Le canon dragon ball.

[RMR]

Comme pour Battle of Gods et tout le reste, on verra ce qu'en disent les crédits, il n'y a rien de plus officiel.

[goten-kun]

Pour rappel, ce qui est canon c'est ce qui est crédité "Akira Toriyama". Donc on va se répéter encore une fois : Battle of Gods n'est pas canon et Yo ! Son Gokû et ses amis sont de retour !! l'est encore moins.

Pour Fukkatsu no F, à ma connaissance on ne sait toujours pas qui est crédité aux scénarios/script/dialogues finaux, donc on ne sait toujours pas s'il est canon ou pas.

Faut suivre un minimum pour participer constructivement.

C'est exactement la raison pour laquelle je dis ça.

[RMR]

Vous sembliez incertain. Et pour l'instant, Fukkatsu no F n'est ni canon ni pas canon, le produit n'est pas sorti et il n'y a pas de crédits. Pour l'instant, il n'existe pas.

[goten-kun]

Je disais "il me semble" car le doute est toujours de mise surtout sur ce sujet.

[RMR]

Sur une définition universelle du canon, oui, mais la définition de LS, elle est instituée. Et quand un modérateur confirme celle-ci, c'est l'occasion de s'appuyer dessus pour savoir où on va. Si on laisse planer le doute, chacun n'en fera qu'à sa convenance et l'effet recherché (uniformisation des débats) sera perdu, du coup, la notion de canon n'aura servi à rien (et Azuki ZSJ reviendra faire les mêmes propositions de canonisation dans une semaine).

[goten-kun]

Il a pas besoin de ça le Azuki il reviendra quand même dans une semaine parler de dragon ball Heroes canon ^^

[RMR]

Pas faux...

[Anaunsa]

Pour Fukkatsu no F, à ma connaissance on ne sait toujours pas qui est crédité aux scénarios/script/dialogues finaux, donc on ne sait toujours pas s'il est canon ou pas.

C'est mort. Toriyama ne devrait jamais être crédité en tant que scénariste d'un film, ni cette année, ni d'ici 20 ans.

Scénariste d'un film, c'est un métier. Dialoguiste peut en être un autre. Dans le cinéma occidental, il s'agit souvent de la/les mêmes personnes mais je ne serai pas étonné qu'au Japon, dans l'anime, la structure de l'équipe d'un film soit bien plus compartimentée.
Mais surtout, surtout, écrire un manga ce n'est pas écrire un film.

Un exemple bien capillotracté pour tenter d'être clair dans mes propos :
Je viens d'être promu PDG de la Fox et je suis over nine thousands fan de Dragon Ball. Toriyama débarque dans mon bureau en me disant que ça suffit les conneries et qu'il a en tête une histoire qui sera la suite direct de son manga et qu'il veut la faire en live.
La joie me submerge.
Il me dit qu'il veut écrire lui même le scénario.
Je lui souris poliment et lui colle en douce une batterie de script doctors sur le dos.
Il me dit qu'il veut lui même réaliser le film.
Je fais une syncope direct.

[Supaman]

Comme pour Battle of Gods et tout le reste, on verra ce qu'en disent les crédits, il n'y a rien de plus officiel.

Tu ne réponds pas vraiment à ce que j'ai écrit.
Je répète :
L'auteur officiel du script de BoG explique tout a fait officiellement qu'il a pondu un script qu'il a envoyé à Toriyama et que ce dernier a tout réecrit et lui a renvoyé un script fini.
Toriyama confirme officiellement qu'il s'est effectivement servi de ce qu'a fait Watanabe, mais qu'il a tout réecrit.
Donc officiellement, à côté de ce qui est écrit dans BoG, celui qui est mentionné comme l'auteur du script avoue que c'est Toriyama qui a tout supervisé au niveau du script et donc, de ce fait, adoubé l'histoire de BoG. Et, officiellement, Toriyama le confirme.

De l'autre côté, sur imdb, Toriyama est déjà mentionné comme l'auteur du script de la suite de BoG.
Alors si (je dis bien "si", on verra à la sortie du film) FnF est canon, comment fais-tu pour ne pas considérer comme "canon selon l'auteur" le film dont FnF est la suite...?

[niicfromlozane]

Toriyama n'est pas crédité.

Il ne remplit donc pas les critères de l'US.

Period.

[Supaman]

Toriyama n'est pas crédité.

Il ne remplit donc pas les critères de l'US.

Period.

Si tu relis le premier post d'RMR sur ce topic, tu verras que BoG va bientôt (à priori) remplir les critères.
Faut quand même se dire que là, vous faites un blocage totalement inutile : Toriyama lui-même a bien expliqué, officiellement, qu'il avait écrit la fin de BoG telle que nous l'avons vu (Goku ne gagne pas) pour justement nous faire comprendre que Dragon Ball n'est pas fini (je reprends ses mots).
Donc bon, l'auteur de BoG nous dit :"c'est Toriyama qu'a tout réecrit"
Toriyama nous dit : "j'ai pris la base et ai réecrit une histoire complètement différente, j'ai juste laissé les responsables de l'animation gérer les combats que j'ai décrit sommairement".

Tout ça dans des interviews officielles. Cela correspond exactement aux "révélations de Toriyama" dans des interviews qui sont justement censés être pris en compte pour définir le canon de Dragon Ball selon l'auteur (c'est à dire l'univers de l'auteur tel qu'il le conçoit dans sa tête).

Ajouté à cela, que Toriyama sera à priori crédité comme auteur du script de la suite de BoG. Ce qui confirme ce qu'il avait dit Dragon Ball n'est pas fini en parlant de BoG...

Je ne sais pas si je oeux être plus clair. Quelqu'un pour m'aider ? Ou je suis tout seul dans cette logique

[-anonyme]

Non tu est parfait et tu très clair Franky9g et pas tous seul

Personnellement je le savais que BoG allait créer un loup par rapport au canon officiel viens ensuite FnF qui s'incrit comme une suite au manga mais qui est lui même la suite "officiel aux yeux de Toriyama" de Battle of Gods donc problème + une coquille avec la mention de Tarble.

Moi je dit que Battle of Gods à mise à mal votre système de canonicité sur Lunionsacrée.

[RMR]

Nous, on cherche à être impartial, pas à faire ce qui nous semblerait peut-être à notre goût judicieux (ce qui serait pourtant beaucoup plus simple pour nous, en tout cas pour faire un peu ce qu'on voudrait). Pour être impartial, il faut se référer à l'officiel. Ce qui est officiel, ce sont les crédits. Les crédits font foi. Si vous avez plus impartial, on est preneur.

Faisons une analogie :

Le manga est canon. Pourtant, des éditeurs sont venus "perturber" la création de l'auteur, Toriyama. Et peut-être même des proches en lui glissant des idées, à l'occasion.

Les fillers de l'anime ne sont pas canon. Pourtant, des idées viennent de Toriyama, retouchées éventuellement par les concepteurs de l'anime. Le cas de figure est identique.

Comment décider ce qui est canon et ce qui ne l'est pas alors que la situation est la même, sans faire intervenir nos affects ? Ben, les crédits. Il est prétendu que c'est Toriyama, auteur de dragon ball, qui scénarise le manga, donc le manga est canon. Il est prétendu que ce n'est pas Toriyama, auteur de dragon ball, qui scénarise les fillers de l'anime, ce n'est donc pas canon. Si vous avez autres choses que les crédits pour décider de ce qui appartient à l’œuvre originale par l'auteur original sans faire intervenir "oui, mais là, il s'est plus impliqué, a priori", on est tout ouïe.

Battle of gods, c'est EXACTEMENT la même chose. Tout comme pour le manga, et tout comme pour l'anime, Toriyama est impliqué. Tout comme pour le manga et tout comme pour l'anime, nous n'avons pas d'outil de mesure fiable de son implication. Dans certaines interviews, il a réécrit tout le scénario, mais dans d'autres, il voulait faire intervenir les amis de Gokû quand il affronte la boule de feu géante de Beerus mais ça lui a été refusé. Tout comme pour le manga (eh oui, même SON manga) et tout comme pour l'anime, son influence a été limitée. Qu'est-ce qu'il nous reste, à part spéculer sur son degré de liberté ? Je ne vois que les crédits. Le reste accueille une part d'aléatoire et de subjectivité qui contrarie une frontière fiable et défendable de ce qui est canon et ce qui ne l'est pas.

Les crédits font foi, il faudra faire avec, parce que sans, c'est le bordel, et ce que vous proposez et ce que propose Azuki ZSJ n'est pas impartial, même s'il vous semble que Toriyama a eu toute la liberté du monde. Même sur SON manga, il ne l'a pas eu, alors les films... Seulement, il faut bien que dragon ball soit de lui puisqu'il est l'auteur, donc est de lui ce qu'il a scénarisé selon les crédits.

Si Fukkatsu no F s'avère canon, ce sera canon. Et tout comme le manga n'a pas rendu canon Dr. Slump ni le téléfilm de Burdock malgré des clins d’œil évidents (mais ce qui apparaît dans le manga est en soit canon bien entendu, Arale comme Burdock sont des personnages dragon ball canon), Fukkatsu no F ne pourra pas rendre canon rétrospectivement Battle of Gods, parce que malgré une continuité manifeste, les crédits démentent que Battle of Gods est une part de l'univers dragon ball conçu par Toriyama.

Ça peut vous paraître stupide, mais c'est impartial. Parce que si un produit peut être canon sans avoir Toriyama au crédit du scénar, il faut rétablir dans le canon quasi tous les produits dérivés dragon ball pour peu qu'on sache que Toriyama ait été ne serait-ce que consulté.

Donc non, le concept de canon sur LS n'a pas été mis à mal JUSTEMENT parce qu'on lui a donné des bases solides, fiables et impartiales, Azuki ZSJ. Les choses n'ont pas changé, ne changeront pas et vous sembliez en avoir plus profondément conscience il y a un an, Francky9g.

[niicfromlozane]

Ecoute Francky, c'est pas complexe et je sais que tu as tout ce qu'il faut comme bagage pour saisir:


Les admin de l'US ont mis des règles en place. Parmi elles, l'une dit que ne peuvent être considérées comme canon dans les débats sur le forum que les œuvres qui sont créditées "Akira Toriyama".

Donc toi, moi, random péquin, et même les admins de l'US pourront considérer BoG canon tant qu'on voudra, amener tous les arguments qu'on veut, et même à raison, ça ne changera rien.

Tant que tu ne pourras pas fournir une source officielle qui montre qu'Akira est crédité officiellement sur le film BoG, ben le film n'est pas canon, indépendamment de toutes les déclarations qui peuvent être faite, par qui que ce soit. Ça ne remplira pas le critère de crédit. Or, Akira n'est pas crédité sur BoG. Donc, cette tâche est impossible.

Conséquence: BoG n'est pas canon sur l'US, quelles que soient les déclarations de l'auteur par la suite, à moins de changer les règles de l'US sur le sujet. Et nous savons tous les deux que ça n'arrivera pas. Arrête de perdre ton énergie. Je suis d'accord avec toi sur le fond, mais les règles sont nécessaires dans ce type de communauté, c'est une question de survie à long terme et donc de bien commun.

Et accessoirement, je suis ravi que l'US ait opté pour cette tendance, car, au moins, le critère est purement objectif alors que la solution que tu proposes est bien plus subjective. Et franchement, c'était pas gagné, de trouver un tel critère !

[Super Green Ranger]

Pour résumer :

Il y a deux éléments principaux qui pourraient faire croire que BoG est canon.

1) Toriyama a dit qu’il a créé le scénario du film « comme si » c’était la continuation du manga.
2) Il a dit également qu’il a fini par réécrire tout le scénario du film après qu’on lui ait proposé un premier scénario avec l’idée d’un dieu de la destruction.

Cependant, les crédits du film rentrent un peu en contradiction avec ça, puisque pour le scénario, seulement Watanabe est crédité, et non Toriyama.

L’US préfère s’appuyer sur les crédits plutôt que sur les interviews car cela constitue une source plus officielle. Surtout qu’on ne connaît pas les rôles exacts de Toriyama ainsi que de Watanabe dans l’écriture du scénario et des dialogues.

Il y a probablement des éléments canons dans BoG, mais ne pouvant pas les identifier avec précision, on préfère tenir BoG à l’écart de la canonicité.