Le kaïoken.

[Supaman]

Tu n'as pas compris ce que je voulais dire avec cette traduction par rapport à l'histoire.
Déjà, on peut interpréter d'au moins 2 façons.
Premier point. On ne sait pas si Goku n'a pas commencé à sentir son ZPU dans la cuve. C'est tout à fait possible.
Et lorsqu'il sort de la cuve, complètement guéri, il pensait que la montée s'arrêterait ou tout du moins qu'elle allait s'arrêter, mais en fait non, elle continue. On peut donc aussi comprendre de cette façon le "moi qui pensait avoir presque atteint mes limites."

Deuxième point. Si Goku parle de son niveau lorsqu'il arrive sur Namek (ce qui n'est pas sûr, je le rappelle), prends bien en compte qu'on a un Goku qui passe d'une base de moins de 100 000 à plus d'1 million.

Alors, oui, personnellement, si je choisis un chemin en pensant faire 2 km max et que je suis à 1 km, je vais me dire que je suis presque arrivé au bout.
Et si en plus, ce chemin m'a fait faire 12 km au lieu des 2 km que j'estimais, je dirais d'autant plus "moi qui pensait avoir presque atteint le bout du chemin."

[Mick]

Vu que j'ai demandé 2 traductions, à RMR et Bosa, j'ai préféré les laisser respirer un peu et éviter de leur demander des traductions qu'ils ont déjà fait.
Du coup, je me suis tourné vers des personnes tout aussi compétente, si ce n'est plus, pour avoir une réponse claire sur la question.

Tout est ici :

Spoiler

C'est un chat box d'un forum spécialisé dans la langue japonaise, je suis aller voir de moi-même, j'ai expliquer le "problème" simplement et la conclusion de ces messieurs convergent avec celle de Herms et celle de Lamodière : Tenshinhan parle bel et bien de la puissance de Goku qui est multipliée par 10. Ces images proviennent pour le coup de la VO de l'édition Kanzenban donc niveau qualité, on peut pas faire mieux.

Ensuite, j'ai demandé une traduction pour cette case :

Pareil, on m'a répondu que Vegeta dit ceci "qu'une option pour Kakarot : le soigner afin de lui rendre toutes ses forces" car seul Goku était assez puissant pour vaincre Freezer, et il n'attend aucun ZPU car il dit "lui rendre toutes ses forces".
Vegeta comptait sur la force actuelle de Goku pour vaincre Freezer, or dans les théories B et C Goku début Namek < Freezer 1.

Finalement :

Spoiler

Donc j'ai eu confirmation de ce que disait Supaman sur le faite que le verbe "utiliser" a été employer au passé par Goku quand il a envoyé son combo sur Freezer. Et ceci prouve que Freezer est bien resté à 50% comme c'est expliqué dans ce screen. Goku en Kaioken x20 fonce sur Freezer et l'assène de plusieurs coups et d'un giantesque Kamehameha, une fois l'action achevée il est normal d'utiliser le passé vu que l'attaque était déjà finie. Donc il n'utilisait que la moitié de sa force pendant l'attaque.
Ce point-là est largement corroborer par le fait que ni Gohan, ni Piccolo et ni Krillin ne constatent une quelquonque augmentation de puissance chez Freezer. Pourtant, au même moment, ils avaient largement pu déceler la baisse d'énergie de Goku. Donc une montée en puissance ne serait pas passé inaperçue quand on connait le flair de nos héros.

[Son Goku]

Franchement Mick, au risque de paraitre terriblement entêté, je vois pas ce que tu deux "experts" ont prouvé, leur traduction est à peu prés mot pour mot la même que celle de RMR !
Tout ce que je vois c'est qu'eux aussi ont choisi la traduction qui va en la faveur d'un Kaioken multiplicateur par 10 ni plus ni moins (car elle semble effectivement la plus intuitive), et le fait qu'ils soient surs de leur coup ne prouve rien ! Un des deux a parlé de "contexte", mais pourquoi ce fameux contexte n'est pas retranscrit plus clairement dans leur traduction ? Problème de langue ?

Bref, pas convaincu pour un sou ! Je veux une preuve plus factuelle car là je ne vois toujours qu'une interprétation même si certifiée "correcte" par ceux qui l'ont émise !

Quant à ton image montrant Végéta parler de soigner Goku pour lui rendre toutes ses forces, elle ne prouve rien également ! Ton interprétation ne tient pas pour deux raisons : Végéta espérait que Goku et Ginyu allaient s’entretuer quand il les a laissés se battre !
Donc il estimait Goku pré-ZPU de même niveau que Ginyu ! Le fait qu'il veuille soigner Goku ne veut pas dire nécessairement qu'il pensait Goku de taille pour vaincre Freezer, c'est juste qu'il voulait le plus d'aide possible pour atteindre ce but surtout celle de Goku qui s'est révélé le plus utile de tous car le plus fort !
Et enfin, je te rappelle également que Végéta a exprimé clairement son opinion sur le sujet même après avoir vu Goku massacrer le commando Ginyu : Selon lui, Goku n'a aucune chance de battre Freezer tant qu'il ne deviendra pas immortel !

Spoiler

[Supaman]

Je vais répondre la même chose qu'ailleurs.

Rappel de la définition de puissance (Larousse) :
 - force, intensité d'un phénomène (la puissance du vent)
- force, vigueur d'une aptitude, capacité (puissance de l'imagination, puissance du travail)
- efficacité de quelque chose en rapport avec les moyens disponibles
Il y a d'autres sens, mais ces trois peuvent s'appliquer au kaioken.

On peut donc parler de la puissance du kaioken. Il n'y a aucun problème. Dire le contraire, c'est ne pas comprendre le sens du mot "puissance". Sans vouloir manquer de respect à qui que ce soit.
D'ailleurs, il me semble même que dans la traduction de la kanzenban française, Kaio parle lui aussi de "la puissance du kaioken" sans que cette expression n'ait gené les supporters de la théorie A.

Malheureusement, Mick, je crois que tu es tellement buté sur ta position que tu ne veux pas comprendre (comme ça peut tous nous arriver).
Bref, au vu de la définition du mot "puissance",
qu'est-ce qui différencie le simple kaioken du décuple kaioken ? La puissance.

CQFD

Le truc, c'est que si on pense que le simple kaioken n'existe pas, alors oui, mathématiquement, Tenshinhan parle de la puissance de Goku. Puisque le double kaioken n'est pas multiplié par 10. Et c'est ce qu'ont dû penser tes traducteurs. Dans ce cas précis, ils ont raison.

Mais le contexte est trèèèèèèèèèèèès important. Et donc,
s'il existe bien un simple kaioken (théorie B et C), Tenshinhan parle forcément de la puissance du simple kaioken multiplié par 10.
Le thème de la discussion, c'est le kaioken décuplé, en d'autre terme, c'est le kaioken multiplié par 10.
Tenshinhan : "Vous n'oublieriez pas le kaiôken de l'autre fois? "
Kaio : "Il l'utilise déjà, ce décuple kaioken..."

Si Tenshinhan ne parlait pas de la possibilité de décupler le kaioken, donc de la possibilité de multiplier le kaioken par 10, pourquoi Kaio répondrait-il "il l'utilise déjà, ce décuple kaioken".
Si Tenshinhan parlait de la puissance de Goku, Kaio repondrait bizarrement puisque les termes "kaioken" et "puissance" ne sont tout simplement pas synonymes. Kaio aurait dû répondre "Il utilise déjà le décuple kaioken..."

Autre rappel important : "ce décuple kaioken = ce kaioken multiplié par 10".

Reprenons l'échange littéralement sans que cela ne soit joli :
Tenshinhan : "Vous n'oublieriez pas le kaiôken de l'autre fois? " (il ne parle que du simple kaioken)
Tenshinhan : " Gokû, tel qu'il est maintenant, devrait au maximum pouvoir tenir sa puissance multipliée par 10 environ, non? "
Kaio : " Il l'utilise déjà, ce kaioken multiplié par 10...."

Exprimé littéralement comme ceci, je ne vois aucun problème avec les théories B et C.

[Kurama_Senju]

Il a dit ça en 2009 lorsqu'il a été interviewé sur le Super Exiting Guide dans lequel il est crédité en tant qu'auteur du bouquin. Mais dans la section où les multiplicateurs sont explicités, le SSJ est bel et bien associé à un multiplicateur par 50 et non pas par 10.

Ah ouais donc c'est relativement récent ! Parce que déjà que l'auteur avait oublié des trucs clés de son histoire, mais si faut se fier à son ressenti raconté des décennies après là c'est chaud.

Concernant la traduction, pour ma part, je ne suis vraiment pas aussi calé que vous en langues (surtout japonaise) mais je trouve qu'au contraire, la dernière intervention de Mick est vraiment intéressante en ce sens qu'on a l'avis de deux "experts" étrangers au débat. Autrement dit, on voit comment deux personnes interprètent ces données avec pourtant des questions cherchant à leur ouvrir des possibilités supplémentaires (théories B et C). Si ce n'est pas un argument en soi démontrant un fait avec certitude, ça va au moins dans le sens que c'est clairement l'interprétation la plus évidente. Et autant, sur certains mangas, ça ne veut pas dire grand chose, autant pour Dragon Ball je m'attends pas à ce que y'ait de telles subtilités pour une technique augmentant simplement la puissance. Donc à défaut de dire que c'est impossible, c'est également peu probable.

Ca l'est d'autant plus pour la théorie B pour le SSJ1 = 10×Base en prenant en compte les possibilités avec Goku Kaioken×20 (faudrait en gros que Goku Kaioken×20 soit égal à Freezer 70% - déjà, rien que là, y'a un gros doute sur le 70% et sur l'égalité), que Goku soit épuisé au passage au Kaioken×20 mais après soit rechargé pour une raison inconnue histoire que l'épuisement ne soit pas pris en compte pour le SSJ1 et faudrait que Goku SSJ1 soit inférieur à Freezer, si ma mémoire est bonne.

Toujours pour la théorie B, si on prend en compte que SSJ1 = 10×Base, sachant que Kaioken×10 = 6×Base, ça impliquerait que Kaioken×10 = 60%SSJ1 (et là, même si on dit que Goku est rechargé pour X raison quand il passe SSJ1, il n'est pas épuisé non plus au passage au Kaioken×10). Donc ça voudrait dire que Goku Kaioken×10 est à Freezer 60% ce que Goku SSJ1 est à Freezer 100%.
Quand on voit que Goku Kaioken×10 n'a aucune chance contre Freezer 50%, ça voudrait dire que Goku SSJ1 n'aurait aucune chance face à Freezer 83%.
Là encore, TRES peu probable, même en considérant que Freezer 100% serait en fait plus fort que Goku mais aurait perdu super vite en énergie, car on est au moins sûr que Goku SSJ1 domine Freezer 70% en le poussant à changer de forme. Donc dominer Freezer 70% mais n'avoir aucune chance face à Freezer 83%, bof, sans compter tout le tralala symbolique autour du SSJ1 que craint Freezer.

Bref, je peux au moins dire que la théorie B accumule les faibles probabilités.
Quant à la théorie A, en dehors de la case du narrateur (et qui concerne d'ailleurs les 3 théories ?), je ne vois pas quel est le problème ?
Même le coup de Goku à 180000, je vois pas le problème, je n'ai pas souvenir que Goku ait précisé un Kaioken avec chiffre rond. Et si c'était le cas, Goku pourrait bien être à 90000 à 100% mais avoir augmenté progressivement sa puissance comme à son habitude. Peu importe la manière de voir les choses, la théorie A est cohérente avec ça.

Si Tenshinhan parlait de la puissance de Goku, Kaio repondrait bizarrement puisque les termes "kaioken" et "puissance" ne sont tout simplement pas synonymes. Kaio aurait dû répondre "Il utilise déjà le décuple kaioken..."

Justement, dans la théorie A Kaioken et puissance sont synonymes.

[Son Goku]

Si ce n'est pas un argument en soi démontrant un fait avec certitude, ça va au moins dans le sens que c'est clairement l'interprétation la plus évidente. Et autant, sur certains mangas, ça ne veut pas dire grand chose, autant pour Dragon Ball je m'attends pas à ce que y'ait de telles subtilités pour une technique augmentant simplement la puissance. Donc à défaut de dire que c'est impossible, c'est également peu probable.

Justement tu soulignes quelque chose de très vrai ! moi aussi je suis d'avis que Toriyama n'a pas poussé le raisonnement aussi loin que nous et que DB reste un manga assez simple au final ! Et moi en fait je m'en fout un peu des théories A, B, C, X, XY45455 ou que sais-je encore ! Ce que je soutiens est aussi assez simple et je le répète : Pour moi le Kaioken augmente/décuple juste la puissance de base mais ne la multiplie pas par le Coef ! Le chiffre accolé indique seulement le palier du Kaioken ! Point barre ! ( je ne donne ni valeur ni chiffre à ce boost du Kaioken)
Un Kaioken X1 = premier palier dit Kaioken Simple !
Un Kaioken X2 = 2ème palier ou l'efficacité/effet de la technique est doublé dit Kaioken double... et ainsi de suite !

Voilà, ça me semble limpide, logique et en accord avec la simplicité d'un manga comme dragon ball ! En tout cas pour moi, elle est en rien plus compliquée et moins intuitive que la théorie la plus populaire et reconnue !

Et enfin, je préfère cette théorie car elle permet de tenir compte des propos de Toriyama ( le SSJ X10) et rend le fait que Goku survive à Freezer 50% en étant presque claqué, plus crédible !

En fait, le cœur du problème qui nous divise est simple : ce sont les données chiffrées ! Si Toriyama n'avait pas introduit ce système qui de toute évidence il ne maitrise pas du tout, les deux théories auraient pu coexister sans problème !
Comme le dit le célèbre adage : Power Levels are bullshit ! et c'est Végéta qui le dit !
https://youtu.be/0PtbiUbhmaE

Maintenant, je me retire définitivement de ce débat qui n'a que trop duré à mon gout ! Bonne chance à ceux qui le poursuivent ! ( je continuerai de le suivre un peu plus loin depuis les coulisses néanmoins )

[Kurama_Senju]

Justement tu soulignes quelque chose de très vrai ! moi aussi je suis d'avis que Toriyama n'a pas poussé le raisonnement aussi loin que nous et que DB reste un manga assez simple au final ! Et moi en fait je m'en fout un peu des théories A, B, C, X, XY45455 ou que sais-je encore ! Ce que je soutiens reste assez simple et je le répète : Pour moi le Kaioken augmente/décuple juste la puissance de base mais ne la multiplie pas par le Coef ! Le chiffre accolé indique seulement le palier du Kaioken ! Point barre ! ( je ne donne ni valeur ni chiffre à ce boost du Kaioken)
Un Kaioken X1 = premier palier dit Kaioken Simple !
Un Kaioken X2 = 2ème palier ou l'efficacité/effet de la technique est doublé dit Kaioken double... et ainsi de suite !

Voilà, ça me semble limpide, logique et en accord avec le simplicité d'un manga comme dragon ball ! En tout cas pour moi, elle est en rien plus compliquée et moins intuitive que la théorie la plus populaire et reconnue !

En effet, je parlais surtout de la théorie B avec une donnée chiffrée pour le Kaioken. Mais si j'ai bien compris, la théorie dont tu parles est la C (qui englobe la B) et dans ce cas, effectivement c'est plus simple.
En revanche, elle reste quand même moins intuitive que la théorie la plus populaire, car du coup ça implique une inconnue. En gros, à l'ère des Scouters où chaque puissance est précisée, on aurait une technique permettant d'augmenter sensiblement sa puissance sans que ce boost ne soit précisé, et alors que pourtant on précise le nombre de fois qu'on ajoute ce boost inconnu.
Là encore c'est pas impossible, donc je n'affirme rien à 100%, en revanche ça m'apparaît peu probable pour cette raison.

Et enfin, je préfère cette théorie car elle permet de tenir compte des propos de Toriyama ( le SSJ X10) et rend le fait que Goku survive à Freezer 50% en étant presque claqué, plus crédible !

Sauf que, si j'ai bien compris la théorie, elle peut s'écrire de la forme :
KKX = Base + BoostKK×X
Dans ce cas, comme je l'ai dit, ça impliquerait que Goku Kaioken×20 soit supérieur à Freezer 50% et d'un niveau comparable à Freezer 70%. Après on peut prendre en compte la fatigue si on veut bien que, comme je l'ai dit, en plus d'être moyen d'un point de vue scénaristique de se dire que Goku n'a pas montré son max avant passage en SSJ1, ça voudrait dire que Goku n'a plus cette fatigue en passant SSJ1 pour une raison obscure. Donc là encore, peu probable.
Mais ça signifie aussi autre chose. Je vais pas redévelopper tout mon calcul des pages précédentes (même logique avec d'autres chiffres), mais on va prendre la source sûre à 100% que Goku Kaioken×10 < Freezer 50% (là, on est OK ? pas de Freezer 70%, pas de Goku avec une fatigue inquantifiable disparaissant pour le SSJ1).
Dans ce cas, ça implique que le BoostKK < Base/2,5.
Donc dans la saga Saiyan, Goku devrait avoir AU MINIMUM 9546 unités de base (donc over 9 000, donc l'erreur de l'anime a raison sur le manga ^^ ). Une telle valeur, ce serait bien sûr dans le cas où Goku KK10 serait en proportion à Freezer 50% ce que Goku SSJ1 est en proportion à Freezer 100% (ce qu'on sait ne pas être le cas).
Là encore, rien de sûr à 100%. Après tout, Goku KK10 pourrait être à 49% de sa version SSJ1, Goku KK20 pourrait être archi crevé, Goku SSJ1 pourrait recevoir un boost miracle en plus du SSJ ou avoir récupéré rapidement et Nappa pourrait s'être contenté d'un "over 8000" même si le gars approche au minimum des 10 000. Mais même là, on se retrouve avec beaucoup de facteurs particuliers, rendant le SSJ1 = 10×Base improbable (mais pas impossible, je le répète) en considérant cette théorie (idem en pire pour la B et impossible avec la A).

Si Goku ne précisait pas le nombre de Kaioken utilisés, là OK ça pourrait être un boost quelconque. Mais à partir du moment où il le précise dans la majorité des cas, ça implique donc de pouvoir le situer au niveau de sa force de combat.
Et la théorie A répond parfaitement à ça. Et le seul moment où il n'y a pas de précision sur le boost apporté (×2, ×2,5, ×3, ×10, ×20, etc.), c'est contre Ginyu, sauf que là ben on a la valeur en unités (180 000) donc ça revient au même.

Du coup, aucune des théories n'est spécialement impossible, mais la A est clairement la plus probable. La C est improbable, la B encore plus.

[Son Goku]

]En effet, je parlais surtout de la théorie B avec une donnée chiffrée pour le Kaioken. Mais si j'ai bien compris, la théorie dont tu parles est la C (qui englobe la B) et dans ce cas, effectivement c'est plus simple.
En revanche, elle reste quand même moins intuitive que la théorie la plus populaire, car du coup ça implique une inconnue. En gros, à l'ère des Scouters où chaque puissance est précisée, on aurait une technique permettant d'augmenter sensiblement sa puissance sans que ce boost ne soit précisé, et alors que pourtant on précise le nombre de fois qu'on ajoute ce boost inconnu.
Là encore c'est pas impossible, donc je n'affirme rien à 100%, en revanche ça m'apparaît peu probable pour cette raison.
.

Euh.. non ! Je la trouve pas moins intuitive, qu'elle implique une inconnue ou non ! Comme je l'ai dit, Toriyama n'a jamais été très doué pour gérer ces données chiffrées, d’ailleurs tu remarqueras qu'après le million de Freezer plus aucune données chiffrées n'est donnée de tout le manga malgré l’utilisation du Kaioken X10 et X20 plus tard par Goku ! ( à part les 5 unités de Trunks à sa première apparition et les 800 et 3000 Kilis de Goku et Yakon)
Cela prouve pour moi que Toriyama n'a pas donné ces chiffres pour qu'on se casse la tête dans des exercices mathématiques avec mais juste pour situer les combattants en terme de force les uns par rapports aux autres et c'est tout ! Donc que le boost du Kaioken soit connu ou pas, ça change rien à la pertinence de mon hypothèse !
D'ailleurs si tu veux savoir ce que je pense du boost du Kaioken, pour moi c'est un peu comme les ZPU, ils n'a pas de valeur fixe, ce boost change selon les besoins scénaristiques de Toriyama ! le chercher ou vouloir le déterminer n'a pas de sens ni aucune espèce importance !

Si Goku ne précisait pas le nombre de Kaioken utilisés, là OK ça pourrait être un boost quelconque. Mais à partir du moment où il le précise dans la majorité des cas, ça implique donc de pouvoir le situer au niveau de sa force de combat.
Et la théorie A répond parfaitement à ça. Et le seul moment où il n'y a pas de précision sur le boost apporté (×2, ×2,5, ×3, ×10, ×20, etc.), c'est contre Ginyu, sauf que là ben on a la valeur en unités (180 000) donc ça revient au même.

Et donc qu’elle est la force de Goku contre Freezer quand il utilise le Kaioken X10 et X20 je te prie ? Étant donné que Tori n'a donné ni la force de Freezer ni celle de Goku Base, ça me semble difficile de répondre ! Bref, tu vois bien que ce raisonnement n'est pas le bon et que les données chiffrées n'avaient pour seul but que situer les combattants et le chiffre du Kaioken juste pour indiquer à quel point Goku pousse la technique ! Par exemple contre Ginyu, comme tu l'as dit, il ne donne pas le chiffre du Kaioken car ce n'était pas nécessaire scénaristiquement parlant étant donné que Goku était loin d’être à fond !

Pour tes autres calculs, franchement ne le prend pas mal Kurama mais je m'en fout un peu !( je le dis pas méchamment je te prie de le croire Kurama ) Comme je l'ai dit, les cacluls mathématiques dans un manga et moi ça fait deux donc je laisse ça aux autres, et puis j'ai dit que j’arrêtais le débat ! Mais je trouve quand même ça un peu paradoxal que tu t’appuies sur des calculs pareils pour ton argumentation alors que tu soutiens que Tori ne s'est pas cassé la tête avec des trucs compliqués car il voulait son manga simple ! Donc bon...

Du coup, aucune des théories n'est spécialement impossible, mais la A est clairement la plus probable. La C est improbable, la B encore plus.

Pour moi c'est pas une question de probabilité mais de crédibilité et de cohérence, et la A ( comme vous l'appelez) est clairement la moins crédible et cohérente pour moi pour les raisons que j'ai déjà données !

[Whis]

Ce que je trouve frappant, c'est que toutes les traductions des personnes les plus qualifiées en langue japonaise convergent vers un seul et même point : il s'agit de la puissance de Gokû dont parle Tenshinhan. Personnellement, je vois pas ce qu'il faut de plus. Si cela pouvait être compris autrement en japonais, alors pourquoi les plus grands livres officiels écrit par des japonais, bien que non canon, disent tous la même chose que nous du Kaioken ?

Je pense que vous vous compliquez trop la vie à chercher des théories si peu probables qui n'ont sûrement jamais émergés dans l'esprit des gens avant ceux-ci ne prennent connaissance de l'existence d'un tel débat (ce qui est d'ailleurs mon cas), après cela ne reste que mon avis. Je ne veux pas dire qu'il ne faut pas faire des théories, sinon, le forum n'existerai même pas. Mais le mieux serait d'en faire sur des sujets beaucoup plus ambigus que celui-ci parce que pour coup on constate que même des professionnels externes au débat disent la même chose que Fédoua Lamodière ainsi que Herm's qui a souvent été cité dans vos discussions et qui constitue une référence incontestable en terme de fiabilité et de qualité de traduction.

Donc de toute évidence, pour moi la théorie A est la plus probable avec tout ce qui a été dit. D'ailleurs, j'avais aussi fait une théorie qui se rapproche de la théorie A, elle disait la même chose que Kurama, mais elle n'a pas été ajoutée à la liste.

[Supaman]

Les 3 théories sont probables de fait.
La théorie A qui est la plus populaire est aussi la moins probable pour les raisons déjà évoquées.

Je pense aussi que l'auteur n'a pas voulu se casser trop la tête avec des chiffres. Toutefois, si chiffre il y avait, pour l'instant, la théorie B n'a aucune faille.

Concernant le Kaioken en lui-même.
Rappelez-vous que c'est bien le niveau du Kaioken que le corps de Goku doit endurer.

Lors de son combat contre Végéta, son corps ne supporte pas la puissance du Kaioken multiplié par 3.
Lors de son combat contre Freezer, Tenshinhan estime qu'il peut supporter la puissance du Kaioken multiplié par 10 environ.

C'est relativement limpide.

Et là où vous ne supportiez pas qu'on puisse discuter du terme "juubai" "décuplé" "multiplié par 10" lorsqu'on parlait du Ozaaru, il est étonnant que vous butiez sur le fait que c'est bien le Kaioken qui est multiplié.
Quant à l'affirmation "Kaioken" est synonyme du mot "puissance", heuuuu... Non. À l'extrême rigueur, tu peux remplacer "Kaioken" par "effet", voire "boost", mais c'est tout.

J'ajoute une chose : d'après la théorie B, le Kaioken est autant quantifiable que la puissance de l'utilisateur, si ce n'est plus. Le Kaioken, c'est une puissance de +50%, on peut donc déduire que si Goku endure 10 fois sa puissance, il sera 6 fois plus fort.

Je ne peux que vous conseiller de relire la définition du mot puissance. Vous ne pouvez qu'en conclure que la phrase de Tenshinhan ne contredit rien.

Tenez, le 1er sens du mot "Puissance" d'après le cnrtl :
"Faculté de produire un effet, capacité; la force ou le caractère qui en résulte.
Faculté de produire un effet... Le Kaioken a la faculté d'augmente la force de combat. Donc le Kaioken a bien une puissance.
On peut aussi dire :
"Tenshinhan : "Inutile de s'inquiéter, Gokû va gagner ce combat..."
Yum Cha : "Hein !?"
Tenshinhan : "Vous n'oublieriez pas le kaiôken de l'autre fois ?"
Tenshinhan : "Gokû, tel qu'il est maintenant, devrait pouvoir tenir jusqu'à un maximum de dix fois sa faculté d'augmenter la force de combat environ, non ?"

Bien évidemment, il est possible que Tenshinhan parle de la puissance de Goku, je n'affirme pas le contraire. La seule chose que j'affirme, c'est qu'il est possible qu'il parle de la puissance du Kaioken.

[koji]

bon j'ai pas tout lu (28 pages quoi )

mais tout le monde à l'air de ne parler du kaiohken que sous l'aspect d'une augmentation de force, ou d'un multiplicapteur à peu près fixe...

mais peux t-on voir le kaiohken sous la forme d'une "simple technique" (qui serait utilisée 10 fois de suite pour kaiohken x10 par exemple) et qui n'aurait aucun rapport avec un quelconque multiplicateur ?

[Kurama_Senju]

Euh.. non ! Je la trouve pas moins intuitive, qu'elle implique une inconnue ou non ! Comme je l'ai dit, Toriyama n'a jamais été très doué pour gérer ces données chiffrées, d’ailleurs tu remarqueras qu'après le million de Freezer plus aucune données chiffrées n'est donnée de tout le manga malgré l’utilisation du Kaioken X10 et X20 plus tard par Goku ! ( à part les 5 unités de Trunks à sa première apparition et les 800 et 3000 Kilis de Goku et Yakon)
Cela prouve pour moi que Toriyama n'a pas donné ces chiffres pour qu'on se casse la tête dans des exercices mathématiques avec mais juste pour situer les combattants en terme de force les uns par rapports aux autres et c'est tout ! Donc que le boost du Kaioken soit connu ou pas, ça change rien à la pertinence de mon hypothèse !
D'ailleurs si tu veux savoir ce que je pense du boost du Kaioken, pour moi c'est un peu comme les ZPU, ils n'a pas de valeur fixe, ce boost change selon les besoins scénaristiques de Toriyama ! le chercher ou vouloir le déterminer n'a pas de sens ni aucune espèce importance !

Je parlais de l'introduction du Kaioken : pourquoi introduire une technique avec la précision sur des coefficients multiplicateurs dans une période où toutes les puissances sont chiffrées si c'est pour qu'au final ça ne donne aucune information supplémentaire sur la force atteinte par le personnage ?
Le fait que Goku utilise le Kaioken après cette période (ou à la fin, selon les points de vue), càd contre Freezer, n'empêche pas que le Kaioken a été introduit justement pendant la période forte des unités de puissance.

Et si, c'est moins intuitif d'avoir un Kaioken en tant que valeur inconnue s'additionnant à la puissance de base.
Si je dis KKX = Base×X ou KKX = Base + BoostKK×X, la première est clairement la plus simple.

Pour tes autres calculs, franchement ne le prend pas mal Kurama mais je m'en fout un peu !( je le dis pas méchamment je te prie de le croire Kurama ) Comme je l'ai dit, les cacluls mathématiques dans un manga et moi ça fait deux donc je laisse ça aux autres, et puis j'ai dit que j’arrêtais le débat ! Mais je trouve quand même ça un peu paradoxal que tu t’appuies sur des calculs pareils pour ton argumentation alors que tu soutiens que Tori ne s'est pas cassé la tête avec des trucs compliqués car il voulait son manga simple ! Donc bon...

Même si tu arrêtes le débat, je réponds à tes arguments.
Quant aux calculs mathématiques, je l'ai déjà expliqué : ce n'est pas parce qu'on se creuse la tête après coup pour retrouver le cheminement de l'auteur que lui-même s'est autant cassé la tête.
Avec mes calculs, je détermine tous les "possibles".
L'auteur, lui, n'avait pas à faire ça. Il avait un truc en tête et c'est tout. Le rôle des calculs, c'est de remonter à ça juste à partir des données qu'on a.
Si, par exemple, l'auteur avait en tête que KKX = Base×X, il l'a bêtement appliqué durant le combat contre Vegeta à partir du chiffre qu'il avait pour la puissance de base de Goku et point barre.
C'est un peu comme une enquête criminelle. Le type qui a commis le crime peut avoir fait des choses très simples, mais pour y remonter à partir des indices laissés, c'est une autre histoire.
Donc si, les calculs sont importants, même si l'idée est de retrouver quelque chose simple.

Concernant le Kaioken en lui-même.
Rappelez-vous que c'est bien le niveau du Kaioken que le corps de Goku doit endurer.

Lors de son combat contre Végéta, son corps ne supporte pas la puissance du Kaioken multiplié par 3.
Lors de son combat contre Freezer, Tenshinhan estime qu'il peut supporter la puissance du Kaioken multiplié par 10 environ.

C'est relativement limpide.

Et là où vous ne supportiez pas qu'on puisse discuter du terme "juubai" "décuplé" "multiplié par 10" lorsqu'on parlait du Ozaaru, il est étonnant que vous butiez sur le fait que c'est bien le Kaioken qui est multiplié.

Je n'ai pas suivi cette discussion.
Mais je ne comprends toujours pas en quoi ça valide particulièrement une théorie plutôt qu'une autre, que Goku puisse supporter plus de puissance, que ça soit une puissance ajoutée proportionnelle à sa force ou une multiplication simple de sa force.

Quant à l'affirmation "Kaioken" est synonyme du mot "puissance", heuuuu... Non. À l'extrême rigueur, tu peux remplacer "Kaioken" par "effet", voire "boost", mais c'est tout.

Je ne peux que vous conseiller de relire la définition du mot puissance. Vous ne pouvez qu'en conclure que la phrase de Tenshinhan ne contredit rien.

Tenez, le 1er sens du mot "Puissance" d'après le cnrtl :
"Faculté de produire un effet, capacité; la force ou le caractère qui en résulte.
Faculté de produire un effet... Le Kaioken a la faculté d'augmente la force de combat. Donc le Kaioken a bien une puissance.

Euh... Tes deux arguments se contredisent.
D'un côté, le Kaioken ne serait pas une puissance.
De l'autre, tu prends la définition de "Puissance", puis tu dis que le Kaioken correspond à cette définition. Dans ce cas, le Kaioken est bien synonyme de puissance.

Du coup, à moins que le Kaioken soit une puissance figée, la phrase que tu cites ensuite concernant Tenshinhan fait bien référence à un décuplement de puissance.
Et si ce décuplement ne fait pas référence à quelque chose de figé, mais au contraire lié à la force de base de l'utilisateur (ce qui est le cas de la théorie B aussi), alors le plus logique serait qu'il s'agisse du décuplement de puissance de l'individu et non d'une puissance extérieure liée à la puissance de base de l'individu.

Voilà pourquoi je parle de probabilités. Ce n'est pas que la théorie A est la seule possible, mais juste qu'elle est la plus probable car la plus simple et évidente.

Je rejoins totalement la vision de Whis.

mais tout le monde à l'air de ne parler du kaiohken que sous l'aspect d'une augmentation de force, ou d'un multiplicapteur à peu près fixe...

mais peux t-on voir le kaiohken sous la forme d'une "simple technique" (qui serait utilisée 10 fois de suite pour kaiohken x10 par exemple) et qui n'aurait aucun rapport avec un quelconque multiplicateur ?

Je ne comprends pas la différence avec les autres visions. Cette technique augmenterait la force de combat ou pas ?

[Supaman]

Le Kaioken n'est pas une puissance, mais une technique.
C'est une technique qui a la capacité plus ou moins grande d'augmenter la force de combat.
C'est une technique qui a une puissance plus ou moins grande.
Le Kaioken a une puissance plus ou moins grande.

Ça, c'est si on parle du Kaioken au sens général (le simple, le double, le triple et tous les autres).

Si on part du principe que le (simple) Kaioken est un boost de +50%, ce dernier a une puissance de +50%. Et si l'on se demande quel niveau de Kaioken Goku peut pratiquer et endurer, on va dire :
"Hé, les gars ! Vous vous souvenez du boost de l'autre fois qui devient un fardeau si on le multiplie trop ? Le Kaioken ? Bah moi, je suis sûr qu'il va pouvoir supporter 10 fois sa puissance, maintenant."

Voilà une phrase que j'ai créé, similaire à celle de Tenshinhan, et je parle bien de la puissance du Kaioken qui peut être multipliée par 10.
Aucun problème.

Ou alors, dites-moi.

[Kurama_Senju]

Je suis bien d'accord qu'on pourrait trouver une interprétation dans laquelle Tenshinhan parle de la puissance d'un boost à part qui serait différente de l'augmentation de la puissance de l'utilisateur.
Je ne nie pas que ça soit possible, je dis juste que c'est moins probable car plus compliqué et incohérent avec l'environnement scénaristique dans lequel ça s'inscrit. Ça serait bizarre de parler d'un boost à part sans qu'il n'en soit fait de mention nulle part, sans qu'il ne soit quantifié par Kaio alors que la base de cette technique est de décupler le niveau de puissance et que la base de ces niveaux de puissance à cette époque du manga sont les unités de puissance (Scouters). En plus, le Kaioken est suivi d'un chiffre qui est précisé à chaque fois. Bref, tout est chiffré, sauf qu'on ne nous explique pas à quoi correspond le chiffre lié au Kaioken par rapport aux autres chiffres.

En gros, on partirait dans les détails des unités de puissance, on partirait dans les détails des chiffres liés à l'augmentation de puissance mais ça reposerait en fait sur une base de calcul non spécifiée nulle part ?
Voilà pourquoi le plus probable reste l'idée simple selon laquelle le chiffre associé au Kaioken dont le but est de décupler la puissance de base correspond bêtement au chiffre associé à la puissance de base de l'utilisateur.

Et quand on y réfléchit, ça correspondrait à quoi "1 Kaioken" sinon ?
Je veux dire que de toute évidence, la seule différence entre un Kaioken×2 et un Kaioken×20 est que ce dernier augmente davantage la puissance (donc effets secondaires augmentés). Ce n'est pas comme pour les SSJ, par exemple, où là y'a clairement des paliers définis avec des transformations différentes à chaque fois. Pour le Kaioken, c'est toujours la même chose, juste en plus ou moins puissant.
Partant de là, pourquoi est-ce qu'on se casserait la tête à considérer qu'un Kaioken, c'est une augmentation de puissance d'un certain pourcentage de son niveau en plus de son niveau ? Car quitte à définir des niveaux dans ce décuplement de force lié à cette technique, autant que ceux-ci reflètent le décuplement du niveau (le but de la technique) plutôt que créer des paliers virtuels de l'augmentation.

[Supaman]

Attends. Si pour toi, c'est possible.
Que penses-tu des débateurs qui soutiennent mordicus que c'est impossible ?