Puissances en unités des persos

[Lenidem]

Mouais je pense quand même que Toriyama serait sacrément tordu de mettre Piccolo à + de 42000 après 6 jours d’entrainement à 10G là ou Goku qui partait à + de 8000 avec une durée équivalente et des gravités allant de 20 à 100G + ZPU éventuels, est arrivé à Namek avec à peine 60.000 sans Kaioken ( si on en croit l'estimation de Ginyu)..

Scientifique fou, va.

faut pas pousser quoi !

Il parait plus raisonnable d’admettre que

De tels arguments ne sont pas vraiment recevables, puisqu'ils sont entièrement basés sur du ressenti.

Personnellement, un Gohan qui avec deux guérisons passe de "plus de dix mille" à capable d'enchaîner Freezer à environ un million d'unités sur un coup de colère, je trouve ça tout aussi dur à avaler. Et pourtant...

[Son Goku]

Scientifique fou, va.

Je vois pas en quoi chercher la crédibilité en comparant deux entrainements fondamentalement différents fait de moi un scientifique fou... mais si tu le dis !

De tels arguments ne sont pas vraiment recevables, puisqu'ils sont entièrement basés sur du ressenti.

Je me souviens pas avoir présenté ça comme des "arguments" ! En effet c'est du pur vieux ressenti old school, mais en tout cas, ton hypothèse aussi c'est du ressenti car elle se base sur une phrase de Nail pouvant avoir plusieurs interprétations... seulement je trouve que la mienne d'hypothèse joue dans un touuuuuut autre niveau de crédibilité que la tienne compte tenu encore une fois de la comparaison Goku/Piccolo et de leurs entrainements respectifs pendant l'arc Namek !

Personnellement, un Gohan qui avec deux guérisons passe de "plus de dix mille" à capable d'enchaîner Freezer à environ un million d'unités sur un coup de colère, je trouve ça tout aussi dur à avaler. Et pourtant...

Gohan n'est pas Piccolo ! C'est un saiyen ( donc ZPU potentiellement abusés) et un métis qui plus est, et cerise sur le gâteau, doté d'un don pour décupler sa force par la colère !
Donc mouais, comme la comparaison avec l'entrainement chez Kami ( terriens/Goku), je trouve pas ce parallèle très pertinent et révélateur !

PS : Au passage, tu peux me rappeler quand Gohan est estimé à plus de 10.000 unités car je n'en ai aucun souvenir ?

[Supaman]

Mais la comparaison avec Freezer à lieu uniquement quand Nail découvre que Piccolo est incroyablement fort.

D'ailleurs, cette phrase est vraiment bizarre. J'étais persuadé que Piccolo n'avait même pas dépassé les 10 000 unités, mais Nail à l'air vraiment en admiration quand il le voit.. Vous en pensez quoi ?

J'en pense que les calculs pointus du type : "P. s'est entraîné 6 jours dans les mêmes conditions que G. qui lui s'était entraîné 158 jours, avec un différentiel de puissance de z, un effet de groupe, un facteur motivation égal à la puissance du dernier ennemi affronté divisé par celle de Gokû la dernière fois qu'il l'a vu et multiplié par la force supposé de la nouvelle menace, le tout avec une inconnue concernant le poids de la tenue d'entraînement, d'où P%G=6x158+(1330^950)².gmp", c'est bon pour les scientifiques fous qui étudient le combat par robot espion interposé. ("Vous ne pouvez pas estimer notre puissance avec de simples calculs! " - C'est exactement à ça que je faisais allusion, merci Végéta.) Donc, quand je vois un Namek à 42 000 unités s'extasier sur la puissance d'un autre Namek, j'en conclus que le Namek en question est encore plus balaise que le premier, si WTF que cela puisse paraître. Après tout, les terriens sont passés de sous-merdes (incapables de toucher Gokû) à roxeurs de Raditz (qui gérait Piccolo et Gokû les doigts dans le nez) en moins d'un an, là où Gokû (après une révélation de potentiel) avait subi le même entraînement trois fois plus longtemps. ("It's over nine thousaaand, quoi!! " - Oui, oui, merci Végéta, c'est exactement comme ça que je voulais conclure.)

Absolument, aussi incroyable que cela puisse paraître, Piccolo est bien plus fort que Nail et est donc passé d'environ 3500 à plus de 42 000 en 6 jours sans bouger sur une planète à 10 g. Au moment où il rencontre Nail, ce dernier, mal en point, doit être vers 2 unités (il arrive même plus à bouger) et là il voit arriver un Namek beaucoup plus fort que lui. Il estime sa force (même si Piccolo est pas à fond) et est fortement impressionné : Piccolo est à 500 000 unités !!! DONC Nail peut confirmer ce que le doyen laisser présager : si tu étais réunifié en un seul être, tu écraserais Freezer. 500 000 x 200 = 100 millions effectivement.
La-dessus, il lui propose quand même la fusion avec ses 2 unités. 500 000 x 2 = 1 million. Tout s'explique, c'est sûr.
Ce qui veut dire que si Nail avait été en forme 42 000 x 500 000 = 21 milliards. Fin du manga Même Végéto se ferait violer à ce tarif.

Évidemment, je déconne complètement. Lenidem, je voulais te montrer qu'il est totalement absurde de tout accepter comme ça, y compris l'improbable.
Son Goku a raison. Il est hautement improbable que Nail ait ressenti un Piccolo supérieur à 42 000 (voire même supérieur à 10 ou 20 000) alors que 6 jours avant avec 10 g, il est censé être à 3500.
Et dans le même temps, Goku passe de 14 000 au moins à 90 000 avec 100 g, les ZPU et surtout les senzus ( qui permettent de faire des ZPU rapides).

Ça fait une progression d'environ 11 000 unités/jour pour Goku avec un entrainement 10 fois plus dur que pour Piccolo.
Et ça ferait une progression d'environ 6500 unités/jour pour Piccolo avec un entrainement 10 fois moins dur.

Les 11 000 par jour de Goku trouvent une explication. Les 6500 de Piccolo n'en aurait pas. Fin du dèbat, sauf si voulais absolument que Piccolo seul ait 2 millions si vous voulez..

[Dragon-Z]

Son Goku a raison. Il est hautement improbable que Nail ait ressenti un Piccolo supérieur à 42 000 (voire même supérieur à 10 ou 20 000) alors que 6 jours avant avec 10 g, il est censé être à 3500.
Et dans le même temps, Goku passe de 14 000 au moins à 90 000 avec 100 g, les ZPU et surtout les senzus ( qui permettent de faire des ZPU rapides).

Bien que ça parait farfelu, ça ne sera pas une première dans le manga. Souviens toi:

Goku enfant, après avoir battu Piccolo Daimo c'est entrainé pendant 3ans chez Kami-sama pour atteindre grosso modo un niveau de 400 unités environs.

Krilin, après la défaite de Raditz est à 206 unités [sans doute bien moins fort que Goku enfant vainqueur contre Piccolo Daimo]. Pourtant, en seulement 1an d'entrainement, il arrive à atteindre un niveau capable d'éliminer 4 Saibaimens (équivalent à 4 Raditz). On l'estime à 1700/1800 unités.

En 3 fois moins de temps, il a plus que quadruplé sa puissance par rapport à Goku (avec le même entrainement).

Conclusion: Les maths et Dragon Ball ne font pas bon ménage !

[Teen_Gohan_757]

PS : Au passage, tu peux me rappeler quand Gohan est estimé à plus de 10.000 unités car je n'en ai aucun souvenir ?

C'est Jeece qui le mesure quand Gohan (avec Krilin) se bat contre Ghourd (Tome 19 p.71 de la Perfect :p )




3615 Gohan Info, à votre service

[Super Green Ranger]

Attends, je vois venir les gens...

" Mais il n'est pas précisé s'il s'agit de 10 000 pour chacun ou 10 000 pour les deux réunis ! A mon avis, vue la tournure de la phrase, il s'agit des deux réunis... Sinon il aurait dit "les forces" et pas "la force". Donc ça ne prouve rien !"

[Teen_Gohan_757]

Si Végéta pense que c'est Goku quand il détecte Gohan dans l'habitation de Saichoro, ca m'étonnerais que Gohan ne soit qu'à 5000 là où Goku était Over Nine Thousand devant Nappa

[Son Goku]

Ah, merci pour la piqure de rappel fiston !
C'est bizarre quand même que je m'en rappelle plus ! Moi qui me targue de ma bonne mémoire d'éléphant devant tout le monde ! Commencerais-je à me faire vieux ?!

[Teen_Gohan_757]

Que veux-tu Otosan, la course du temps fait son effet, la sénilité te guette

[Supaman]

Son Goku a raison. Il est hautement improbable que Nail ait ressenti un Piccolo supérieur à 42 000 (voire même supérieur à 10 ou 20 000) alors que 6 jours avant avec 10 g, il est censé être à 3500.
Et dans le même temps, Goku passe de 14 000 au moins à 90 000 avec 100 g, les ZPU et surtout les senzus ( qui permettent de faire des ZPU rapides).

Bien que ça parait farfelu, ça ne sera pas une première dans le manga. Souviens toi:

Goku enfant, après avoir battu Piccolo Daimo c'est entrainé pendant 3ans chez Kami-sama pour atteindre grosso modo un niveau de 400 unités environs.

Krilin, après la défaite de Raditz est à 206 unités [sans doute bien moins fort que Goku enfant vainqueur contre Piccolo Daimo]. Pourtant, en seulement 1an d'entrainement, il arrive à atteindre un niveau capable d'éliminer 4 Saibaimens (équivalent à 4 Raditz). On l'estime à 1700/1800 unités.

En 3 fois moins de temps, il a plus que quadruplé sa puissance par rapport à Goku (avec le même entrainement).

Conclusion: Les maths et Dragon Ball ne font pas bon ménage !

Pas tout a fait d'accord. La force de Krilin estimée vers les 1600, c'est lorsqu'il balance une attaque. Lorsque Goku balance une attaque il monte déjà à 927. De plus, il semble bien que nous ayons un Goku rouillé ayant négligé l'entraînement : Piccolo étant vers les 1300 unités. De plus, j'aurai été curieux de voir la puissance de Goku avec le "Mégaméha".
Tout ça pour dire qu'il n'y a pas tant de différence que ça entre Krilin et Goku après l'entraînement de Kami.

Et en plus, l'introduction des puissances en unités, des multiplicateurs précis et des pourcentages de force est justement là pour nous apporter une précision mathématique, d'où les ressentis sur les power-up improbables.
Et puis je pense que si Piccolo avait dépassé les 40 000 unités au repos, Kaio l'aurait remarqué quand même.

[Dragon-Z]

Pas tout a fait d'accord. La force de Krilin estimée vers les 1600, c'est lorsqu'il balance une attaque. Lorsque Goku balance une attaque il monte déjà à 927. De plus, il semble bien que nous ayons un Goku rouillé ayant négligé l'entraînement : Piccolo étant vers les 1300 unités. De plus, j'aurai été curieux de voir la puissance de Goku avec le "Mégaméha".
Tout ça pour dire qu'il n'y a pas tant de différence que ça entre Krilin et Goku après l'entraînement de Kami.

Dans le dico, Krilin est estimé à 1770 hors attaque. Tenshinhan est quant à lui à 1830 Hors attaque. Yamcha, sans attaque, arrive à se défaire d'un Saibaimen en moins de 10 pages, ce qui le place vers 1400/1500. Krilin et Tenshinhan sont forcement au dessus de 1400/1500.

Alors que, je le répète, Goku, en 3 fois plus de temps n'atteint que 400 hors attaque alors que Krilin, et les autres, en seulement 1 an, arrive à exploser des personnages de niveau de Radditz. Regarde la facilité ou Ten' arrive a se défaire d'un Saibaïmen. Le même Raditz qui faisait ce qu'il voulait de Goku, aurait connu le même sort face à lui..

Pourquoi je précise hors attaque ? Car c'est en effet très important: Goku passe de 400 à 900 avec un Kamehameha, et Piccolo de 400 à 1100 il me semble (environ). Si Tenshinhan était vraiment à 1830 avec son Kikoho (attaque plus puissante qu'un kamehameha), ça voudrai dire que de base, il serait vers 1100/1200 = Ni queue n'y tète puisque Yamcha est estimé vers 1400 et qu'on sait tous que Tenshinhan est plus fort que Yamcha.

Donc, que tu l'acceptes ou non, les terriens, en 3 fois moins de temps, et avec le même entrainement ont littéralement explosé le niveau de Goku contre Raditz. Goku ne peut rien contre Raditz alors que Yamcha (le plus faible des 3) arrive à vaincre un Saibaimen (même si, son manque de prudence lui a finalement couter la vie).

Le pire, c'est pour Piccolo ! En 5ans (entre DB et DBZ), il ne s'est entrainé sans cesse dans le but de vaincre Goku (il a même créer une technique pour ça) et à fait que quelques progrès (100 unités au grand max). Alors qu'en seulement 1 an, avec le même entrainement (sur terre sans gravité), il passe de 400 à 3500..

Explique moi la logique ?

Et en plus, l'introduction des puissances en unités, des multiplicateurs précis et des pourcentages de force est justement là pour nous apporter une précision mathématique, d'où les ressentis sur les power-up improbables.
Et puis je pense que si Piccolo avait dépassé les 40 000 unités au repos, Kaio l'aurait remarqué quand même.

C'est gros, un poil farfelu, même bizarre, j'en conviens, mais pas forcement à exclure.

[Nosferatu]

Pour Piccolo, le fait d'avoir un compagnon d'entrainement a peut être joué, globalement on voit dans DB que les entrainements à plusieurs sont beaucoup plus efficaces que les entrainements seuls, toutes choses égales par ailleurs. C'est d'ailleurs ce qui pousse Végéta à aller dans la SET avec Trunks.

Par contre, de là à ce que Piccolo dépasse les 10 000 en 6 jours chez Kaio, j'y crois pas une seconde.

[Dragon-Z]

Pour Piccolo, le fait d'avoir un compagnon d'entrainement a peut être joué, globalement on voit dans DB que les entrainements à plusieurs sont beaucoup plus efficaces que les entrainements seuls, toutes choses égales par ailleurs. C'est d'ailleurs ce qui pousse Végéta à aller dans la SET avec Trunks.

Par contre, de là à ce que Piccolo dépasse les 10 000 en 6 jours chez Kaio, j'y crois pas une seconde.

Pour l'entrainement à plusieurs, je suis complétement d'accord, ça aide pas mal, mais pourtant:

- Piccolo ne s'entraine que 6 mois avec Gohan (en réalité, 5, vu que les saïyens arrivent 1mois plus tot). Qui plus est, c'est un môme qui à la base n'est pas très fort. L'entrainement a justement était beaucoup plus bénéfique pour Gohan.

- La progression reste quand même énorme: 11mois d'entrainement (dont seulement 5 avec Gohan) le font passer de 400 à 3500. Alors que 5ans d'entrainement n'ont quasiment pas affecté sa puissance.

- Une fois que les terriens ont terminé leur entrainement chez Dieu, ils choisissent tous de s'entrainer séparément (à part Chaozu en Ten'). On notera que Chaozu, bénéficiant d'un partenaire depuis toujours, n'est pas devenu plus fort que Yamcha ou Krilin. L'écart semble même s’être agrandit.

L'auteur n'a vraisemblablement pas miser sur la logique concernant ces passages. Goku, après 3 ans d'entrainement chez Kami , se retrouve à quasi-égalité avec Piccolo au Tenkaichi Budokai.. Alors que les terriens en 11 mois, avec le même entrainement, deviennent capable d'exploser des monstres du niveau de Raditz..

L'auteur a simplement voulu les remettre à niveau, et c'est d'ailleurs très bien comme ça.

[Nosferatu]

Faut voir aussi autre chose, c'est que progresser de 300 à 400, c'est une meilleur progression que de passer de 1 000 300 à 1 000 400. Donc mettons que Piccolo augmente en 3 ans d'1/3 de sa force, la progression est pas si naze qu'elle le parait. On ne peut pas dire que ça n'a quasiment pas affecté sa puissance. Proportionnellement, c'est la même progression que si un gars passe de 300 000 à 400 000 par exemple.

Qu'en 6 mois, il multiplie sa force par 9, oui c'est énorme, mais c'est la synergie d'un entrainement à plusieurs, on peut pas donner d'autre explication, et peut être aussi le fait qu'il a un objectif beaucoup plus haut à atteindre que la force de Goku (et on peut aussi penser que les 6 premiers mois, il s'entraine seul et beaucoup plus dur qu'avant.

[Dragon-Z]

Faut voir aussi autre chose, c'est que progresser de 300 à 400, c'est une meilleur progression que de passer de 1 000 300 à 1 000 400. Donc mettons que Piccolo augmente en 3 ans d'1/3 de sa force, la progression est pas si naze qu'elle le parait. On ne peut pas dire que ça n'a quasiment pas affecté sa puissance. Proportionnellement, c'est la même progression que si un gars passe de 300 000 à 400 000 par exemple.

Je suis totalement d'accord avec toi sur ce point. Un passage de 300 à 400 est plus significatif qu'un passage de 39 900 à 40 000 par exemple.

Cependant, à l'époque de l'arc Saïyens, les puissances sont relativement proche. Je pense pas que les écarts de puissances soient beaucoup plus significatif entre le combat de Raditz et celui contre Nappa. Raditz (avec un écart de 800) aurait éclaté Goku d'un seul coup sinon..

Qu'en 6 mois, il multiplie sa force par 9, oui c'est énorme, mais c'est la synergie d'un entrainement à plusieurs, on peut pas donner d'autre explication, et peut être aussi le fait qu'il a un objectif beaucoup plus haut à atteindre que la force de Goku (et on peut aussi penser que les 6 premiers mois, il s'entraine seul et beaucoup plus dur qu'avant.

Pour l'explication de l'entrainement à plusieurs, je le partage pour le Gohan/Goku de la salle d'entrainement, les 2 finissent par avoir un niveau similaire une fois en SSJ, et seulement à partir de la, l'entrainement devient très intéressant (Goku l'explique).
Mais pour Chaozu/Tenshinhan, il n'y a jamais eu de progrès fulgurant pour les deux par rapport à Krilin et Yamcha qui eux s'entrainent seul.
Et le Gohan/Piccolo a du être très bénéfique pour Gohan qui devait chaque jour affronté un type de la trempe de Piccolo. Pour ce dernier, au départ on est d'accord, son entrainement avec Gohan consiste à cogner sur un gosse. Et même une fois l'entrainement fini, l'écart entre les 2 reste énorme (contrairement au Gohan/Goku de la salle de l'esprit).

Donc je pense réellement qu'il n'y a pas d'explication précise au faite que les terriens au lieu d'atteindre le niveau de Goku post entrainement chez Dieu, atteignent un niveau supérieur à Raditz en 3 fois de temps.

Pour faire le parallèle avec Piccolo sur Namek, je conviens que l’imaginer à plus de 10 000 est énorme (et je trouve cela d'un point de vue logique, absurde), mais Nail parait vraiment sur le cul en le voyant, comme l'a dit Lenidem. Il ne lui dit pas " tu es plus fort que la moyenne des Nameks", en sachant que lui est à 42 000 et qu'il soit le seul Namek fait pour le combat. Donc le "très puissant" n'est pas forcement une comparaison avec les Nameks non-combattant. Et le "Je ne sais pas comment tu t'es entrainé mais.. tu es très puissant" rend les choses encore plus ambiguë..