leur sens de la stratégie. D'ailleurs Goten et Trunks apprennent à exécuter la fusion en pratique sans l'aide de Piccolo qui n'est pas dans la salle de l'esprit et du temps avec eux.

Tout le long de la saga Piccolo me fait plus penser à un répétiteur un peu dépassé qu'à un vrai Sensei

[Run]

Oui donc dans les deux cas, c'est une sortie de secours. Piccolo les a obligé à agir comme cela, sinon ils auraient perdu, ce qui peut s'assimiler à une défaite.

Tu sais une victoire, qu'elle soit petite ou grande, reste une victoire. Quand à ton analogie. Contre Freezer, au début Piccolo le fume, ensuite Freezer, mais dès que Piccolo enlève ses vêtements et se décide à être sérieux, Freezer décide de se transformer. Je traduis ça comme un abandon du combat sous sa 2è forme. Piccolo est victorieux contre la 2è forme par abandon, et Freezer 3è forme est victorieux contre Piccolo.

Pas d'accord du tout. Au plus tu peux appeler ça une victoire morale pour Piccolo, mais certainement pas une défaite pour Freezer. Il a la puissance en lui, c'est juste qu'il n'avait pas à l'utiliser jusque là. Quand il se rend compte que la puissance de son adversaire est supérieure à ce qu'il imaginait, il augment la sienne, c'est tout.
De nouveau, un bête parallèle, pour toi Yakon a gagné contre Goku parce que ce dernier a du se transformer en SSJ? Pour moi c'est exactement la même chose ici.

Bah, je compte ses combats, depuis sa première apparition. C'est un tout. Donc il gagne contre Krilin, Shen, Raditz, Saibaman, Freezer 2è forme, C-20, Cell, Babidi.
Il perd contre Goku, Nappa, Freezer 3è forme, C-17 la première fois et Cell post absorption d'humains.

Ouais, j'avais zappé la partie pré-Raditz, le Saibaman et Babidi.
Enfin, je reviens à ce que je disais avant, il n'a jamais gagné de combat important depuis Raditz (et par gagner, j'entends éliminer la menace, pas la faire fuir ou la faire se transformer puisque dans les deux cas elle revient plus forte qu'avant).

Sauf que tu parlais de marge, pas du statut du personnage en fonction de ses combats. Et désolé, mais Piccolo avec ses combats reste quand même un personnage principal jusqu'à la saga Cell.

Un personnage principal, certainement. Il se bat, il se bat bien, mais de nouveau il ne fait que repousser C20, Cell et C17. Donc ces combats ne sont finalement pas plus importants, à mes yeux, que Végéta vs C18. On s'amuse bien mais la situation reste inchangée.
A la rigueur, j'admets que contre Cell il obtient des informations et contre C17 il protège Kamé House.

Pourtant je t'ai montré que la hiérarchie entre Piccolo/Végéta était pas mal mouvementée au cours du manga. Quand au fait que ce n'est jamais significatif dans la trame du manga, ce n'est qu'un ressenti personnel et non pure exactitude.

Mouvementée, mais à chaque fois Végéta est repassé devant pour finalement atteindre un niveau que Piccolo ne rattrapera plus.
Et par significatif, je veux dire que ses augmentations de puissance ne lui ont jamais permis de remporter un combat capital. Je t'ai donné les deux bénéfices que les héros ont tiré de ses prestations. Je ne vois pas ce qu'il y a de subjectif là-dedans...

Sans power up, Piccolo ne pourrait pas atteindre le pallier des Ssj2, mais qui sait pour le Ssj1? C'est pas comme si il était celui qui progresse le mieux derrière les Saiyajins non plus

Quand je disais SSJ, je sous-entendais "et plus", excuse-moi, donc aussi SSJ2-3, les fusions et mystic.
Donc je te l'avais dis, je pense que Picolo a un niveau proche des SSJ contre C20 (en me basant sur Végéta vs C19).
Et comme je te l'avais déjà dis aussi, Piccolo à un niveau inférieur au SSj2 ne peut être utile que dans les combats pré-Boo.

Végéta était moins proche de la victoire que Gotenks, certes. Mais je ne trouve pas ça inconcevable qu'il aurait pu réussir à l'emporter. Ça à l'air de te déranger, qu'un petit Ssj2 comme Végéta aurait pu gagner, non?

C'est surtout qu'on n'a aucune indication dans le manga qui montrerait que Boo aurait pu mourir de cette attaque. De plus, on n'est pas dans le domaine de la théorie mais des faits: Végéta a tenté l'attaque, elle a échoué. Donc quelque part, oui c'est inconcevable qu'elle réussisse vu que x et -x ne peuvent pas être vrais en même temps.

Si on veut faire une comparaison de puissance, Goke SSJ3 dit qu'il ne pense qu'il aurait gagné contre Boo.
Mais bon, là c'est beaucoup plus aléatoire.

Petit rusé va . Quand C-20 est envoyé dans les rochers, on a ensuite Végéta qui demande à Piccolo si il veut que lui-même s'en charge pour le tuer, ce à quoi Piccolo répondra qu'il n'a pas besoin de son aide pour s'en charger. Mais manque de peau, Trunks et ensuite toute l'artillerie lourde se ramèneront, entravant de ce fait la résolution qu'avait prise Piccolo. Donc à partir de là , il y'a deux interprétations. soit Piccolo a été négligeant et s'est laissé distraire par les autres alors qu'il aurait du le tuer, soit ce sont les autres qui ont distrait Piccolo alors qu'il s'apprêtait à mettre un terme à ce combat. Messieurs, faites vos jeux.

Entre "s'est laissé distraire par les autres" et "les autres l'ont distrait"...la séparation est ténue.
Mais pour moi, c'est avant que Végéta ne l'interpelle qu'il aurait du tuer C20. Et justement à ce moment-là il faisait le malin

Ils sont pour la majorité consentant, et "stupides " sur le bord. C'est de la fierté mal placée. La Terre aurait pu être détruite, rien que par ce petit détail, donc je trouve que les situations peuvent être comparées.

Pour des combattants, je pense que les deux situations sont très différentes. Goku a toujours réagi avec enthousiasme quand il entendait parler d'un ennemi plus fort que lui. Donc trois ans d'entrainements pour affronter des guerriers plus forts que Freezer, ça les chauffe!
Ne pas achever un ennemi déclaré qui est en position de faiblesse, c'est bien différend.
Maintenant, si on compare sur une échelle de stupidité, les deux sont proches.

Lenidem:

-Je pense que la "crainte" dont tu parles vient tout simplement du respect envers le SSJ3 de Goku, c'est assez clair dans le manga. Ils ont du respect pour lui, donc ils ont du respect pour sa technique, même si c'est Piccolo qui la leur apprend.

-Ensuite, en ce qui concerne le respect envers Piccolo: l'absence d'irrespect ne signifie pas la présence de respect pour autant. On en sait assez peu sur les relations Piccolo-Goten-Trunks; en revanche la relation Gotenks-Piccolo est plus développée et il paraît évident que le Namek n'inspire pas de respect au super guerrier.

-Quant au "rôle" d'entraîneur, je pense qu'asm75 ne parlait pas tellement de résultat mais plutôt de stature, d'attitude, d'aura du maître. Et il faut reconnaître que cette posture n'est pas flagrante.

[Piccolo Daimao]

Pas d'accord du tout. Au plus tu peux appeler ça une victoire morale pour Piccolo, mais certainement pas une défaite pour Freezer. Il a la puissance en lui, c'est juste qu'il n'avait pas à l'utiliser jusque là. Quand il se rend compte que la puissance de son adversaire est supérieure à ce qu'il imaginait, il augment la sienne, c'est tout.

C'est une défaite pour moi, je ne changerai pas d'opinion là dessus. Freezer s'est chié dessus et a décidé de se transformé, il a abandonné le combat sous cette forme, il a donc été défait. Après si toi, tu vois ça différemment, libre à toi.

De nouveau, un bête parallèle, pour toi Yakon a gagné contre Goku parce que ce dernier a du se transformer en SSJ? Pour moi c'est exactement la même chose ici.

Dans cet exemple là, Goku ne paraissait nullement en position de faiblesse. Yakon était le dominé et Goku le dominant. Il s'est transformé en Ssj, mais ce n'est pas une sortie de secours, comme pour Freezer.

Ouais, j'avais zappé la partie pré-Raditz, le Saibaman et Babidi.
Enfin, je reviens à ce que je disais avant, il n'a jamais gagné de combat important depuis Raditz (et par gagner, j'entends éliminer la menace, pas la faire fuir ou la faire se transformer puisque dans les deux cas elle revient plus forte qu'avant).

En effet. D'ailleurs Goku, mis à part Buu, n'aura gagné aucun combat important non plus après Radditz, si je me fie à ta définition de gagner. Donc bon, faut un peu relativiser sur les "victoires".

Mouvementée, mais à chaque fois Végéta est repassé devant pour finalement atteindre un niveau que Piccolo ne rattrapera plus.
Et par significatif, je veux dire que ses augmentations de puissance ne lui ont jamais permis de remporter un combat capital. Je t'ai donné les deux bénéfices que les héros ont tiré de ses prestations. Je ne vois pas ce qu'il y a de subjectif là-dedans...

Le niveau que Piccolo ne rattrapera plus n'est valable que pour la saga Buu. Et pour tes cas significatif, tu es obsédé par le fait de remporter un combat capital. Dragon Ball ne se résume pas qu'à des combat tu sais. Piccolo en devenant plus fort à chaque fois a servi le scénario à sa manière.

C'est surtout qu'on n'a aucune indication dans le manga qui montrerait que Boo aurait pu mourir de cette attaque. De plus, on n'est pas dans le domaine de la théorie mais des faits: Végéta a tenté l'attaque, elle a échoué. Donc quelque part, oui c'est inconcevable qu'elle réussisse vu que x et -x ne peuvent pas être vrais en même temps.

On a aucune indication qui montrer que ça aurait pu marcher en effet. Mais pour l'heure je dis juste que si Toriyama avait fait en sorte que son attaque marche, cela n'aurait pas été dérangeant. Et ce même si Végéta est un simple Ssj2 contre un mec du niveau de Buu.

Si on veut faire une comparaison de puissance, Goke SSJ3 dit qu'il ne pense qu'il aurait gagné contre Boo.
Mais bon, là c'est beaucoup plus aléatoire.

Ce même Goku, qui dit plus tard qu'il aurait gagné contre Gros Buu

Entre "s'est laissé distraire par les autres" et "les autres l'ont distrait"...la séparation est ténue.
Mais pour moi, c'est avant que Végéta ne l'interpelle qu'il aurait du tuer C20. Et justement à ce moment-là il faisait le malin

Il aurait dû, mais ne l'a pas fait. Reste que si Trunks et Bulma n'étaient pas intervenu, Piccolo en aurait surement fini avec Goku, vu ses propos et sa psychologie, selon-moi.

[Magma Sacré]

Pour le combat Piccolo vs Freezer 2ème forme, c'est une défaite incontestable de Freezer. Parce que même s'il peut se transformer, il a perdu sous cette forme.

D'ailleurs il me semble que Freezer parle de "2ème round", après sans transformation, ce qui prouve bien qu'il considère avoir perdu le précédent combat.

[Run]

C'est une défaite pour moi, je ne changerai pas d'opinion là dessus. Freezer s'est chié dessus et a décidé de se transformé, il a abandonné le combat sous cette forme, il a donc été défait. Après si toi, tu vois ça différemment, libre à toi.

Pour le combat Piccolo vs Freezer 2ème forme, c'est une défaite incontestable de Freezer. Parce que même s'il peut se transformer, il a perdu sous cette forme.
D'ailleurs il me semble que Freezer parle de "2ème round", après sans transformation, ce qui prouve bien qu'il considère avoir perdu le précédent combat.

Effectivement, c'est une question de point de vue. D'abord, je trouve le combat assez équilibré, en tout cas la domination de Piccolo n'est pas flagrante: il lui porte trois coups en combat corps à corps et un Kikoah. Freezer lui en envoie un (que Piccolo contre) et lui met cinq coups en corps-à-corps. Ensuite, son "Ho ho ho! je ne savais pas qu'il y avait des vantards parmi les Nameks" accompagné d'un sourire narquois montre que Freezer est loin d'être effrayé. Donc je ne considère pas que Piccolo ait écrasé Freezer ou que ce dernier soit terrifié par la puissance démentielle du Namek.

Deuxième point, selon vous, si Freezer augmente sa puissance, c'est parce qu'il a perdu. Alors je peux répondre, en trollant à peine, que si Piccolo enlève sa tenue lourde d'entraînement c'est parce qu'il a perdu. Dans le même ordre d'idées, diriez-vous qu'il se transforme pour la dernière fois parce qu'il a perdu contre Gohan? Je pense qu'il prend juste plaisir à humilier et terroriser ses adversaires.
De plus, je ne suis pas d'accord avec l'idée qu'un combat s'achève et qu'un autre commence à chaque transformation. C'est le même adversaire, qui a la même puissance intrinsèque (dont il dispose selon son bon vouloir), les transformations sont juste le moyen qu'il utilise pour libérer progressivement son énergie.

Pour faire une dernière comparaison, Gohan SSJ perd contre Cell, il gagne en SSJ2. La différence, c'est que Freezer possédait dés le début du combat la puissance de sa dernière forme et savait comment la libérer, ce qui n'était pas le cas de Gohan.

Enfin, on n'est pas d'accord sur ce point et chacun a pu développer ses arguments. On peut clore cette partie du débat avant de commencer à tourner en rond.

En effet. D'ailleurs Goku, mis à part Buu, n'aura gagné aucun combat important non plus après Radditz, si je me fie à ta définition de gagner. Donc bon, faut un peu relativiser sur les "victoires".

Ouais, mais justement, il y a le cas Boo. Et j'ai tendance à donner plus d'importance à une victoire que le gagnant était le seul de la Z Team à pouvoir décrocher (donc ça vaut pour Gohan vs Cell et Goku vs Boo, pas pour Piccolo vs C20). Mais c'est subjectif.

Ensuite, le cas de Freezer est très différent du cas de G20. Ce dernier s'est échappé alors qu'il représentait une menace mais qu'il avait été à la merci de ses opposants. De l'autre côté, Goku était convaincu que Freezer était mort (Kaïo le pensait aussi) et ne pouvait absolument pas prévoir qu'il allait revenir.
Enfin, je reviens à la nation de menace, quoi.

Le niveau que Piccolo ne rattrapera plus n'est valable que pour la saga Buu. Et pour tes cas significatif, tu es obsédé par le fait de remporter un combat capital. Dragon Ball ne se résume pas qu'à des combat tu sais. Piccolo en devenant plus fort à chaque fois a servi le scénario à sa manière.

Là je fais juste une supposition mais je pense que Végéta est déjà bien plus puissant lors du Cell Game. Il est possible que je me trompe mais je pense que c'est au moment du passage SSJ niveau 2 que Piccolo est largué.

Db ne se résumé seulement à des combats, je suis d'accord. Et c'est dans cette optique que je disais que Piccolo avait été plus déterminant par son intelligence que pas ses aptitudes au combat.

Pour finir, un avis totalement personnel: je considère beaucoup de combats "intermédiaires" comme n'apportant que très peu à la trame et ayant vocation a ne pas se terminer sur une victoire de la Z Team. Un peu comme un combat Krilin vs Piccolo: l'impact est assez limité et on pouvait parier sans trop de risque que Krilin n'allait pas gagner.

On a aucune indication qui montrer que ça aurait pu marcher en effet. Mais pour l'heure je dis juste que si Toriyama avait fait en sorte que son attaque marche, cela n'aurait pas été dérangeant. Et ce même si Végéta est un simple Ssj2 contre un mec du niveau de Buu.

Ah sur ce point je suis d'accord; si on avait discuté de cette hypothèse avant que le tome 40 ne paraisse, j'aurais probablement dit que c'était possible.
Mais au vu du manga, ce n'était clairement pas le cas.

Ce même Goku, qui dit plus tard qu'il aurait gagné contre Gros Buu

J'en suis bien conscient, c'est pour cette raison que j'indiquais le côté aléatoire de cet élément et que mon argumentation n'est pas basée dessus. C'était plutôt à titre d'indication, d'ajout.

Maintenant, quant à savoir si Goku a dit la première phrase parce qu'il voulait que les jeunes prennent le destin du monde en main (encore que je ne vois pas pourquoi il aurait menti à Piccolo alors qu'il savait que son temps sur Terre était compté) ou s'il a dit la seconde par vantardise, on peut émettre des hypothèses mais on n'aura jamais de certitude.

Il aurait dû, mais ne l'a pas fait. Reste que si Trunks et Bulma n'étaient pas intervenu, Piccolo en aurait surement fini avec Goku, vu ses propos et sa psychologie, selon-moi.

Je suppose que tu voulais dire C20?
Je suis d'accord, il l'aurait fait.
Mais je reviens sur le fait que l'erreur de Piccolo commence avant ces interruptions, il fallait l'achever directement.
Si j'insiste sur ce point, c'est parce que je trouve qu'il cadre peu avec l'évolution de Piccolo; le seul autre exemple (je pense) est sa vantardise face à Freezer. Enfin, c'est peut-être un souvenir de sa personnalité pré-Raditz.

De nouveau, on est généralement d'accord sur les points importants, on discute surtout de détails d'analyse.

[Piccolo Daimao]

Deuxième point, selon vous, si Freezer augmente sa puissance, c'est parce qu'il a perdu. Alors je peux répondre, en trollant à peine, que si Piccolo enlève sa tenue lourde d'entraînement c'est parce qu'il a perdu.

Tu peux dire, si tu veux, que Piccolo avec ses vêtements lourds a perdu son match en effet. Même si pour moi, enlever ses vêtements lourds dans un cas, et se transformer dans l'autre sont très différents.

Dans le même ordre d'idées, diriez-vous qu'il se transforme pour la dernière fois parce qu'il a perdu contre Gohan? Je pense qu'il prend juste plaisir à humilier et terroriser ses adversaires.

Ce n'est pas comparable, car Freezer n'était pas en position de perdre le combat, d'ailleurs il le dit lui même qu'il pourrait tous les butter facilement sous sa forme actuelle, mais qu'il va se transformer pour leur offrir une terreur pire que la mort elle même.

De plus, je ne suis pas d'accord avec l'idée qu'un combat s'achève et qu'un autre commence à chaque transformation. C'est le même adversaire, qui a la même puissance intrinsèque (dont il dispose selon son bon vouloir), les transformations sont juste le moyen qu'il utilise pour libérer progressivement son énergie.

Si tu veux, de toutes façon, chacun à son avis là dessus.

à je fais juste une supposition mais je pense que Végéta est déjà bien plus puissant lors du Cell Game. Il est possible que je me trompe mais je pense que c'est au moment du passage SSJ niveau 2 que Piccolo est largué.

On en a parlé souvent dans ce topic. Et Piccolo au vu de ses dires et actes, serait après son entrainement dans la salle, plus fort que Végéta après son premier passage.

Pour finir, un avis totalement personnel: je considère beaucoup de combats "intermédiaires" comme n'apportant que très peu à la trame et ayant vocation a ne pas se terminer sur une victoire de la Z Team. Un peu comme un combat Krilin vs Piccolo: l'impact est assez limité et on pouvait parier sans trop de risque que Krilin n'allait pas gagner.

C'est vrai, mais ça reste sympa malgré tout.

Je suppose que tu voulais dire C20?
Je suis d'accord, il l'aurait fait.
Mais je reviens sur le fait que l'erreur de Piccolo commence avant ces interruptions, il fallait l'achever directement.
Si j'insiste sur ce point, c'est parce que je trouve qu'il cadre peu avec l'évolution de Piccolo; le seul autre exemple (je pense) est sa vantardise face à Freezer. Enfin, c'est peut-être un souvenir de sa personnalité pré-Raditz.

Oui, je voulais dire C-20. Mais Piccolo à ce moment de l'histoire possède encore cette fierté, même si elle s'est amoindrie. Donc qu'il prenne son temps contre C-20 ne me choque pas trop, mais bon l'important ça reste qu'il nous offre la possibilité de penser qu'il maitrisait la situation malgré tout et que confiance en lui mis à part, il aurait tué cette menace qu'est C-20.

De nouveau, on est généralement d'accord sur les points importants, on discute surtout de détails d'analyse.

Certes, mais c'est tout aussi intéressant