Logique, réalisme et crédibilité, 3 notions différentes

[RMR]

Je rappelle qu'ici, on discute du fait qu'il y ait moyen de débattre car le monde de dragon ball possède un minimum de règles élémentaires malgré tous ses aspects magiques et irréalistes. Pour parler de ce qui est incohérent, c'est dans le topic des erreurs de dragon ball. Les autres sujets sont soit évoqués dans la foire aux questions car ne demandant qu'une réponse de faits, soit ont leurs propres topics.

En l’occurrence, pour la transformation en super saiyan, c'est ici

[Anaunsa]

Pas évident de savoir où mettre les pieds ^^
Par exemple, San a crée un nouveau topic au sujet de l'astronomie qui nous intéressait plus haut et je pense qu'effectivement c'était nécessaire pour ne pas tomber dans le HS mais il ne répond pas à la question des conséquences d'une destruction immédiate de la lune qui d'après moi rentre dans les exemples qui alimentent le débat de ce topic-ci. Du coup, je ne sais plus où lui répondre

[RMR]

Ça va dans ce topic-ci : http://www.lunionsacre.net/viewtopic.php?t=3742

À moins que vous ne souhaitiez dire que ne pas avoir vu de conséquences à la destruction de la lune est une incohérence, auquel cas on en revient au topic des erreurs de dragon ball.

Ce topic, il a été créé par Salagir parce que trop de gens disaient "dans dragon ball, les gens jettent des boules de feu, c'est pas logique, alors franchement, on peut faire ce qu'on veut dans dragon ball".Il s'agit donc de montrer que dragon ball peut avoir sa propre logique et devoir fournir une certaine crédibilité à ses éléments sans devoir forcément être réaliste. Voir le message de Salagir en première page du topic. Le débat sur les éléments qui ne sont pas logiques, donc incohérents, n'ont pas a être alimentés, ils doivent s'en retourner au topic des erreurs de dragon ball.

[Anaunsa]

Merci pour ces précisions.

*RMR s'envole du labyrinthe de l'Union Sacré.
Anaunsa, resté seul, se décide à semer des petits caillous.

[RMR]

*Pas la peine, dans sa grande bonté, RMR a laissé derrière lui l'ultime boussole. L'ultime boussole est compatible avec ctrl+f pour encore plus de facilité, pour plus de précision, lisez la notice.*

J'ai aussi renommé le topic pour éviter que les gens confondent celui-ci avec le topic des erreurs, donc.

[Anaunsa]

Effectivement, c'est plus clair avec ce nouveau titre. Je m'étais en effet trompé de porte.
Au temps pour moi.

[Hebijin]

Au temps pour moi également, j'avais mal saisi le but de ce topic. Merci RMR.

Cependant, je ne vois alors pas l'intérêt d'un tel topic... chaque univers fantastique et fantaisiste a sa propre logique, pouvant être plus ou moins proche de la logique existante dans notre propre monde. C'est le but même de la fiction : créer des mondes qui ne répondent pas à toute ou partiellement la logique que nous connaissons. Sinon, nous n'appellerions pas ça des mondes fantastique, fantaisiste ou fictif, mais des mondes réaliste. La question se trouve finalement dans le titre de ce topic : logique et réalisme sont deux notions différentes.

[Anaunsa]

Je suis bien d'accord avec toi, Hebijin, mais apparemment ce topic a été crée dans le but d'en décongestionner un autre pour ne pas le "polluer" par un débat interne, ce qui est tout à fait honorable.

[RMR]

Il y en a toujours pour prendre pour excuse qu'il y a des choses magiques et donc "pas logique" pour justifier des trucs pas crédibles, voir premier post. Ils confondent logique et réalisme, quelque chose peut être logique dans un contexte sans être réaliste, comme projeter de l'énergie (logique dans le contexte martial de dragon ball avec le ki mais pas réaliste). Et pour autant, tout n'en devient pas logique, parce qu'il il y a la question de la crédibilité. Les Saiyans ont beau projeter de l'énergie, que l'un d'entre eux se mette à cracher des insectes ne serait pas crédible (donc illogique dans le contexte de dragon ball en plus de ne pas être réaliste).

[Kork]

Par exemple : Bejita vs Son Goku.

Bejita est probablement à 18 000 unités et Son Goku en Kaioken x2 est à 16 000 unités. La différence est de 2000 unités. Le rapport serait 18 000 / 16 000 = 1,125 fois plus fort que Son Goku Kaioken x2.

Certaines personnes diront que 2000 unités, c'est énorme (sachant que 500 unités suffisent à Nappa pour écraser Piccolo) et d'autres diront que Bejita était inéluctablement à fond et qu'i lui fallait ses 18 000 unités pour renvoyer Son Goku tout en se battant avec le sourire aux lèvres (il se bat en souriant mais il était surement à fond).

Ceux qui diront que la différence évolue de manière exponentielle vont contredire ceux qui pensent que Bejita était à fond contre Son Goku. Parce que être à fond, c'est une sensation de souffrance, donc sur le visage y'a une certaine marque de crispation, or, Bejita sourit lorsqu'il combat Son Goku en Kaioken x2. Ce qui amène à un rapprochement à la réalité, quand on est à fond, dans un sport de combat ou autre, en général, on est concentré et on ne sourit pas, là où Bejita avait le sourire aux lèvres face à Son Goku en Kaioken x2. Donc était t-il à fond ou pas ?

Petit exemple :
-Dans la vie réelle, un combattant (A) se bat contre un autre combattant (B). A est plus fort que B, et le domine largement, mais pour cela, A utilise toute sa puissance et est à fond contre B. B est en difficulté, mais A étant à 100% de ses capacités ne peut pas sourire.
-Dans Dragon Ball, Bejita est supposé être à fond contre Goku, parce qu'il le domine grâce à ses 18 000 unités, Bejita se bat en souriant. Mais dans la vie réelle, une personne qui se bat à fond, ne peut pas sourire, parce qu'il est crispé et concentré.

Dois-je en conclure que Bejita, avec une allure décontractée et qui sourit, n'était pas à fond (18 000) contre Goku (16 000) ?
Mais ma question, en gros, c'est de savoir si on peut vraiment faire un rapprochemment entre Dragon Ball et la réalité (logique universelle) pour faire avancé un propos ou une reflexion ?

[Supaman]

Par exemple : Bejita vs Son Goku.

Bejita est probablement à 18 000 unités et Son Goku en Kaioken x2 est à 16 000 unités. La différence est de 2000 unités. Le rapport serait 18 000 / 16 000 = 1,125 fois plus fort que Son Goku Kaioken x2.

Certaines personnes diront que 2000 unités, c'est énorme (sachant que 500 unités suffisent à Nappa pour écraser Piccolo) et d'autres diront que Bejita était inéluctablement à fond et qu'i lui fallait ses 18 000 unités pour renvoyer Son Goku tout en se battant avec le sourire aux lèvres (il se bat en souriant mais il était surement à fond).

Ceux qui diront que la différence évolue de manière exponentielle vont contredire ceux qui pensent que Bejita était à fond contre Son Goku. Parce que être à fond, c'est une sensation de souffrance, donc sur le visage y'a une certaine marque de crispation, or, Bejita sourit lorsqu'il combat Son Goku en Kaioken x2. Ce qui amène à un rapprochement à la réalité, quand on est à fond, dans un sport de combat ou autre, en général, on est concentré et on ne sourit pas, là où Bejita avait le sourire aux lèvres face à Son Goku en Kaioken x2. Donc était t-il à fond ou pas ?

Petit exemple :
-Dans la vie réelle, un combattant (A) se bat contre un autre combattant (B). A est plus fort que B, et le domine largement, mais pour cela, A utilise toute sa puissance et est à fond contre B. B est en difficulté, mais A étant à 100% de ses capacités ne peut pas sourire.
-Dans Dragon Ball, Bejita est supposé être à fond contre Goku, parce qu'il le domine grâce à ses 18 000 unités, Bejita se bat en souriant. Mais dans la vie réelle, une personne qui se bat à fond, ne peut pas sourire, parce qu'il est crispé et concentré.

Dois-je en conclure que Bejita, avec une allure décontractée et qui sourit, n'était pas à fond (18 000) contre Goku (16 000) ?
Mais ma question, en gros, c'est de savoir si on peut vraiment faire un rapprochemment entre Dragon Ball et la réalité (logique universelle) pour faire avancé un propos ou une reflexion ?

Tu sais, Végéta était peut-être à 18 000 au repos (sans forcer), et à 19 000 ou 20 000 quand il se tape contre Goku kaioken x3...

Tiens, ton sujet m'a fait penser à un truc marrant (enfin, j'ai trouvé ça marrant) : convertir la puissance (en unités) en masse (kg, tonne...).

Le fermier analysé par Raditz est censé représenter un homme moyen, donc on va dire que les 5 unités représente un homme pouvant soulever 100 kg : donc 1 unité = 20 kg.

On a donc un Goku au début de Dragon Ball (10 u) qui peut soulever 200 kg (pas mal pour un gosse).

Puis après un Goku face à Tenshinhan (180 u) qui peut soulever 3,8 T.

Toujours Goku face à Piccolo Daimao (260 u) qui peut soulever 5,2 T.

Raditz (1200 u) soulève 24 T. Végéta (18 000 u) soulève 360 T, puis (24 000 u) 480 T, puis (30 000 u) 600 T...

Freezer 2ème forme (1 millions u) soulève 20 000 T

[Kork]

Je ne parle pas uniquement de Bejita, je parle de tous les guerriers en général.

Quoi qu'il en soit, penses-tu qu'il est très judicieux de faire un rapprochement entre DBZ et la réalité pour faire avancé une réflexion ?

[San999]

Tu sais, Végéta était peut-être à 18 000 au repos (sans forcer), et à 19 000 ou 20 000 quand il se tape contre Goku kaioken x3...

Tiens, ton sujet m'a fait penser à un truc marrant (enfin, j'ai trouvé ça marrant) : convertir la puissance (en unités) en masse (kg, tonne...).

Le fermier analysé par Raditz est censé représenter un homme moyen, donc on va dire que les 5 unités représente un homme pouvant soulever 100 kg : donc 1 unité = 20 kg.

On a donc un Goku au début de Dragon Ball (10 u) qui peut soulever 200 kg (pas mal pour un gosse).

Puis après un Goku face à Tenshinhan (180 u) qui peut soulever 3,8 T.

Toujours Goku face à Piccolo Daimao (260 u) qui peut soulever 5,2 T.

1) Ca ne marche pas. Gokû normal au Paradis n'arrive pas à soulever 40 tonnes. Et quelle que soit la théorie sur les puissances, Gokû dépasse largement les 2'000 unités même en normal, à cette période.
2) Sérieusement! Vous allez mettre des chiffres sur TOUS les topics!?!? ><

[Supaman]

Tu sais, Végéta était peut-être à 18 000 au repos (sans forcer), et à 19 000 ou 20 000 quand il se tape contre Goku kaioken x3...

Tiens, ton sujet m'a fait penser à un truc marrant (enfin, j'ai trouvé ça marrant) : convertir la puissance (en unités) en masse (kg, tonne...).

Le fermier analysé par Raditz est censé représenter un homme moyen, donc on va dire que les 5 unités représente un homme pouvant soulever 100 kg : donc 1 unité = 20 kg.

On a donc un Goku au début de Dragon Ball (10 u) qui peut soulever 200 kg (pas mal pour un gosse).

Puis après un Goku face à Tenshinhan (180 u) qui peut soulever 3,8 T.

Toujours Goku face à Piccolo Daimao (260 u) qui peut soulever 5,2 T.

1) Ca ne marche pas. Gokû normal au Paradis n'arrive pas à soulever 40 tonnes. Et quelle que soit la théorie sur les puissances, Gokû dépasse largement les 2'000 unités même en normal, à cette période.
2) Sérieusement! Vous allez mettre des chiffres sur TOUS les topics!?!? ><

Baaah on peut rigoler un peu. Bien sûr que ça ne marche pas, et pas que pour les 40 T pendant l'entraînement de Goku au paradis. Une force de Freezer à 28 000 T paraît un peu light pour faire péter une planète avec l'équivalent d'une puissance bien supérieur à 20 000 mégatonne (de tnt cette fois).

[Kork]

Je ne parle pas uniquement de Bejita, je parle de tous les guerriers en général.

Quoi qu'il en soit, penses-tu qu'il est très judicieux de faire un rapprochement entre DBZ et la réalité pour faire avancé une réflexion ?