Le canon dragon ball.

[Super Green Ranger]

RMR >

Je trouve que vous allez trop loin dans votre interprétation. Comme s’il laisserait une ambiguïté à dessein….

Je pense tout simplement qu’il ne pense pas à travers les mêmes catégories que nous. Et faire un film est forcément différent que de faire un manga, donc il ne peut pas employer les mêmes termes pour tout.

Dans les interviews, il compare et rapproche son rôle d’auteur de manga et son rôle de scénariste dans le film, d’une manière qui fait penser à une espèce de continuation de son histoire sous un autre format et d’autres contraintes. Enfin bref, que dieu me garde de relancer le débat

Est-ce que dans d’autres œuvres, il y a des exemples où l’auteur accepte un film comme canon ? Evangelion ?

(Et voilà, en écrivant ça, j’ai fait griller mon steak…)

[RMR]

Après, je pense aussi que la notion de canonicité pour Toriyama il s'en fiche pas mal, il ne se pose pas trop la question.

Toriyama se pose d'autant moins la question qu'il ne débat pas sur dragon ball. Donc pour lui, la question n'est même pas pertinente.

Par contre, je ne suis pas d'accord sur le fait qu'il dirait de tout produit dérivé qu'il fait partie de l'univers de son manga. Notamment parce que justement, il ne l'a jamais dit en 30 ans d'existence de produits dérivés, et que ces derniers auraient grandement apprécié que ce soit le cas d'un point de vue marketing... Même ses propos récents sur les films sont ambigües, et je soupçonne que c'est pour répondre à la demande de reconnaissance par l'auteur (crédibilisant les produits concernés) sans pour autant admettre pleinement leur fusion avec l'univers du manga. Mais bon, ça, c'est juste ma théorie...

Bien évidemment, le Dragon World change vraiment avec BoG, donc c'est tout à fait normal qu'il distingue le nouveau Dragon World de l'ancien.
Mais il n'y en a qu'un seul.
Sauf si pour toi, le passé et le futur d'un seul monde sont en réalité deux monde distincts.

S'il avait voulu être clair, il aurait très bien pu dire "J'espère que vous continuerez à apprécier le dragon world qui se poursuit à travers ce film". La soudaine distinction entre différents "dragon worlds" tombe vachement mal, quand même... D'où la "coïncidence" qui me rend dubitatif.

Et ce n'est pas une question de temporalité. Le Dragon World change à chaque fois que du contenu est ajouté, nouveau chapitre, nouveau film. Pourtant, si je peux dire que j'ai aimé "ce" chapitre, "ce" tome, "ce" film ou "cet" épisode, c'est parce qu'il y en a plusieurs. Je ne peux pas dire que j'ai aimé "ce" dragon ball en parlant des trois derniers tomes qui ont pourtant eux aussi changé le Dragon World... Je ne peux pas dire que j'ai vu "cet" Evangelion en parlant du dernier épisode, bien qu'il ait une ambiance qui le distingue du reste de la série. Le pronom démonstratif désigne, et par la désignation, il distingue. "Ce", c'est "celui-ci", donc pas "celui-là". "Kono" Dragon World, ce n'est pas "Ano" Dragon World.

Ce n'est quand même pas anodin qu'à chaque fois qu'il parle du lien entre les films et sa série, il n'aille pas au plus simple. Même vous, ça vous met mal à l'aise.

L'ambigüité entraîne la nécessité de précaution. Ce n'est pas de la mauvaise volonté mais la prudence élémentaire quand on vaut faire les choses carrées.

Et dans ce dernier cas, comment fait t'on pour savoir si les ajouts de Toriyama lors de ses interviews (lapi lazuli, etc...) concerne le Dragon World ou ce Dragon World... ?
Dans ce cas là, ton principe de précaution sur "ce Dragon World " actionne automatiquement le principe de précaution concernant les ajouts d'interview tant que Toriyama ne précise pas de quel Dragon World il parle...

Parce que par défaut, quand on interroge Akira Toriyama sur dragon ball, il parle de son œuvre, de son monde. Sauf mention contraire explicite. Ce n'est pas dans son intérêt de parler d'autre chose et de confondre ses interlocuteurs (confondre dans le sens de "provoquer la confusion", pas "se méprendre sur l'identité").

Je trouve que vous allez trop loin dans votre interprétation. Comme s’il laisserait une ambiguïté à dessein….

C'est juste une théorie, et je ne souhaite l'imposer à personne.

Mais par contre, la possibilité multiple d'interprétation étant réelle du fait même de l'absence répétée de clarté, le principe de précaution s'applique.

Pour le canon sur d'autres œuvres, je n'en sais rien. Il me semble que la question est pas mal traitée de façon officielle pour les produits Star Wars.

[Supaman]

Bon d'accord

EDIT
sauf pour ça :

Donc bref, a priori, c'est canon, Nekomajin

Je vois pas pourquoi Neko serait canon...
Avec Kriezer, et les autres sayajins... Là, pour le coup, ça ne peut pas être canon au manga Dragon Ball même dans l'esprit de l'auteur.

Après, le personnage Neko existe sûrement dans le Dragon World, comme Arale et Dr Slump. Mais l'histoire qui nous est conté dans Nekomajin ne peut pas être canon, à priori.
Là, pour le coup, tant que Tori ne nous dit pas clairement que l'histoire se passe dans le Dragon World, le principe de précaution fait sens. Et bien plus que pour BoG...

[Super Green Ranger]

Les crédits du nouveau film :

原作・脚本・キャラクターデザイン
Original Author, Script, & Character Design
鳥山　明
Akira Toriyama

Est-ce que c'est canon ?

[-anonyme]

Bon pour une fois c'est pas moi qui relance le débat une source Super Green Ranger ?

[Super Green Ranger]

J'ai pris ça du site Kanzenshuu.

Il y a aussi ça : http://www.imdb.com/title/tt3819668/fullcredits?ref_=tt_ov_st_sm

Red Majin Ribbon (RMR) avait répété que le film sera canon selon l'Union Sacré(e) lorsque Toriyama sera officiellement crédité au scénario. Et pour ce qu'on en voit, c'est le cas. Il n'y a pas d'autres scénaristes crédités que lui.

[Ginji]

Bah si c'est vraiment le cas, je vois pas en quoi ça ne le serait pas.

[niicfromlozane]

Attention!

Explosion du topic dans 5... 4... 3...

[RMR]

Je préférerais une capture d'écran des crédits du film lui-même plutôt qu'une citation inconnue ou qu'une référence à un tiers site, mais oui, il semble que Toriyama se soit lancé dans l'écriture d'histoires dragon ball, et que donc ça entre en résonance avec ce qu'il pense de son univers. Donc ce serait canon, contrairement à Battle of Gods et autres productions antérieurs dont Toriyama n'a pas géré de façon indépendante le scenario.

[Super Green Ranger]

Et le site officiel du film, c'est assez fiable comme source ?

http://www.dragonball2015.com/caststaff/

[RMR]

Oui. Mais de toute façon, j'ai dit que je préférerais, pas que j'exigeais, l'affaire était déjà entendue...

[Lenidem]

Après, faut voir s'il est crédité pour le scénario du film ou pour l'idée originale (le manga donc). Si vous regardez les spin-off de Saint Seiya, le nom de Kurumada apparaît systématiquement sur le même plan que celui de l'auteur du spin-off, alors qu'on sait pertinemment qu'il n'a rien foutu là-dessus (et heureusement)...

*Jette un fumigène et repart pour sa planète.*

[Super Green Ranger]

Non, il est bien à la fois crédité en tant qu'auteur du manga et scénariste du film, contrairement à BoG où il n'était crédité que comme auteur du manga.

[Orphé]

Je ne sais pas si cela a été évoqué dans les pages précédentes du topic, mais je n'ai pas lu la totalité du sujet et je m'excuse d'avance si je soulève une idée qui a déjà été abordée.

Mais pour moi, je ne serais pas aussi intransigeant avec canon = Toriyama. Je dirais plutôt "canon = cohérence". Peu importe que Tori clame que ces films sont canons ou pas s'il y a de sérieux problèmes de cohérences, des problèmes presque mathématiques impossibles à expliquer. Une œuvre n'appartient pas forcément à son auteur (surtout au Japon où l'auteur est facilement dépossédé de ce qu'il crée par les productions). Les nouveaux Black et Mortimer sont canons même si l'auteur original est décédé car elles présentent une volonté de respecter et de s'intégrer à l'univers déjà créé.

On peut considérer de ce point de vue qu'il y a deux Toriyama : celui d'il y a 20 ans et celui d'aujourd'hui. Les données ne sont plus les mêmes, les époques ne sont plus les mêmes, il a fait une pause durant deux décennies, il n'a plus la même volonté, il en a oublié plusieurs éléments clé de son œuvre originale et aujourd'hui il décide de plus ou moins la poursuivre en la bâclant et surtout en contredisant entièrement des données qu'il avait établies il y a 20 ans et qui ne peuvent pas être remises en cause, comme le fait que Piccolo soit plus faible qu'un soldat lambda (ou alors il faut une solide explication, et apparemment ce n'est pas le cas)... Comme certains OAV qui ne peuvent pas être canons tout simplement car leur trame est impossible à intégrer à la time-line du manga...

Si par exemple, un auteur subit un trou de mémoire ou est pris de folie, n'écrit plus son œuvre durant 50 ans de sa vie, et décide tout à coup de la reprendre juste avant de mourir en faisant fi de tout ce qu'il avait créé jusqu'à présent, je suis désolé mais non ce n'est pas canon. Mais si le fils reprend l’œuvre de son père en l'honorant, ce sera canon (Tolkien père et fils). En fait, on peut considérer que Toriyama a perdu sa légitimité à dire ce qui est canon ou pas... Car oui, il y a une responsabilité à avoir à ce niveau-là. Peu importe qu'il soit l'auteur ou non, il a la responsabilité d'avoir les capacités et les connaissances pour en parler et déterminer ce qui est canon ou ce qui ne l'est pas. Ce qui est loin d'être effectivement le cas, il aborde tout ça comme un grand enfant qui veut juste s'amuser sans prendre en compte ni respecter ce qu'il avait fait auparavant. Il a donc perdu la légitimité d'en donner les nouvelles directions et de détenir "l'avis suprême".

La légitimité à déterminer ce qui est canon ou ne l'est pas n'appartient pas forcément à une seule et même personne. En fait, elle appartient tout simplement à l’œuvre elle-même. Si les nouveaux éléments qui lui sont intégrés sont en parfaite cohérence avec les éléments déjà existants, alors c'est canon, et peu importe que ce soient un seul ou différents auteurs qui les ajoutent. La preuve dans les œuvres crées et nourries par un ou plusieurs auteurs en même temps ou à différentes périodes comme l'Iliade et l'Odyssée ou les romans de la table ronde.


Bref, pour résumer en une simple phrase = la cohérence d'une œuvre (et donc son respect) est plus canon que les dires de l'auteur qui la contredisent et la rendent incohérente.

[Clemsi]

Ce que tu dis là, est très intéressant...

Dis-moi ce que tu considères comme canon et non canon