Nomenclature et fonctionnement des transformations saiyannes

[Sankai]

Vu l'ampleur de l'attaque et le peu de blessures que subit Freezer en échange, je suis pas sur que ça ai pu entamer sa force. Il s'en tire avec un œil un peu blessé et un peu brûle, alors que Goku et compagnie était bien épuisés. Et Freezer était pas encore a cent pour cent de sa force, juste a la moitié de sa puissance.

[Joka]

Freezer dit lui-même que le Genkidama a bien failli le tuer. Si à première vue, il ne semble pas avoir subi d'importants dégâts physiques, le choc psychologique a dû en revanche être assez considérable. Selon moi, Freezer a bel et bien été affecté par le Genkidama. Il a surement dû utiliser une grande partie de sa force pour se dépêtrer au dernier moment, un peu comme l'avait Goku lorsqu'il fut piégé à l’intérieur du ballon d’énergie de Freezer.

[Super Green Ranger]

Sur la question de savoir si le SSJ est un multiplicateur par 10 ou par 50, je trouve un peu ridicule de garder comme ça deux versions, l’une officielle, l’autre officieuse. L’officielle ne serait alors qu’une invention mensongère de la Toei (ou autre groupe) cachant la vérité aux lecteurs.

[Supaman]

Vu l'ampleur de l'attaque et le peu de blessures que subit Freezer en échange, je suis pas sur que ça ai pu entamer sa force. Il s'en tire avec un œil un peu blessé et un peu brûle, alors que Goku et compagnie était bien épuisés. Et Freezer était pas encore a cent pour cent de sa force, juste a la moitié de sa puissance.

Un œil blessé, un membre en moins et surtout Freezer a mis un certain temps avant de se repointer face à la dragon team. Et que dit-il ? Qu'il a cru mourrir. Ah ouais quand même. On comprend mieux la "pause" entre l'explosion du Genki dama et sa réapparition : il a eu du mal à s'en remettre.

Freezer était pas à fond et alors ?
Goku SSJ2 contre Végéta non plus. Pourtant, il lui faut une guérison derrière.
Cell contre Goku non plus. Pourtant il a perdu beaucoup d'énergie et apprécie le senzu.
Végéta qui se fait transpercer par Krilin non plus. Pourtant bah il se fait transpercer.

Du coup, ça sert à rien de vouloir chiffrer sa force puisqu'il n'est pas au meilleur de sa forme contre Goku SSJ.
On sait juste que le Genki drama ET la transformation en SSJ ont permis de rééquilibrer le combat contre Freezer.
Et Toriyama ressentait que Goku était devenu 10 fois plus fort en SSJ.

Pour répondre une peut-être dernière fois à Dragon-Z, Toriyama ne dit pas "nous avions considéré" ou "nous avions exagéré". Il emploi au contraire une formule tout à fait impersonnel car il n'est pas dedans. Ce qui est confirmé par la suite lorsqu'il exprime son avis par "mon ressenti en tant que créateur".
Mon avis, mon ressenti, mon opinion... Tout ça revient au même. A savoir que selon le canon de l'auteur, aujourd'hui, le SSJ période Namek multiplie par 10 la force de Goku. Par la suite, on ne sait pas, c'est juste un boost.

[Sankai]

Entre ressenti a la conception et le résultat final, c'est pas la même chose. Dragonball n'est pas le seul fait de toriyama, il y a a ses éditeurs, ses assistants et ses tantos qui l'aidait et lui suggérait des idées. C'est plus logique que ssj soit au minimum x25 au lieu de x10, vu que Goku avec kaioken x10 se fait tabasser par un freezer qui y vas même pas a fond. Peut-être que par la suite de l’évolution de Goku, le boost de SSJ est devenu moins grand, vu que la force de base de Goku a beaucoup évoluer.

N'oubliez pas que Toriyama a parfois du mal a se souvenir de ses anciens travaux, son état d'esprit n'est pas le même maintenant qu'à l'époque de l'arc namek/cyborgs et buu.

Certes freezer a pris cher avec le Genkidama mais, il disposait encore d'un sacré joker dans son jeu(il avait encore 50% de puissance supplémentaire sous le coude), c'est le ssj qui a rééquilibrée le combat (sinon Goku était vraiment au bout du rouleau, il avait usé de ses meilleures possibilités a ce moment la et le Genkidama n’était pas suffisant pour le crever). Pour moi, Freezer est inferieur a un ssj comme Goku ou trunks même au summum de sa force et en pleine forme.

SSJ3 de Goku est une forme très imparfaite, consommant trop d’énergie et très aléatoire au niveau de la durée, même dans un corps mort, c'est pas super optimal. Goku doit lui préférer ssj2, moins consommatrice d’énergie et beaucoup plus longue au niveau de la durée de temps.

Vegeta qui se fait transpercer par Krillin dans la sage Freezer, il a volontairement abaisser sa puissance a son seuil minimal pour bénéficier d'un zenkai power-up derrière. Sinon Krillin l'aurait fait des dégâts bien trop minimaux.

[Supaman]

Qu'on soit claire : moi aussi, je pensais illogique le SSJ comme étant un x10, car moi aussi je pensais que le kaioken x20 multipliait la force de base par 20. MAIS, après relecture attentive de la saga sayenne, j'ai constaté que le kaioken simple était différent du double.
A partir de là, tout prend sens.

D'où ce mini débat dans le débat, car c'est le cadre de mon raisonnement qui montre qu'il n'y a pas d'incohérence majeur dans le canon de l'auteur, et notamment sur le fait que le SSJ, à son apparition, est un x10.

Avant le kaioken x20, Freezer dit à Goku qu'il est à 50%.
Goku pense qu'il ment et qu'il est déjà à fond.
Goku constate qu'il ne mentait pas : sous-entendu qu'il a augmenté sa force pour "repousser" le kaioken x20.
Après le Genki, on apprend qu'il était à 70%.
Mais son 70% a subit et perdu beaucoup d'énergie à cause du Genki Dama (on sait pas combien et peu importe).
Du coup, un Goku SSJ (équivalent à un kaioken x20 perpétuel) peut largement dominer un Freezer 70% usé.
Lorsque Freezer passe à 100%, Freezer redevient un poil plus fort que Goku SSJ mais s'épuise trop rapidement.
Et le Freezer 100% que nous voyons dans le mangaest moins fort qu'un Freezer 100% qui aurait été en pleine forme.
Crois-tu que si Goku ne s'était pas fait soigner par Dendé après son combat contre Végéta SSJ2, il aurait dégagé autant de puissance lors de sa transformation en SSJ3 ? Moi non.
Crois-tu que Végéta, après avoir été transpercé par Krilin et sur le point de mourrir, aurait pu dégager autant de puissance que s'il était tout frais ? Moi non.
En gros, c'est pas parce que t'es pas à fond que tes dégâts ne comptent pas. Sauf, éventuellement, en cas de modification (ou métamorphose). Mais ce n'est plus le cas pour Freezer lorsqu'il passe de 70% à 100% ( ce ne sont que ses muscles qui grossissent).

[Magma Sacré]

Concernant le boost qu'apporte le SSj, je vois pas pourquoi il faudrait considérer que le x10 a été gravé dans le marbre par l'auteur et qu'il faudrait rejeter le x50. Oui, Toriyama est le maître absolu de son œuvre, mais il n'a jamais établi cette histoire de x10 comme un fait. Il a uniquement parlé d'une sensation, une sensation reste une sensation, c'est pas un fait établi.

Si quelqu'un avait rajouté un coup de pinceau sur La Joconde au moment où De Vinci l'a fait et que ce dernier avait décidé de laisser ce rajout, même s'il avait dit que ça ne faisait initialement pas partie de son œuvre, qu'il n'a pas pensé la chose comme ça, ça n'aurait pas empêché le coup de pinceau rajouté d'être bien là tant que De Vinci décidait de le laisser.

L'exemple est tout con, mais c'est pour dire qu'à partir du moment où un artiste décide que quelque chose soit intégré dans son œuvre de façon officielle et ne le rejette pas, on ne peut pas dire que cet élément intégré est à rejeter uniquement parce que l'auteur avait initialement vu les choses autrement. Ce qui compte, c'est ce qu'il dit après, et la façon dont il le dit. Là, il n'a pas dit qu'il avait changé d'avis ou qu'il décidait que ce n'était plus vrai, il a seulement dit que son impression - quelque chose d'abstrait et pas officiel tant que c'est pas établi - était différente.

[Supaman]

Concernant le boost qu'apporte le SSj, je vois pas pourquoi il faudrait considérer que le x10 a été gravé dans le marbre par l'auteur et qu'il faudrait rejeter le x50. Oui, Toriyama est le maître absolu de son œuvre, mais il n'a jamais établi cette histoire de x10 comme un fait. Il a uniquement parlé d'une sensation, une sensation reste une sensation, c'est pas un fait établi.

Si quelqu'un avait rajouté un coup de pinceau sur La Joconde au moment où De Vinci l'a fait et que ce dernier avait décidé de laisser ce rajout, même s'il avait dit que ça ne faisait initialement pas partie de son œuvre, qu'il n'a pas pensé la chose comme ça, ça n'aurait pas empêché le coup de pinceau rajouté d'être bien là tant que De Vinci décidait de le laisser.

L'exemple est tout con, mais c'est pour dire qu'à partir du moment où un artiste décide que quelque chose soit intégré dans son œuvre de façon officielle et ne le rejette pas, on ne peut pas dire que cet élément intégré est à rejeter uniquement parce que l'auteur avait initialement vu les choses autrement. Ce qui compte, c'est ce qu'il dit après, et la façon dont il le dit. Là, il n'a pas dit qu'il avait changé d'avis ou qu'il décidait que ce n'était plus vrai, il a seulement dit que son impression - quelque chose d'abstrait et pas officiel tant que c'est pas établi - était différente.

Je suis complètement d'accord avec toi sur le principe.
Sauf que le x50 n'apparaît pas dans le manga et n'est même pas considéré comme canon.
De plus, et c'est important, Toriyama trouve que x50 est exagéré. Cela équivaut, à mon sens, à un rejet clair et net de ce x50.
Et il ne se prononce pas sur le SSJ en général, mais uniquement sur le moment où Goku accède au SSJ pour la 1ère fois face à Freezer.

[Magma Sacré]

Sauf que le x50 n'apparaît pas dans le manga et n'est même pas considéré comme canon.

Pas considéré comme canon par qui ? Car Toriyama fait comprendre que lorsqu'il venait de faire le SSj, il a cautionné cette histoire de x50. Ça me suffit, à partir du moment où le manga ne contredit absolument pas ça.

Et je vois pas en quoi dire que le x50 paraît exagéré revient à rejeter ça. Comme pour tout auteur, il y a plusieurs choses dans son manga qu'il doit trouver exagérées avec le recul, mais trouver que quelque chose est exagéré ne veut pas dire qu'on ne cautionne pas ou plus cette chose.

[RMR]

Faites comme moi, dites-vous que le super saiyan est un gros boost. Ça marche sur l'ensemble du manga, cohérence garantie, lecture fluide et agréable. Laissez-vous séduire par l'imprécision, le flou (bien dosé) est le meilleur allié d'un manga dont l'ambiance est réussie. Quand tout est trop mécanique, ça n'a plus aucune saveur.

[Jak-Ich'an]

RMR, président de la communauté Dragon Ball !

[Supaman]

Faites comme moi, dites-vous que le super saiyan est un gros boost. Ça marche sur l'ensemble du manga, cohérence garantie, lecture fluide et agréable. Laissez-vous séduire par l'imprécision, le flou (bien dosé) est le meilleur allié d'un manga dont l'ambiance est réussie. Quand tout est trop mécanique, ça n'a plus aucune saveur.

Moi, contrairement à ce qu'on pourrait penser avec ma fièvre des chiffres, tu m'as convaincu depuis longtemps.
Mais bon, j'accepte pas trop qu'on veuille ranger le x50 dans le canon, alors que Toriyama n'a jamais dit qu'il validait ce x50 des magasines et compagnies. Au contraire, il nous dit aujourd'hui que c'était un peu exagéré.
Et donc, si on devait prendre un seul et unique chiffre pour le SSJ à un moment précis du manga et pas à un autre, c'est le x10 qu'à ressenti Toriyama en dessinant Goku SSJ.

[Gogetto]

Faites comme moi, dites-vous que le super saiyan est un gros boost. Ça marche sur l'ensemble du manga, cohérence garantie, lecture fluide et agréable. Laissez-vous séduire par l'imprécision, le flou (bien dosé) est le meilleur allié d'un manga dont l'ambiance est réussie. Quand tout est trop mécanique, ça n'a plus aucune saveur.

Moi, contrairement à ce qu'on pourrait penser avec ma fièvre des chiffres, tu m'as convaincu depuis longtemps.
Mais bon, j'accepte pas trop qu'on veuille ranger le x50 dans le canon, alors que Toriyama n'a jamais dit qu'il validait ce x50 des magasines et compagnies. Au contraire, il nous dit aujourd'hui que c'était un peu exagéré.
Et donc, si on devait prendre un seul et unique chiffre pour le SSJ à un moment précis du manga et pas à un autre, c'est le x10 qu'à ressenti Toriyama en dessinant Goku SSJ.

Cela ne pourrait marcher qu'apres la Saga Freezer puisque Goku Kaioken x10 se fait déjà démonter par Freezer, et le Kaioken x20 lui permet a peine de rivaliser avec Freezer 50 %.

[Supaman]

Faites comme moi, dites-vous que le super saiyan est un gros boost. Ça marche sur l'ensemble du manga, cohérence garantie, lecture fluide et agréable. Laissez-vous séduire par l'imprécision, le flou (bien dosé) est le meilleur allié d'un manga dont l'ambiance est réussie. Quand tout est trop mécanique, ça n'a plus aucune saveur.

Moi, contrairement à ce qu'on pourrait penser avec ma fièvre des chiffres, tu m'as convaincu depuis longtemps.
Mais bon, j'accepte pas trop qu'on veuille ranger le x50 dans le canon, alors que Toriyama n'a jamais dit qu'il validait ce x50 des magasines et compagnies. Au contraire, il nous dit aujourd'hui que c'était un peu exagéré.
Et donc, si on devait prendre un seul et unique chiffre pour le SSJ à un moment précis du manga et pas à un autre, c'est le x10 qu'à ressenti Toriyama en dessinant Goku SSJ.

Cela ne pourrait marcher qu'apres la Saga Freezer puisque Goku Kaioken x10 se fait déjà démonter par Freezer, et le Kaioken x20 lui permet a peine de rivaliser avec Freezer 50 %.

Si Toriyama avait pensé Goku kaioken x20 comme ayant une puissance x20, effectivement, ça serait bizarre qu'il pense à un Goku SSJ contre Freezer comme un x10. D'où, à mon avis, un fonctionnement du kaioken différent de celui auquel tu penses.
Petit détail, le kaioken x20 lui permet de dépasser Freezer 50 %. Ce dernier doit augmenter sa force et on apprend par la suite que c'est à 70%.

[Gogetto]

Faites comme moi, dites-vous que le super saiyan est un gros boost. Ça marche sur l'ensemble du manga, cohérence garantie, lecture fluide et agréable. Laissez-vous séduire par l'imprécision, le flou (bien dosé) est le meilleur allié d'un manga dont l'ambiance est réussie. Quand tout est trop mécanique, ça n'a plus aucune saveur.

Moi, contrairement à ce qu'on pourrait penser avec ma fièvre des chiffres, tu m'as convaincu depuis longtemps.
Mais bon, j'accepte pas trop qu'on veuille ranger le x50 dans le canon, alors que Toriyama n'a jamais dit qu'il validait ce x50 des magasines et compagnies. Au contraire, il nous dit aujourd'hui que c'était un peu exagéré.
Et donc, si on devait prendre un seul et unique chiffre pour le SSJ à un moment précis du manga et pas à un autre, c'est le x10 qu'à ressenti Toriyama en dessinant Goku SSJ.

Cela ne pourrait marcher qu'apres la Saga Freezer puisque Goku Kaioken x10 se fait déjà démonter par Freezer, et le Kaioken x20 lui permet a peine de rivaliser avec Freezer 50 %.

Si Toriyama avait pensé Goku kaioken x20 comme ayant une puissance x20, effectivement, ça serait bizarre qu'il pense à un Goku SSJ contre Freezer comme un x10. D'où, à mon avis, un fonctionnement du kaioken différent de celui auquel tu penses.
Petit détail, le kaioken x20 lui permet de dépasser Freezer 50 %. Ce dernier doit augmenter sa force et on apprend par la suite que c'est à 70%.

En suivant ton idée du gain 50 % pour le Kaioken :

Kaioken simple = 1,5x,, Kaioken double = 2x,, Kaioken triple = 2,5x etc... Et on arrive a Kaioken x20 = 12x, ce qui entre de toute façon en contradiction avec le x10 du SSJ.

Et je me rappelle pas qu'il ait été dit que Freezer a augmenté sa,puissance contre Goku (Kaioken x20).