Broly vs Gohan ado SSj2.

[Takumi]

Les mini-cells valent Vegeta et Trunks, et Gohan tue les mini-cells en un coup chacun.

Et y a que dans l'anime que Gohan fait une petite grimace au coup de Cell, pas dans le Manga; dans le manga il tourne juste un peu la tête, et je trouve que ça le fait mieux comme ça car ça aurait fait trop"cartoon"de voir le bras de Cell trembler suite au coup qu'il a donné.

Pour rajouter, Gohan n'as pas mis toute sa force lorsqu'il tabasse Cell, sinon ce dernier serait mort direct.

Et il est evident que Broly ne retenait pas ses coups car il etait surpris de voir toujours Goku se relever.

[San999]

certe cell est plus fort que goku mais de la a dire qu'il lui est nettement plus fort je pense qu'il y a quand meme une marge, pour moi leurs forces ont le meme ordre de grandeur, parce que dans dbz quand quelqu'un est nettement plus fort que quelqu'un d'autre ça se voit et très clairement par exemple :
-gohan ssj2 est nettement plus fort que cell parfait
-super vegeta est nettement plus fort que cell2
ou alors pour rester dans la meme saison cell1,après s'etre rassasié d'humain, est nettement plus fort que piccolo
or dans le combat cell/goku la difference est beaucoup plus subtile par consequent je ne croit pas que le niveau de cell soit si eloigné de celui de goku
c'est pour cela que je pense qu'un coup de cell ferait pas beaucoup plus d'effet sur broly qu'un coup de goku

et pour la comparaison bojack/broly je dirai que gohan ssj1 tient tete (pas très longtemps certe) a bojack transformé et ses acolytes en meme temps alors que contre broly....
perso je mettrais bojack entre goku ssj1 et cell parfait

Non, mais Cell est très loin d'être à fond contre Gokû. Ce qu'il veut, c'est s'amuser un peu. D'ailleurs, Bejîta dit bien que Cell est deux ou trois fois plus fort que Gokû.

La différence n'est pas très grande entre cell 100% et gohan ssj2.

? Tu parles du Cell qui revient du Kaiôkai, j'espère? Parce qu'avant, la différence est la même qu'entre un acarien et un rhinocéros...

[quent68]

La différence n'est pas très grande entre cell 100% et gohan ssj2.

? Tu parles du Cell qui revient du Kaiôkai, j'espère? Parce qu'avant, la différence est la même qu'entre un acarien et un rhinocéros...

Oui quand il survit a son explosion et parvient a revenir, il est pas loin d'avoir la puissance d'un ssj2.

[Redd]

La différence n'est pas très grande entre cell 100% et gohan ssj2.

Oui quand il survit a son explosion et parvient a revenir, il est pas loin d'avoir la puissance d'un ssj2.

Quand je parlais de Cell 100 %, c'est celui qui n'a pas reçu de ZPU.
Bref il y a Cell qui combat Goku.
Puis Cell qui augmente sa puissance de façon considérable face à Gohan (il dit alors qu'il va se battre à 100%), mais qui se prend une branlée quand même.

Cette simple différence fait que si ce Cell, largement supérieur à Goku, se prend une rouste par Gohan (trois petits coups et puis s'en vont...), alors Goku, qui se relève systématiquement contre Broly, semble + résistant.

Après effectivement, Cell revient encore + fort grâce à un ZPU.

[SANGOHAN ADO SSJ2]

Ben déjà on a ça:

Goku SSJ1<<<Cell 100%<<<<Cell revenu sur Terre<Gohan SSJ2
donc bon ça fait beaucoup pour que Broly égalise Gohan ado SSJ2...
Broly écrase seulement Goku.Gohan,lui,sans forcer,est capable de découper les tous Cell Jr. d'un seul coup,et en même temps.

Sinon c'est vrai que Cell est loin d'être à fond contre Goku,c'est dit et redit dans le manga,par plusieurs personnes différentes,dont Cell lui-même(qui ne dévoile sa vraie puissance face Gohan).Le combat Goku/Cell est donc un véritable trompe l'oeil et il ne faut pas s'y fier.
____________


Il vaut mieux garder la nostalgie d'un paradis en le quittant que de le transformer en enfer en y restant.

[Takumi]

Stef on t'attend, qu'est ce que t'as à répondre comme argument maintenant.^^

En plus, Goku normal semblait faire jeu égal avec Broly"intermediaire"(cheveux violets). Broly n'avait pas le dessous, mais pas le dessus non plus.

[quent68]

Il faut quand même admettre que goku se débrouille bien face a cell, mais il est a son maximum contrairement a cell qui peut aller légèrement plus loin, alors que contre broly, goku ne résiste pas beaucoup, a part se relever, ses contre attaques sont inefficaces.

[RMR]

Comme cela a déjà été dit, Cell est deux à trois fois plus fort que Goku. Il aurait donc pu faire comme Broly, mais il ne voulait pas se battre à fond.

et enfin pour l'argument magique de RMR je repondrai par cette scene tirée du manga
CELL : tu as perdu beaucoup d'energie ! avale donc un senzu, sangoku notre combat n'en sera que plus beau !
TRUNKS : cell a raison ! donne lui un senzu et attaquons tous cell ! vu son etat on a de bonnes chances de l'anéantir !! ... krilin !! vite !! donne lui un senzu !
VEGETA : la ferme, trunks !! n'as tu donc aucune fierté saïyenne ? carot prefererait se faire tuer plutot que de gagner de cette façon ! il ne se bat pas que pour la terre. ne l'oublie pas !

Quel rapport avec mon argument? En quoi est-il par ailleurs magique?

Pour répondre sur le passage que vous relevez, je vais moi-même le reciter, en mettant en gras ce que vous n'avez pas su lire (et en rajoutant au passage les majuscules et la ponctuation passée à la trappe...).

CELL : Tu as perdu beaucoup d'energie ! Avale donc un senzu, Sangoku... ...notre combat n'en sera que plus beau !
TRUNKS : Cell a raison ! Donne-lui un senzu et attaquons tous cell ! Vu son état on a de bonnes chances de l'anéantir !! [...] Krilin !! Vite !! Donne-lui un senzu !
VEGETA : La ferme, Trunks !! N'as tu donc aucune fierté saïyenne ? carot préférerait se faire tuer plutôt que de gagner de cette façon ! Il ne se bat pas que pour la terre. Ne l'oublie pas !

Un Cell affaiblit par un combat où il s'est volontairement mis au niveau de son adversaire pourrait, selon Trunks, éventuellement être vaincu.

Mais un Cell en pleine forme (on compare bien Broly à Cell en pleine forme, j'espère...), il ne peut être vaincu par ceux qui ont vaincu Broly. C'est dit par Goku dans mon argument "magique".

[quent68]

cell ne met pas non plus la pédale douce face a goku, il se bat sérieusement.

[RMR]

Ah bon... J'ai pas vu qu'il ait été dit qu'il ne se retenait que peu. J'ai lu qu'il était dit qu'il se retenait, puis que Cell était deux à trois fois plus fort que Goku. Se mettre au niveau de quelqu'un deux fois plus faible que soit, c'est quand même sacrément se contenir. Rester à 50%, quoi...

[Stef]

Donc je ne crois aucunement qu'on puisse considérer qu'une esquive de Gohan signifie qu'il est affecté par les coups de Cell. Gohan esquive. C'est encore plus chiant pour Cell de voir qu'il ne peut pas le toucher (et que quand il le touche finalement, ça ne fait rien).

question d'interpretation, la tienne serait plus justifiée si gohan avait esquivé les coups avant de se faire toucher or ce n'est pas le cas donc si cell avait constaté que ses (ou plutot son) coups etaient inefficaces il aurait que peu d'interet a s'acharner dans cette voie et gohan encore moins a les esquiver par consequent mon interpretation semble plus coherente
mais j'admet que c'est un peu leger pour conclure quoi que ce soit

Rien ne te permet d'affirmer que si on esquive au lieu d'encaisser, c'est qu'on est plus faible. Moi je pourrais dire l'inverse : si Broly n'esquive pas, c'est qu'il est trop lent...

-broly n'esquive quasiment aucune attaque de goku

en effet ici le quasiment a toute son importance car il y a bel et bien un passage ou broly esquive : juste apres que piccolo ait donné des senzu a tout le monde lui et goku fonce sur broly et celui ci esquive toutes leur attaque les bras croisés avant de se decider a attaquer donc je ne pense pas que broly soit trop lent c'est juste qu'il n'a vraiment besoin de le faire (c'est comme si cell esquivait les coups de satan....bon j'admet que j'éxagere un peu....)

je trouve que tu vas vite en conclusion là

je comprends pas la comparaison pour aboutir à Cell < Broly. Goku n'a jamais combattu Cell à 100%. Il l'a combattu alors que Cell n'était pas à fond, et malgré cela, Cell a prouvé sa supériorité.

j'ai simplement comparé le combat goku/broly et le combat goku/cell et meme si cell ne se battait pas a fond je ne pense pas que s'il l'avait fait goku serait autant surpassé que contre broly car si c'est le cas je ne voit pas pourquoi cell dirait des chose du genre : "sangoku s'y connait en combat" , "super, sangoku! combattre n'aurait aucun interet si nos forces etaient trop inegales" , "je n'aurait pas cru etre autant touché" ou alors "si tu recuperes de l'energie et montes ta puissance au maximum, tu auras une possibilité de gagner, j'ai deja utilisé enormement de force" perso je trouve que ça montre bien que le niveau de goku n'est pas si eloigné de celui de cell. alors qu'il est a des années lumieres (ooh j'en rajoute juste un peu) de celui de broly
il me parait donc evident que broly > cell

Et quand bien même, ça te donne aucune information pour le comparer à gohan SSJ2

oui c'est sur mais certain pense que cell > broly il faut donc pour le comparer a gohan deja etre sur que que cell < broly

Les mini-cells valent Vegeta et Trunks, et Gohan tue les mini-cells en un coup chacun.

il n'en faut pas plus pour broly pour mettre KO vegeta ou trunks de plus que je pense qu'il retient ses coups

Et y a que dans l'anime que Gohan fait une petite grimace au coup de Cell, pas dans le Manga

je n'ai pas vu l'anime, et dans le manga gohan fait bien une petite grimace (de ce style )lorsqu'il se prend le coup

Pour rajouter, Gohan n'as pas mis toute sa force lorsqu'il tabasse Cell, sinon ce dernier serait mort direct.

Et il est evident que Broly ne retenait pas ses coups car il etait surpris de voir toujours Goku se relever.

très très subjectif...

D'ailleurs, Bejîta dit bien que Cell est deux ou trois fois plus fort que Gokû.

je pense très sincerement que vegeta se trompe (car on sait que vegeta est très fort pour estimer les force) parce que si quelqu'un est 2 a 3 fois plus fort qu'un autre (meme dans dbz) la difference est colossale et goku s'en sortirait moin bien que vegeta lui meme contre cell parfait et dans ce cas aucune raison que cell se rejouisse a l'idee d'affronter goku... et je considere que gohan ssj2 deux fois plus fort que cell est tres suffisant
a titre d'exemple vegeta est 1,3 fois plus fort que son adversaire lors de son combat contre kiwi...

Cette simple différence fait que si ce Cell, largement supérieur à Goku, se prend une rouste par Gohan (trois petits coups et puis s'en vont...), alors Goku, qui se relève systématiquement contre Broly, semble + résistant.

il va toujours falloir a goku(sauf durant la scene ou ses pote lui filent leurs forces) un peu de temps ou un senzu pour se relever a l'inverse de cell qui n'est en realité jamais inconscient durant son combat contre gohan...
donc selon moi cell semble plus resistant

Broly écrase seulement Goku.Gohan,lui,sans forcer,est capable de découper les tous Cell Jr. d'un seul coup,et en même temps.

non gohan les tue un par un, et puis vu la tronche qu'il tire lorsqu'il se bat et son "je ne vous le pardonnerai jamais !" font au contraire penser qu'il les frappe de toutes ses forces pour les eliminer le plus rapidement possible
alors qu'au contraire broly sa bat (balade?) avec un sourire permanent sur le visage ...

bon voila

[RMR]

Cell se retient, c'est dit. Broly se retient, alors qu'on voit que c'est un gros malade, un "véritable démon", c'est une affirmation gratuite et même très osée.

Végéta dit que Cell est deux à trois fois plus fort que Goku. Végéta à tendance à sous-estimer les autres, surtout ses adversaires. Végéta n'est pas du genre à faire des éloges, mais plutôt à toujours arrondir à l'inférieur. Donc quand il jauge Cell, aucune raison qu'il ne le surestime. Et tout les effets de Goku qui atteignent Cell sont évidemment dus au fait que Cell veuille se mettre au niveau de Goku. Et il s'est réellement affaibli parce qu'il se battait avec légèreté. D'où le fait que en prenant un senzu, Goku pourrait devenir un défi encore plus intéressant pour un Cell affaiblit. Mais il ne faut pas prendre Cell au sérieux quand il dit que Goku aurait ses chances. Cell n'est pas suicidaire, il veut juste pousser Goku à revenir au combat.

Ensuite, Gohan se prend un coup volontairement par Cell pour montrer que ça ne lui fait ni chaud ni froid. Et sa soi-disant grimace, c'est la même que celle qu'il tire depuis qu'il s'est transformé.

Enfin, mon argument que je ne sais toujours pas ce qu'il a de magique, il est parfaitement cohérent, et reste justement le seul point ferme sur lequel s'appuyer sachant que Cell se contient contre Goku.

P.S.: Regardez mon post précédent et celui d'encore avant, c'est sur eux que je me base pour celui-là.

[Redd]

Bon.
Vu qu'on ne va pas être d'accord sur "qui résiste mieux que l'autre face à un adversaire plus puissant" j'embraye sur un autre point que j'ai soulevé plus haut :


Qu'est-ce qui te fait croire que le Goku du film est aussi fort que le Goku du Cell Game ? Autrement dit : qu'est-ce qui te fait croire que Goku est allé dans la salle du temps ?

Alors que deux choses semblent indiquer le contraire :

- scénaristiquement, nos héros sont censés s'entrainer et flipper pendant les 9 jours précédant le Cell Game. Or, ils font la fête comme des dingues. Autant je veux bien que Krilin se lâche pour les derniers jours qu'il a à vivre, autant je suis persuadé que Vegeta a autre chose à faire et passe son temps à s'entraîner.

- Gohan est moins fort que son père dans le film. Goku ne passe jamais en SSJ2. Or dans la série, Goku sait que Gohan le surpasse de loin si il s'énerve un peu. Et bizarrement Goku ne songe pas une seule seconde à exploiter la puissance de son fils. Comme si il ignorait tout du potentiel de son fils. C'est dans la salle du Temps qu'il a réalisé que son fils était le meilleur d'entre tous.

Ces deux choses là me font simplement penser que Goku et Gohan ne sont jamais allés dans la salle du temps dans l'histoire du film. Et cette hypothèse est probable si on considère que le film se déroule dans l'univers où Cell est absent (cf les différents futurs possibles). Après tout, si on tient à comparer les films avec la série, autant le faire dans une hypothèse comportant le moins d'incohérences (j'ai pas dit "aucune" incohérence hein...).

Auquel cas, Goku est bien moins fort dans le film que lors du Cell Game.

Et vu sa résistance (qu'elle soit plus importante ou moins importante que celle de Cell... car force est de constater que Goku résiste quand même un minimum face à Broly), on peut alors conclure que Broly est de loin inférieur à celui qui écrase Cell à 100%, qui lui même est supérieur à Goku sorti de la salle, qui lui est supérieur à Vegeta qui est supérieur à Cell forme 2 qui est supérieur à C16 qui est supérieur à C17 qui est supérieur à un SSJ normal

En effet, si on suppose que Broly est aussi fort que, mettons, Vegeta face à Cell 2, c'est amplement suffisant pour éclater un SSJ normal, et même un C17 et même un C16. Gohan SSJ2 est pourtant bien loin devant.

[Takumi]

Gohan ne fait aucune grimace suite au coup de Cell(j'ai le manga sous les yeux).

Aussi, Broly n'esquive pas les coups lorsqu'il est les bras croisés, sinon on entendrait pas les impacts des coups hein.

Par contre il esquive bien un coup de Goku au debut, et d'autres aussi il me semble.

Et en quoi ce que je dis est subjectif, Gohan s'amusait avec Cell, c'est d'ailleurs ce qui a couté la vie à Goku.

[Stef]

Quel rapport avec mon argument? En quoi est-il par ailleurs magique?

j'ai qualifié votre argument de "magique" car il etait censé clore le debat , c'etait juste une pointe d'humour, et si vous l'avez mal pris je m'en excuse

puisque le passage ne suffit pas a lui tout seul je vais expliquer ma pensée:
1) quand goku dit que la colere de gohan est la seule solution il fait bien entendu reference aux solution envisageable, or celle de combattre "tous ensemble" ne l'est apparemment pas
2) de plus trunks affirme donc qu'il y a de grande chance de battre cell en l'attaquant tous ensemble (il ne fait d'ailleur pas mention d'une quelconque "fusion d'energie" qui est une technique que goku n'a jamais utilisé dans le manga), or se battre tous ensemble a été d'une remarquable inefficacité face a broly

Végéta dit que Cell est deux à trois fois plus fort que Goku. Végéta à tendance à sous-estimer les autres, surtout ses adversaires. Végéta n'est pas du genre à faire des éloges, mais plutôt à toujours arrondir à l'inférieur. Donc quand il jauge Cell, aucune raison qu'il ne le surestime.

vegeta n'a jusque la jamais reelement reussi a donner d'estimation juste des forces des combattant, la plupart du temps il les sous estime mais il arrive comme quand il affirme a freezer (alors qu'il est aux portes de la mort donc peu en clin a mentir) que goku normal (donc non ssj1) lui est superieur ... il dit meme que freezer va connaitre le sens du mot defaite ... il adonc surestimé goku comme il a surestimé cell
perso je pense que vegeta a tendance a estimer les forces plus a l'instinct qu'autre chose...

Ensuite, Gohan se prend un coup volontairement par Cell pour montrer que ça ne lui fait ni chaud ni froid. Et sa soi-disant grimace, c'est la même que celle qu'il tire depuis qu'il s'est transformé.

ça c'est une question d'intrepretation, et pour la grimace c'etait juste pour repondre a ce que l'on m'avait dit mais je suis d'accord que c'est leger pour conclure quoi que ce soit

Qu'est-ce qui te fait croire que le Goku du film est aussi fort que le Goku du Cell Game ?

c'est le seul et unique moyen de comparer un personnage de film et un personnage du manga car tous les film, y compris ceux se passant avant l'arrivée de trunks, sont scenaristiquement incoherent avec le manga
et ta solution des monde alternatif n'en est pas une car dans ce cas il est impossible de savoir avec certitude se qu'il s'est passé avant le film et donc impossible de connaitre les niveaux des personnages, car dans ce cas qu'est ce qu'il te fait croire que dans ce monde goku et gohan n'ont pas decouvert un entrainement beaucoup plus efficace que la salle esprit/temps et sont en fait beaucoup plus fort que lors le cell game, la reponse est rien du tout , donc si on veut comparer perso film et perso manga il faut faire "comme si"
dans ce cas comme gohan est ssj mais pas ssj2 cela se passe donc après salle esprit/temps mais avant le cell game c'est donc bel et bien l'équipe pré-cell game qui affronte broly