Le kaïoken.

[Supaman]

Si Goku était en pleine forme, son Kaioken x20 le mettrait légèrement supérieur à Goku SSJ pendant un instant.
Mais il est évident que ça serait complétement insuffisant pour battre Goku SSJ. Le ratio serait de 1,1 pendant 5 secondes tout au plus (11/10).
En comparaison, Goku Kaioken x3 avait au minimum (peu importe la théorie) un ratio de 1,17 face à Végéta (21000/18000) et celà était loin d'être suffisant.

Donc non, en terme de puissance brute, SSJ < Kaioken x20 (pendant une poignée de secondes maximum).


Concernant Freezer.
Le manga montre clairement une domination qui va en s'amenuisant à mesure que le combat avance. Ça commence par un Goku qui se prend un uppercut dans le bide et qui le sent bien passer (traduction : Freezer est plus fort que Goku).
Lorsque Freezer passe en dessous de Goku, nous voyons Freezer se prendre un uppercut dans le bide et qui le sent bien passer. (traduction : Goku est plus fort).
À la fin, Goku nous révèle ce qui s'est passé. Le corps de Freezer ne supporte pas sa puissance à 100% et du coup, une fois qu'il a atteint son pic, sa puissance ne fait que diminuer continuellement. C'est ce qu'explique Goku.
Curieusement, avant que Freezer ne passe à 100 %, Goku avance déjà cette hypothèse comme quoi Freezer aurait peur que son corps ne supporte pas son 100%.

[Kurama_Senju]

Si Goku était en pleine forme, son Kaioken x20 le mettrait légèrement supérieur à Goku SSJ pendant un instant.
Mais il est évident que ça serait complétement insuffisant pour battre Goku SSJ. Le ratio serait de 1,1 pendant 5 secondes tout au plus (11/10).
En comparaison, Goku Kaioken x3 avait au minimum (peu importe la théorie) un ratio de 1,17 face à Végéta (21000/18000) et celà était loin d'être suffisant.

Donc non, en terme de puissance brute, SSJ < Kaioken x20 (pendant une poignée de secondes maximum).

On est d'accord pour la moins bonne efficacité du Kaioken pour un pic de pouvoir égal.
Mais je maintiens qu'à mon sens, rien ne justifie que Goku soit plus à court de jus après son Kaioken×10 (càd quand il passe Kaioken×20) que après son Kaioken×20 censé l'épuiser encore davantage (càd quand il passe SSJ1), que le SSJ1 lui laisse un reste d'énergie ou pas après l'avoir utilisé (ce qui ne change rien à l'état de Goku au moment où il l'utilise).
Ce qui ferait donc que là où Goku est, disons, dans la catégorie de Freezer 100%, Goku Kaioken×20 même à son pic de force (utilisation du Kamehameha), càd un niveau supérieur à Goku Kaioken×20 classique, ne parvient pas à dominer même temporairement un Freezer qu'on sait être à 70% maximum.

Prenons le cas le plus extrême suite à tes remarques sur les niveaux de Goku SSJ1 et Freezer (qui sont d'ailleurs bien vues et possibles).
Dans le cas le plus extrême, Goku fatigué par Kaioken×10 utilise le Kaioken×20 et atteint un pic de niveau avec Kamehameha inférieur à Freezer lui-même à 70% MAXIMUM. Mais puisqu'on parle du cas le plus extrême, on considérera donc que le boost du Kamehameha est nul (même si en fait on devrait normalement reprendre le ratio vu contre Raditz, donc là j'exagère même) et que Freezer est à 70%.
Dans le cas le plus extrême, Goku fatigué par Kaioken×10 puis ×20 passe en SSJ1 et atteint un niveau supérieur à Freezer 70% (je pense qu'on est d'accord là dessus, sinon Freezer ne passerait pas à 100%). Mais puisqu'on parle du cas le plus extrême, on considérera la fatigue ajoutée par le Kaioken×20 comme négligeable, donc Goku n'est pas plus vidé en énergie qu'au passage au Kaioken×20.
Dans ce cas, on a toujours Goku Kaioken×20 < Freezer 70% < Goku SSJ1 et donc Goku Kaioken×20 < Goku SSJ1 avec énergie autant vidée (je le répète : le fait que le SSJ1 re-remplisse les réserves de Goku après son passage ou que les "performances" de Goku post-SSJ soient une simple mauvaise gestion de puissance ne changent rien au fait qu'au moment où il passe SSJ1, Goku n'a aucune raison d'être rechargé).
Et si Goku Kaioken×20 < Goku SSJ1, alors les théories A et B deviennent incompatibles avec le fait que Goku SSJ1 = 10×base.

[Supaman]

Je mets un exemple :

Goku base pleine forme : 100
Goku Kaioken x10 : 600
Goku fatigué : 70
Goku fatigué Kaioken x20 : 770
Goku épuisé : 3

Goku SSJ : 1000 (10 fois plus fort que Goku base pleine forme)
Goku base lorsqu'il quitte Freezer : entre 50 et 100

Pourquoi entre 50 et 100, parce qu'on ne sait pas s'il est complétement guéri. D'ailleurs, il a toujours ses blessures, et les coups que Freezer lui a porté en SSJ, il les a bien senti.

Pour de mystérieuses raisons (à mon avis scenaristiques), au moment où Goku débloque son SSJ, il se revitalise en ki. Peu importe le niveau d'énergie qu'il lui restait, Toriyama l'a remis au niveau de Freezer 100 % (la même ligue).
On ne revoit jamais cet effet revitalisant, par la suite, dans le manga. On ignore aussi à quel point Goku a été revitalisé. Complétement guéri ? Guéri à 90% ? Guéri à 60 % ? On ne sait pas. C'est pour cette raison que je pense que l'auteur n'a pas vraiment établi de règle générale sur le SSJ avec sa déclaration. Au contraire, il semble vouloir gentiment casser le mythe du x50 qui est ultra populaire.

[Kurama_Senju]

Je mets un exemple :

Goku base pleine forme : 100
Goku Kaioken x10 : 600
Goku fatigué : 70
Goku fatigué Kaioken x20 : 770
Goku épuisé : 3

Goku SSJ : 1000 (10 fois plus fort que Goku base pleine forme)
Goku base lorsqu'il quitte Freezer : entre 50 et 100

Pourquoi entre 50 et 100, parce qu'on ne sait pas s'il est complétement guéri. D'ailleurs, il a toujours ses blessures, et les coups que Freezer lui a porté en SSJ, il les a bien senti.

Ce que tes chiffres mettent en lumière, et ce à quoi je n'avais même pas pensé d'ailleurs, c'est que si SSJ1 = 10×Base, alors Kaioken×10 = 60% SSJ1 dans la théorie B.
Or, Goku Kaioken×10 (et ici, on parle bien du Goku qui combat dès le début, donc pas de fatigue éventuelle) est clairement présenté comme très nettement inférieur à Freezer 50%.
Donc faudrait que Goku SSJ1 soit très nettement inférieur à Freezer 83% pour rendre possible l'hypothèse du SSJ1 = 10×Base sur Namek avec la théorie B.

Pour de mystérieuses raisons (à mon avis scenaristiques), au moment où Goku débloque son SSJ, il se revitalise en ki. Peu importe le niveau d'énergie qu'il lui restait, Toriyama l'a remis au niveau de Freezer 100 % (la même ligue).
On ne revoit jamais cet effet revitalisant, par la suite, dans le manga. On ignore aussi à quel point Goku a été revitalisé. Complétement guéri ? Guéri à 90% ? Guéri à 60 % ? On ne sait pas.

Ah ouais mais là on n'a aucune preuve de rien alors. Je veux dire que rien ne va dans le sens que le SSJ1 est spécialement revitalisé, que c'est pas que Goku n'était pas si épuisé, que c'est pas une mauvaise gestion des puissances ou encore que c'est pas que le SSJ1 laisse son reste à Goku en se dissipant.
Mais ce n'est pas tout : à partir du moment où on part dans l'idée qu'un phénomène supposé et sans explication ait eu lieu à l'activation du SSJ1 dans un objectif scénaristique (pas mettre Goku SSJ1 faible), alors il n'y a aucune raison qu'exactement la même chose ne soit pas valable pour le Kaioken×20.
Je veux dire que déjà, on n'a aucune idée de l'éventuel épuisement de Goku après Kaioken×10 (puis ×20 d'ailleurs). Mais en plus, s'il faut ajouter pour le SSJ1 une revitalisation sans raison autre que scénaristique, non seulement on part dans le flou total mais en plus ce qui s'applique au SSJ1 s'applique, une fois encore, au Kaioken×20 pour les mêmes raisons. Et du coup, on retombe sur un ratio SSJ1/Kaioken×20 identique que Goku soit à 100%, épuisé ou revigoré puisque ce qui a une raison (technique ou scénaristique) de s'appliquer à l'un en a tout autant de s'appliquer à l'autre.

C'est pour cette raison que je pense que l'auteur n'a pas vraiment établi de règle générale sur le SSJ avec sa déclaration. Au contraire, il semble vouloir gentiment casser le mythe du x50 qui est ultra populaire.

Ah mais attends, cette histoire de SSJ1 = 10×Base "ressenti" par l'auteur, il l'a dit récemment ?

[Whis]

Ah mais attends, cette histoire de SSJ1 = 10×Base "ressenti" par l'auteur, il l'a dit récemment ?

Il a dit ça en 2009 lorsqu'il a été interviewé sur le Super Exiting Guide dans lequel il est crédité en tant qu'auteur du bouquin. Mais dans la section où les multiplicateurs sont explicités, le SSJ est bel et bien associé à un multiplicateur par 50 et non pas par 10.

http://www.kanzenshuu.com/translations/ ... agon-ball/

[Supaman]

Sauf que,
1) Toriyama n'est pas l'auteur de ce super exciting guides.
2) il précise lui-même dans l'interview ce qu'il pense du x50 :
"Only, at the time, it was considered that his strength would increase 50-fold when he became a Super Saiyan, but that was a bit of an exaggeration. My feeling as the creator is that, while drawing it, I felt that it was about a 10-fold change from what it was up to that point."


Et là, je me sens obligé (si, si ) de citer ce que j'avais déjà répondu à Whis sur un autre forum (on est de grands malades ) :

Le contexte de l'interview, c'est "comment Dragon Ball a été pensé au moment où ça a été créé". (c'est le thème général de l'interview)

Tout d'un coup, Toriyama fait une apparté sur la puissance de Goku SSJ lorsqu'il l'a inventé.
"À l'époque, il était considéré que sa force augmenterait (notez l'emploi du conditionnel) de 50 fois lorsqu'il devenait SSJ, mais c'était un peu exagéré.
Mon sentiment (mon opinion) en tant qu'auteur est que (notez l'emploi du présent), lorsque je le dessinais, je ressentais (j'estimais) que c'était un changement de 10 fois ce qu'il était à ce moment."

L'opinion de l'auteur est donc aujourd'hui (pendant l'interview) ce qu'il estimait au moment de créer le SSJ.

[Mick]

Dans la cuve, Goku dit : "Même complétement rétabli, je pourrais bien ne pas gagner..."

(Traduction faite par RMR)

Maintenant que Freezer a augmenter sa force de façon considérable, Goku doute qu'il pourra le vaincre même avec toute sa force (donc celle du début de Namek) puisqu'il pensait avoir atteint sa limite.
Donc Goku au début de Namek pense au plus pouvoir rivaliser avec un Freezer Taureau, mais dit qu'il ne peut pas gagner face à la 3eme forme.
Or, la théorie B et C impliquent un Goku au maximum à 432 000 unités donc bien plus faible que Freezer forme 1.

[Supaman]

Heuuu... Tu n'as pas dû lire ce qu'on a dit avant.
Il est tout à fait probable que Goku comptait sur un ZPU. Pourquoi en douterait-il, d'ailleurs ?

Et, je répète, lorsque Goku sort de la cuve, il dit les choses suivantes (je décortique).
1er constat : "Je suis devenu fort !" (ça c'était prévu)
2eme constat : "Mon pouvoir semble s'élever par vague encore et encore..." (ça, c'était pas prévu et c'est ce qu'a expérimenté Végéta)
Conclusion face à cette découverte : "Incroyable ! Et là, je pensais que j'avais déjà atteint mes limites... Effrayant..."

Voilà comment, moi j'interprète la scène à la lumière de ce que dit Végéta plus tôt dans l'histoire et aussi du fait que Végéta semblait être loin des 530000 lorsqu'il fait face à Ginyu avec Goku (il n'a pas encore percuté sur l'effet à retardement).

En tout cas, ça se tient.

[Mick]

J'ai bien lu ce qui a été dit.
Mais Goku ne compte absolument pas sur un power up car il est lui même surpris de voir que puissance faire un bond à sa sortie du vaisseau.

J'ai justement demandé la traduction de cette phrase à Bosatender (merci à lui et à RMR) et Goku dit ceci :

"Je deviens plus fort. Ma puissance jaillit petit à petit.
Je ne peux pas y croire, moi qui pensais que j'étais à ma limite.
Moi même j'ai presque peur."

Donc Goku ne comptait pas sur un autre power up, il compare bien Freezer à son niveau après être arrivé sur Namek.

[Supaman]

Avec cette traduction, c'est encore mieux pour ma théorie.

"Je deviens fort" donc il est en train de monter.
"Ma puissance jaillit petit à petit" j'imagine que c'est traduit littéralement, mais on est bien dans la montée en puissance de façon continue. Ce qui explicite la phrase précédente.

"Je ne peux pas y croire, moi qui pensait que j'avais PRESQUE atteint mes limites."
Donc il comptait sur un ZPU "raisonnable" et il constate qu'il est en train d'avoir un ZPU démentiel comme Végéta. Sa force continue de monter petit à petit.

[Son Goku]

En effet ! avec cette traduction la théorie du ZPU à effet graduel prend encore plus de crédibilité ! Et le "presque" implique également que Goku ne pensait pas avoir atteint sa limite, juste qu’il en était proche !

[Mick]

"Je deviens" & "Ma puissance jaillit petit à petit" : c'est quelque chose qui se produit au moment même ou il pense à voix haute puisqu'il parle au présent "je deviens" et "ma puissance jaillit petit à petit".

Juste avant, il dit qu'il n'est plus sûr de gagner dès lors que Freezer passe à sa forme 3 contre Piccolo. Donc Goku pensait au moins pouvoir faire quelque chose contre un Freezer Taureau qui avoisine les 1 millions, or avec les théories B et C on se retrouve avec un Goku limité à 432 000 ce qui est déjà bien en dessous de Freezer forme 1.

[Namekku Daimaô]

J'ai dû lire tout le topic de 25 pages pour comprendre de quoi il en retourne, j'ai cru que j'allais jamais en finir.

Du coup pour ma part je penche clairement pour la théorie A. Je vais me justifier bien entendu.
Alors pour commencer je pense que à son arrivé sur la planète Namekku, Goku était effectivement assez fort pour dérouter Freezer dans sa 1ere forme en déployant le Kaioken. Même si ces deux mastodontes n'ont pas eu l'occasion de s'affronter au début, on peut déjà voir les dialogues qui laissent clairement penser que la 1ere forme de Freezer était largement prenable pour Goku.

En effet, lors de son combat contre Freezer en 2eme forme, Vegeta était tellement désespéré par la situation qu'il en avait les larmes au yeux. Pendant que le trio se faisait malmener par Freezer qui venait d'annoncer avoir atteint les 1 million d'unités, Goku, lui, reste toujours dans la machine médicale et en ressentant l'énergie de ses compagnons et du grand méchant, il arrive à en déduire le déroulement de la bataille ainsi que la force des combattants en jeu.
Par la suite, Goku dira dans la machine médicale "tenez bon les amis, jusqu'à ce que je sois rétablis" ce qui nous indique bien que Goku se sent capable de pouvoir tenir tête à la 2eme forme de Freezer, tout en sachant qu'il ne s'attendait pas à voir sa force augmenter de manière notable car il pensait que sa marge de progression était devenue quasi-insignifiante.

Donc dès son arrivé sur Namekku, il était largement apte à poser problème à Freezer 1ere forme voir même à rivaliser contre sa 2eme forme. Or, dans le cas des autres théories, Goku ne devrait même pas dépasser les 500 000 unités, chose qui colle pas avec le fait qu'il se sente capable de donner du fil à retorde à la 2eme forme de Freezer.

[Supaman]

"Je deviens" & "Ma puissance jaillit petit à petit" : c'est quelque chose qui se produit au moment même ou il pense à voix haute puisqu'il parle au présent "je deviens" et "ma puissance jaillit petit à petit".

"Je deviens fort", c'est du présent de l'indicatif. L'utilisation de l'indicatif sert, entres autres, à évoquer une action qui dure comme "je pédale sur mon vélo."
"Ma puissance jaillit petit à petit", c'est aussi du présent de l'indicatif.
Source de cette règle de conjugaison : http://www.lelivrescolaire.fr/#!manuel/ ... atif/lecon

Juste avant, il dit qu'il n'est plus sûr de gagner dès lors que Freezer passe à sa forme 3 contre Piccolo. Donc Goku pensait au moins pouvoir faire quelque chose contre un Freezer Taureau qui avoisine les 1 millions, or avec les théories B et C on se retrouve avec un Goku limité à 432 000 ce qui est déjà bien en dessous de Freezer forme 1.

Les ZPU n'ont pas de règle. Il semble possible qu'ils soient de plus en plus importants. Goku et Végéta connaissent bien ces ZPU et comptent même dessus.
Pour Végéta, c'est clairement dit qu'il compte dessus (face à Freezer). Pour Goku, il n'y a aucune raison qu'il ne compte pas dessus.
Il a peut-être estimé qu'il serait approximativement 2 fois plus fort. S'il était à 72000, il aurait très bien pu espérer passer à 144000 (par exemple, mais il espérait peut-être même plus, va savoir).
Avec 144000, la théorie B le met 1 584 000 en kaioken x20, donc au-dessus des 1 millions de Freezer. Goku avait précisé avant son arrivée sur Namek qu'il serait capable d'utiliser le kaioken x10 sans aucun problème, donc il pouvait déjà prévoir d'utiliser un kaioken supérieur.
Et même sans aller jusqu'au kaioken x20, peut-être pouvait-il prévoir d'utiliser un entre-deux (kaioken x15 par exemple), sans trop de désagrément : cela l'aurait mis à 1 224 000, donc toujours au-dessus des 1 millions de Freezer.
Allez, admettons même à l'extrême rigueur que Goku s'attendait à un ZPU ratio de 1,333 (pseudo règle du passage de 18000 à 24000), il serait donc à 96000, et atteindrait donc 1 056 000 avec un kaioken x20, donc au-dessus des 1 millions de Freezer (ou dans la même ligue, tout du moins).
La vérité est qu'on en sait rien. Mais mes exemples sont tout à fait possibles. Donc, les théorie B et C restent valables.
Je les aime bien ces deux théories. Elles résistent plutôt bien, jusqu'à maintenant, aux différents détails de l'histoire, et corroborent même le sentiment de l'auteur sur la question du SSJ. Et ça, c'est cool.

[Mick]

Quand on dit "presque" généralement c'est qu'on est tout proche de l'objectif.
Demain tu vas faire une course de 5 km, tu vas parcourir 2,5 il te restera encore 2,5 km de distance à parcourir tu vas te dire que t'y est presque ? Quand t'es à mi chemin t'es loin d'avoir quasi fini.

En plus, juste après Vegeta dira que Goku avait atteint sa limite.
J'attends encore une traduction et je mettrais ça ici.

@NamekkuDaimao

Je ne peux que plussoyer.