Le canon dragon ball.

[goget]

De toute façon, l'usage de l'anime et autres est proscrit.

[ricou]

La différence est énorme, l'animé est juste l'adaptation du manga

,
Donc, tous les filler, les OAV, les films ne sont que des adaptations du manga ? Même quand certaines choses n'ont jamais existé ?

et je n'ai jamais dis que l'animé devait pas être pris en compte, si tu m'avais lu à nouveau...

Désolé mais là c'est l'hôpital qui se fout de la charité. Je n'ai jamais dit que tu disais que l'anime ne devait pas être pris en compte.

je ne prends pas en compte DBM car c'est pas une oeuvre officiel, c'est juste un fan manga, rien de plus.

Et moi je te dis qu'il n'y a pas de différence entre un fanmanga et l'anime et les OAV. Cela reste des adaptations libres dans lesquelles l'auteur n'a pas trempé, donc par extension ce n'est pas vraiment Dragon Ball. Si tu pouvais arrêter de répéter le même argument en boucle et vraiment répondre à mes questions, on pourrait avancer.

[Seiwaza]

Comment veux-tu que les fillers et OAV soient pour moi des adaptions du manga alors qu'ils n'ont jamais été dessinés pour certains...tu peux réfléchir avant de poster de telles bêtises ?

Et moi je te dis qu'il n'y a pas de différence entre un fanmanga et l'anime et les OAV.

Je ne peux pas répondre à de telles bêtises, c'est impossible, je m'abstiendrais, l'animé DB n'est pas DB...C'est Oui-Oui peut-être ? ça reste la série tel quel est, rien n'y change, fais un effort de compréhension aux différences des événements selon le formats, car là c'est quelque chose que je ne peux pas t'apprendre.

La différence est juste incomparable, tu parles d'une fanmanga au même titre qu'une oeuvre officiellement reconnu dans l'univers fictionnels, DBM ne vaut rien face à cet univers, c'est juste une histoire inspiré d'une oeuvre officiel, qu'est-ce qui est identique ?

L'animé est l'adaptation du manga, même si certaines choses différent, ça reste la même chose, si il y a un pays vert et un autre rose, tu vas dire qu'ils ne sont pas de la même planètes parce qu'ils sont différents ?

[Jak-Ich'an]

Seiwaza, il va sérieusement falloir se calmer dans vos propos. Ce n'est pas le genre de messages et l'ambiance qu'on souhaite lire sur l'Union Sacrée. Si vous n'êtes pas capable de respecter les autres membres et leurs avis, contentez-vous de lire et abstenez-vous de poster. La prochaine fois qu'on aura à vous reprendre pour manque de respect c'est le bannissement définitif.

[ricou]

Comment veux-tu que les fillers et OAV soient pour moi des adaptions du manga alors qu'ils n'ont jamais été dessinés pour certains...tu peux réfléchir avant de poster de telles bêtises ?

Les filer font partie de l'anime. Et tu dis que l'anime est l'adaptation du manga.

ça reste la série tel quel est, rien n'y change, fais un effort de compréhension aux différences des événements selon le formats, car là c'est quelque chose que je ne peux pas t'apprendre.

Cool, et donc, pourquoi on pourrait l'utiliser ?

La différence est juste incomparable, tu parles d'une fanmanga au même titre qu'une oeuvre officiellement reconnu dans l'univers fictionnels, DBM ne vaut rien face à cet univers, c'est juste une histoire inspiré d'une oeuvre officiel, qu'est-ce qui est identique ?

Peut-être le fait que l'auteur ne soit pas intervenu au niveau du contenu ?

L'animé est l'adaptation du manga, même si certaines choses différent, ça reste la même chose, si il y a un pays vert et un autre rose, tu vas dire qu'ils ne sont pas de la même planètes parce qu'ils sont différents ?

Je vais te la faire autrement : un mec construit un château. Un autre se dit "cool, je vais construire un château pareil, mais en rajoutant des trucs", et un autre se dit "oh mais ces châteaux sont cools, je vais en construire un moi aussi !".
Là encore, quelle différence entre les deux autres châteaux ?

Je te le répète : pour le moment, tu ne m'as pas dit quelle était la différence entre l'anime et DBM qui fait que l'un peut être pris en compte et pas l'autre.

Et moi, ce que je cherche à te faire comprendre depuis le début, c'est ça : l'unique différence qui permet d'utiliser telle ou telle oeuvre, c'est quand l'auteur original a lui-même participé au scénario. Parce que là, on est en face du créateur de cet univers. C'est lui qui aura toujours le dernier mot.
A côté, t'as des mecs qui se servent de sa création pour en faire autre chose, un autre chose qui peut être bien, mais qui ne sera jamais que l'oeuvre de quelqu'un d'autre que l'auteur, et donc forcément déformé par rapport à la véritable vision de ce créateur.
D'où le fait qu'un type de canon est ici imposé : n'est pris en compte que les oeuvres dans lesquelles Toriyama a activement participé.

[Seiwaza]

Les filer font partie de l'anime. Et tu dis que l'anime est l'adaptation du manga.

Oui, mais ce n'est que le format animé tiré du manga, rien de plus, les ajouts, Toriyama n'y est pour rien, mais l'oeuvre reste la même, l'histoire aussi, les personnages, donc c'est l'oeuvre de Toriyama, le format animé n'y change rien, ce n'est pas quelques fillers qui vont détruire l'appartenance de Toriyama, ça reste DB crée par Akira Toriyama.

Peut-être le fait que l'auteur ne soit pas intervenu au niveau du contenu ?

Tu dis toi-mêmes que si Toriyama n'est pas scénariste, alors ce n'est pas à prendre en compte lors des débats, et tu me poses la question à présent ? Si Toriyama n'est pas scénariste dans une oeuvre DB mais à contribuer là-dessus, qu'il y est pour quelque chose, alors oui c'est officiel, c'est pris en compte par lui-même, c'est reconnu par la TOEI ANIMATION, avec les éditeurs etc...c'est le vrai univers, l'univers original, DBM est juste une histoire tirée de cette oeuvre, mais elle n'est pas officielle, tu peux pas dire que Mystic Gohan est plus fort que Kid Buu dans le manga/animé en utilisant DBM, car c'est pas du tout la même chose.

Je vais te la faire autrement : un mec construit un château. Un autre se dit "cool, je vais construire un château pareil, mais en rajoutant des trucs", et un autre se dit "oh mais ces châteaux sont cools, je vais en construire un moi aussi !".
Là encore, quelle différence entre les deux autres châteaux ?

OEUVRE 1 : TORIYAMA

OEUVRE 2 : JEAN-FRANCOIS

OEUVRE 3 : JEAN-PIERRE

L'oeuvre TORIYAMA est indépendant et érigée, son univers est érigée, ses personnages le sont,leurs looks et compagnie, tout part de rien, il dessine son manga, l'oeuvre est publiée parmi les mangas officiels mondialement reconnu, un format animé est fait, la TOEI ANIMATION décident d'en faire une animation, c'est publiée à la TV, dans les magasins et est donc une oeuvre officiel.

L'OEUVRE DE JEAN-FRANCOIS est inspirée de l'oeuvre de Toriyama, ce n'est même pas du plagiat, ça reprend carrément l'histoire mais avec une histoire et des scénarios différents, ou reprend un moment qui a existé dans l'oeuvre originale de TORIYAMA mais est écrite de manière différente à partir d'un certains moments donnés, l'oeuvre n'est pas reconnu par Toriyama, ne passe pas à la TV, pas de format animé, pas forcément d'éditeur, pas reconnu par la TOEI ANIMATION, ce n'est qu'un fan manga crée par un inconnu, qui sera pour le plaisir du dessin et de l'écriture, mais restera complètement différente de l'animé/manga originale puisque ce n'est qu'un FAN qui a écrit de MANGA, on ne peut pas prouver un argument de l'animé et du manga en utilisant ces histoires, puisque les personnages respectifs n'existent pas et sont simplements repris, c'est trop facile si j'écris une histoire où Goku SSJ3 et Mystic Gohan se font un combat dans l'OAV Tapion et dans la saga buu, et POUF je peux déterminer qui est le plus fort, ça ne marche pas comme ça, puisque ces complètements différents et n'est officiel que sur une oeuvre, celle de Toriyama, si Jean-FRANCOIS avait écris DB avant Toriyama, alors c'est à lui que reviendrait le titre officiel, c'est comme si il y avait un débat pour savoir si la couleur de Freezer sous sa nouvelle forme était dorée ou kaki, et que tu émets des hypothéses en faisant des comparaisons sur une image de FNF et un fan-manga n'ayant rien à voir, il faudra se baser sur l'image du film, car c'est officiel, même chose pour les yeux des Super Saiyajins par exemple, ou le développement et performance des masses musculaires en SSJ de plusieurs niveaux.

L'OEUVRE DE JEAN-PIERRE : Même chose j'ai envie de dire ? Puisque lui repris l'oeuvre originale en créant sa propre histoire, elle n'est pas officiel et n'est pas reconnu, peu importe le nombre de lecteurs et de ce qu'on pourra dire là-dessus.

Je te le répète : pour le moment, tu ne m'as pas dit quelle était la différence entre l'anime et DBM qui fait que l'un peut être pris en compte et pas l'autre.

Et moi, ce que je cherche à te faire comprendre depuis le début, c'est ça : l'unique différence qui permet d'utiliser telle ou telle oeuvre, c'est quand l'auteur original a lui-même participé au scénario. Parce que là, on est en face du créateur de cet univers. C'est lui qui aura toujours le dernier mot.
A côté, t'as des mecs qui se servent de sa création pour en faire autre chose, un autre chose qui peut être bien, mais qui ne sera jamais que l'oeuvre de quelqu'un d'autre que l'auteur, et donc forcément déformé par rapport à la véritable vision de ce créateur.
D'où le fait qu'un type de canon est ici imposé : n'est pris en compte que les oeuvres dans lesquelles Toriyama a activement participé.

On ne peut pas prendre en compte DBM par rapport à l'animé pour prouver quelque chose qui se passe dans l'oeuvre originale, tout simplement parce que DBM n'est pas cette histoire originale et n'en fais même pas partie, les histoires et personnages présents n'existent pas, même si ce sont les mêmes que celle de l'histoire originale, c'est comme si je crée un personnage mi-saiyan, mi-pokémon,mi-shinigami-mi-démon du froid et l'intégre dans mon univers de mon oeuvre inspirée de l'oeuvre originale pour pouvoir prouver que untel et untel sont comme ci ou comme ça ou pour autre chose qu'une histoire de puissance, ça serait impossible puisque ce n'est pas la même oeuvre, pas la même univers, tu peux pas intégrer DBM dans DB, impossible !!!!

C'est comme si je voulais prouver la tension gravitaire de la terre en utilisant celle de Mars, dis-moi comment on pourrait faire le lien entre ces deux tensions différentes, qui sont situés différemment, et ne sont pas identiques l'une à l'autre, pas la même planète, rien de commun, à part que ce sont toutes deux des planètes en contenance de tensions en lien avec une gravité, c'est pas du tout mais pas du tout la même chose, quelqu'un qui voudrait faire cette comparaison paraîtrait débile, et bien c'est ce que tu essayes de faire avec DBM et DB, DBM est un peu une sorte de contrefaçon à DB, rien de commun, et l'animé reste l'oeuvre originale car elle reprend les écrits de Toriyama à la lettre même si il y a quelques différences, elle n'en reste pas moins l'oeuvre originale et officiel du départ.

Même chose pour les OAVS/FILMS, ça reste dans le contexte de ce que Toriyama a crée, et contrairement à DBM, Toriyama y est pour quelque chose et à un minimum contribué pour chacune d'entre elles, rien que le fait que Goku soit présent l'est, mais ce n'est pas le cas pour DBM car ce n'est pas officiellement reconnu par la TOEI et j'en passe, l'animation n'y est pas, c'est inconnu à ce millieu.

[Batroux]

Sauf qu'il y a un matériel d'origine: le manga écrit et dessiné par son auteur.

Les films, les animés, les OAV et même les fan-mangas ou fan-fics sont des adaptations dues à une interprétation subjective de l'auteur. Une interprétation qui n'appartient pas à l'auteur du matériel d'origine.
Peut-être que ce sera perçu d'une certaine manière par l'auteur A de la TOEI, encore d'une autre manière par l'auteur B de la TOEI et ainsi de suite.

Sur ce point là, on peut mettre sur le même point les auteurs de fan-mangas, de fan-fics et la TOEI Animation. Sauf que sur les oeuvres de la TOEI, peut-être que Toriyama a un droit de regard.

Le Canon Dragon Ball sur l'Union Sacrée permet juste d'imposer un cadre de discussion propice à la bonne entente. C'est à dire que pour comparer deux personnages au niveau des forces, il faut un cadre commun pour en discuter.
Si chacun prend ce qu'il veut dans toutes les oeuvres officielles dédiées à Dragon Ball, cela va être un foutoir sans nom. Déjà que pour beaucoup d'entre nous, nous ne sommes même pas d'accord sur des dialogues écris par Toriyama dans le manga (matériel d'origine).

Parce qu'à ce niveau là, on peut aussi prendre les jeux-vidéos en compte.

Krillin est-il supérieur à Dabra. Réponse: Oui, car quand je prends Krillin et que je spamme Broly de Kienzan au bout de 3 minutes 45 secondes, j'arrive à le battre.

Vous en conviendrez, c'est limite comme argumentaire.

Et je vais pousser le bouchon encore plus loin en me basant sur l'argumentaire de Seiwaza:
Pourquoi ne prendrions pas en compte Dragon Ball Evolution pour discuter des théories de puissance ? Après tout, c'est une adaptation comme les animés, il y a des changements mais c'est pas si grave après tout.

[Seiwaza]

Sauf qu'il y a un matériel d'origine: le manga écrit et dessiné par son auteur.

Tout ce qui sors en dehors de ce manga, exceptés l'histoire du manga en format animé et les OAVS/FILMS, rien n'est officiel et ne doit être pris en compte dans les débats.

Les films, les animés, les OAV et même les fan-mangas ou fan-fics sont des adaptations dues à une interprétation subjective de l'auteur. Une interprétation qui n'appartient pas à l'auteur du matériel d'origine.
Peut-être que ce sera perçu d'une certaine manière par l'auteur A de la TOEI, encore d'une autre manière par l'auteur B de la TOEI et ainsi de suite.

Sur ce point là, on peut mettre sur le même point les auteurs de fan-mangas, de fan-fics et la TOEI Animation. Sauf que sur les oeuvres de la TOEI, peut-être que Toriyama a un droit de regard.

Le Canon Dragon Ball sur l'Union Sacrée permet juste d'imposer un cadre de discussion propice à la bonne entente. C'est à dire que pour comparer deux personnages au niveau des forces, il faut un cadre commun pour en discuter.
Si chacun prend ce qu'il veut dans toutes les oeuvres officielles dédiées à Dragon Ball, cela va être un foutoir sans nom. Déjà que pour beaucoup d'entre nous, nous ne sommes même pas d'accord sur des dialogues écris par Toriyama dans le manga (matériel d'origine).

Les films, les formats animés et les OAVS basés sur le manga original écrit par l'auteur sont des adaptations équivalentes aux mangas puisque l'histoire est la même, même si quelques trucs peuvent différer, mais ce n'est rien qui change l'histoire originale ou quoi que ce soit d'important. L'ajout de Gregory dans l'univers DB ne figurant pas dans le manga, ne change pas grand chose, mais si la TOEI veut carrément modifier le cours d'une oeuvre officiel, c'est alors différent, mais c'est une chose jamais faite à ce jour-là et certainements jamais faites à l'avenir.

Les oeuvres comme DBM n'ont rien à voir, le canon DB ne devrait pas exister, même si ça risque de créer des débats insensés, car l'existence de cette chose est encore plus insensés. Supprimer des éléments vitaux de l'oeuvre officiel comme si de rien n'était dans le but d'apporter une meilleur ambiance au débat, ce n'est pas bon, si les débats partent en vrille, c'est parce que le manga contient certainements des incohérences, et si ça ne devait pas être le cas, alors ce serait certainement l'ajout de la TOEI ANIMATION qui ajouterait ces incohérences, donc le but du canon doit être de supprimer tout les éléments apportant des incohérences afin de pouvoir débattre sans le moindre problème. Sauf que c'est loin d'être le cas, FNF est canon sur l'US mais est l'une des plus grandes sources d'incohérences et de montées de puissances folles dans l'univers DB qui a été vus à ce jour, c'est donc la raison pour laquelle le canon est une erreur puisqu'il ne contribue en rien à ce que les débats puissent ne pas partir en vrilles, même si ce n'est qu'une raison de scénarisation de l'auteur original intégrant une nouvelle production.

Si le canon devait être utile et devait remplir sa pleine fonction de permettre de meilleurs débats au sein du forum, alors ils devraient supprimer le moindre éléments incohérentes permettant de débattre en plein calme, sauf que dans ce cas-là, le canon devrait supprimer absolument tout l'univers DB puisque Toriyama supervisait et crée son univers suite à la suite sans que tout ne soit préparé à l'avance. Que les scénarios soient écris, il disait parfois ne pas savoir ce qui se passerait dans le chapitre suivant, et le canon est une chose totalement incapable dans la suppressions de toutes les incohérences existantes, c'est tout bonnement impossible, car cela reviendrait à supprimer l'univers tout entier et les débats n'auraient pas de raisons d'exister, et au moindre arguments concernant les différences de puissances, d'évolution de transformations, de supériorité de combat face à untel et untel ne s'étant jamais rencontrés mais pourraient éventuellement rivaliser, tout cela serait considéré comme non-canon et donc comme non-valable et aucun topic n'aurait vu le jour.
Le canon n'est pas une bonne chose et ne devrait pas exister au sein des forums et de n'importe quel oeuvre existante, car il ne remplit pas sa fonction, crée des troubles, des incompréhensions, des débats insensés, et en plus de cela fait l'effet inverse de ce qu'il devrait être, des divergences folles à travers un tas de nouvelles productions dont on est plongée dans l'ignorance.

[Batroux]

Le canon utilisé par LS n'a jamais interdit à qui que ce soit de débattre sur des faits en dehors du manga. Des topics par dizaines ont été remontés des tréfonds traitant de personnages issus du manga et ou de films/oav.

Le canon permet juste d'avoir tous les mêmes bases pour débattre sereinement. Il n'interdit rien et ne t'impose pas une manière de penser. Il propose juste un cadre de débat qui lui est propre sur ce forum. C'est comme aller chez quelqu'un qui te demande de retirer tes chaussures à l'entrée. Tu vas le faire car t'es pas chez toi mais ptete que parfois, la personne qui te reçoit va te dire "Allez c'est bon, soyons fous, tu peux les garder ! "
Et en ce sens, si le canon jusqu'à maintenant était liberticide, tous les topics crées sur les différences de forces entre les personnages issus de supports différents n'auraient pas vu le jour (Goku SSJG VS Goku SSJ4. Broly VS Gogeta ect...) (Là, tu gardes tes chaussures.)
Si tu compares Ten Shin Han et Krillin, si tu veux savoir qui est le plus fort tu t'appuies sur les faits écris par l'auteur, qui sont la vision de l'auteur et pas l'interprétation d'un scénariste/auteur/réalisateur de la TOEI. Donc, il vaut mieux, je pense, que tu utilises le manga pour débattre et pas l'animé car le manga est de l'auteur, alors que l'animé, pardonnez-moi l'expression, est peut-être corrompu (pareil pour un film, un OAV).

Si tu veux comparer la puissance de Buu et d'Hildegarn, rien ne t'en empêche, là, à la limite tu peux t'appuyer sur plusieurs supports (le manga, le film, l'animé ect...)

Enfin voilà.

PS: Si tu pouvais faire l'effort de ponctuer tes phrases, ce serait juste grandiose pour la lecture et pouvoir te répondre.

[Seiwaza]

Le canon utilisé par LS n'a jamais interdit à qui que ce soit de débattre sur des faits en dehors du manga. Des topics par dizaines ont été remontés des tréfonds traitant de personnages issus du manga et ou de films/oav.

Je ne pense pas que ce soit le cas à vrai dire, dans le forum de l'Union Sacrée est considéré comme étant canon les suivants.

FUKKATSU NO F

JACO THE GALACTIC PATROLMAN

DRAGON BALL MINUS

LE MANGA


Donc tout argument se reposant en dehors de ce qui est cité ci-dessus, n'est pas valable et n'a pas à être reçu dans les débats intégrant le forum de l'Union Sacrée selon ses réglementations, chose dont je suis contre.

Donc on peut clairement dire que le forum de l'Union Sacrée empêchent les membres de se baser sur autre chose que ces quatre points-là, le problème étant qu'un utilisateur peut se retrouver dans une situation où il ne peut prouver son argument avec ces donnés là, qui ont une forte probabilité de n'avoir aucun lien avec la chose qu'il veut prouver.

Le canon permet juste d'avoir tous les mêmes bases pour débattre sereinement. Il n'interdit rien et ne t'impose pas une manière de penser. Il propose juste un cadre de débat qui lui est propre sur ce forum. C'est comme aller chez quelqu'un qui te demande de retirer tes chaussures à l'entrée. Tu vas le faire car t'es pas chez toi mais ptete que parfois, la personne qui te reçoit va te dire "Allez c'est bon, soyons fous, tu peux les garder ! "
Et en ce sens, si le canon jusqu'à maintenant était liberticide, tous les topics crées sur les différences de forces entre les personnages issus de supports différents n'auraient pas vu le jour (Goku SSJG VS Goku SSJ4. Broly VS Gogeta ect...) (Là, tu gardes tes chaussures.)
Si tu compares Ten Shin Han et Krillin, si tu veux savoir qui est le plus fort tu t'appuies sur les faits écris par l'auteur, qui sont la vision de l'auteur et pas l'interprétation d'un scénariste/auteur/réalisateur de la TOEI. Donc, il vaut mieux, je pense, que tu utilises le manga pour débattre et pas l'animé car le manga est de l'auteur, alors que l'animé, pardonnez-moi l'expression, est peut-être corrompu (pareil pour un film, un OAV).

Comme je l'ai dis précédemment, l'idée de supprimer une majeure partie de l'oeuvre Dragon Ball dans le contexte de ce que l'on pouver dans l'argumentation est une mauvaise façon de vouloir crée un équilibre car il ne te laisse pas libre de pouvoir prouver ce que tu veux en utilisant l'oeuvre dans sa chronologie complète, tu ne peux utiliser qu'une petite partie de l'oeuvre pour argumenter sur des choses qui ne font pas partie des éléments de cette oeuvre considéré comme canon.

Et donc cela entraîne la restriction de la liberté de parole et d'expression au sein de l'argumentation personnelle prouvant son opinion au sein d'un débat, ce qui n'est pas une bonne chose car l'utilisateur se sent restreint et dois donc trouver le moyen de prouver son argument avec peu de données.

Si tu veux comparer la puissance de Buu et d'Hildegarn, rien ne t'en empêche, là, à la limite tu peux t'appuyer sur plusieurs supports (le manga, le film, l'animé ect...)

Et bien justement est là le problème, si je veux prouver qu'Hildegarn est plus fort que Janemba par exemple, je ne peux argumenter d'avantage en sachant que la seule base de donnée dont je dispose est Fukkatsu no F, Jaco, le manga, et DBMinus.

Et le gros problème est là, car aucune de ces quatre créations ne me permettent de pouvoir prouver mon argument car elles ne sont pas en liens avec celle-ci.

Et donc, à mon avis propre et personnelle, cela entraîne des troubles et de la confusion dans la façon dont le lecteur va devoir prouver son argument face à un individu quelconque le contredisant, cela ne contribue en rien à ce qu'un débat puisse commencer et finir dans de bases saines.

En réalité,en dehors du fait qu'Akira Toriyama ne soit crédité au scénario, je pense que le problème est originaire des incohérences présentes au sein du manga original et au ajout incohérents de l'animé par la TOEI ANIMATION, cela confirme le post de l'administrateur RMR visant à ne pas se baser sur l'animé lorsque quelque chose veut être prouvée, en ajoutant à cela les incohérences par ajout de la TOEI ANIMATION.

Si ces incohérences n'avaient pas vu le jour, les débats partant en vrille n'auraient pas lieu d'être car il serait plus facile de pouvoir prouvée ce que l'on veut lorsque le manga/animé est d'une cohérence et d'une logique non négligeable.

Si le but du canon étant de supprimer les créations contenant ces incohérences afin de pouvoir débattre dans des bases cohérences et justes, et bien cela n'empêche en rien les débats en vrille, puisque le manga original lui-même contient des incohérences, rien n'est épargné par ces incohérences s'enchaînant les unes sur les autres, et tout supprimer serait inutile.

Donc on arrive à une conclusion disant que le canon a pour fonction d'établir l'ordre et la justesse dans les débats en rapport avec une oeuvre, sauf que la totalité de l'oeuvre n'est épargné par ces incohérences empêchant le juste milieu sain dans les débats, il est donc impossible que le canon ait sa complète utilité, même si il peut y contribuer, chose compliqué car la notions de canon est différente pour certains et les oeuvres considérés comme canon changent d'un forum à un autre en restant basés la même oeuvre.

[Abysse]

Imagine que tu veux débattre pour savoir si Krilin sait voler correctement ou pas.

Moi : « Krilin sait voler correctement car dans le manga, il n'y a aucune situation qui montre qu'il ne sait pas bien voler. »

Toi : « Krilin ne sait pas voler correctement car dans l'anime, il y a des situations qui montrent qu'il ne sait pas bien voler »

Si nous voulons nous départager, je pense que tu seras d'accord pour que nous partions ensemble sur une même base, la plus fiable pour déterminer si Krilin sait voler correctement ou non.

Si nous ne partons pas sur la même base et que tu pars du principe que Krilin est quelqu'un qui ne sait pas bien voler car dans l'anime, il oublie souvent, c'est la porte ouverte aux contestations des moments où il montre qu'il sait très bien voler.

Moi : « Krilin sait très bien voler et ce n'est donc pas très cohérent qu'il glisse sur une peau de banane sans pouvoir se rattraper alors qu'il est capable d'esquiver des attaques de Nappa et Freezer. »

Toi : « Krilin ne sait pas très bien voler et ce n'est donc pas très cohérent qu'il puisse esquiver des attaques de Nappa et Freezer alors qu'il est incapable de se rattraper en glissant sur une peau de banane.

Quelle base te semble la plus raisonnable à suivre afin que nous puissions tomber d'accord ?

Le canon sert juste à ça, à définir un minimum de bon sens et de direction commune à prendre lors d'un débat.

[Jak-Ich'an]

Le canon utilisé par LS n'a jamais interdit à qui que ce soit de débattre sur des faits en dehors du manga. Des topics par dizaines ont été remontés des tréfonds traitant de personnages issus du manga et ou de films/oav.

Je ne pense pas que ce soit le cas à vrai dire, dans le forum de l'Union Sacrée est considéré comme étant canon les suivants.

FUKKATSU NO F

JACO THE GALACTIC PATROLMAN

DRAGON BALL MINUS

LE MANGA


Donc tout argument se reposant en dehors de ce qui est cité ci-dessus, n'est pas valable et n'a pas à être reçu dans les débats intégrant le forum de l'Union Sacrée selon ses réglementations, chose dont je suis contre.

C'est vrai que le forum a souvent interdit les débats qui portent sur l'animé ou les films. D'ailleurs, si tu regardes bien, on a supprimé tous les topics qui ne portent pas uniquement sur le manga.

Le cadre de débats instauré par L'Union Sacrée a uniquement pour but de proposer un cadre unique pour ceux qui veulent débattre sur l’œuvre de Toriyama et non pas sur les créations de la Toei/Bandai/Shueisha. Si toi tu souhaites parler de la franchise dans son ensemble, grand bien te fasse, on n'a jamais interdit aux membres de discuter entre eux sur ce qu'ils souhaitent et on ne force personne à utiliser à tout prix le cadre qu'on propose. A vrai dire, même sur les topics qui traitent du manga on n'a jamais interdit de se ramener avec des éléments non pris en compte dans le cadre de débats du forum : "Ah tiens, regardez ! C'est un argument qui est plus ou moins soutenu par l'animé dans cette scène filler."

Pourquoi vous voulez faire passer le forum pour le grand vilain qui vous restreint dans votre vision de la licence ? Autant je comprends d'habitude les débats qui sont basés sur l'incompréhension de ce qui est canon ou pas, autant là je vois vraiment pas de quoi vous vous plaignez et pourquoi ça dure depuis aussi longtemps.


PS: Je n'ai pas oublié les messages des pages précédentes qui ont été postés pendant mon absence. Je prendrais le temps de répondre.

[Batroux]

Et bien justement est là le problème, si je veux prouver qu'Hildegarn est plus fort que Janemba par exemple, je ne peux argumenter d'avantage en sachant que la seule base de donnée dont je dispose est Fukkatsu no F, Jaco, le manga, et DBMinus.

Beh non. Tu peux pas utiliser ce qui est considéré comme canon pour ça, puisque ces deux personnages n'apparaissent pas dans les supports canons.
C'est comme si tu voulais comparer deux joueurs de tennis en t'appuyant sur des matchs de foot.

Et donc, à mon avis propre et personnelle, cela entraîne des troubles et de la confusion dans la façon dont le lecteur va devoir prouver son argument face à un individu quelconque le contredisant, cela ne contribue en rien à ce qu'un débat puisse commencer et finir dans de bases saines.

Non, je ne pense pas. Cela va le pousser à être plus consciencieux dans son argumentaire à se baser plus sur les faits que sur son ressenti. Et le but de débattre c'est quand même un échange d'idées, donc forcément, y aura toujours quelqu'un en face pour contredire l'autre.

Si le but du canon étant de supprimer les créations contenant ces incohérences afin de pouvoir débattre dans des bases cohérences et justes, et bien cela n'empêche en rien les débats en vrille, puisque le manga original lui-même contient des incohérences, rien n'est épargné par ces incohérences s'enchaînant les unes sur les autres, et tout supprimer serait inutile.

Oui mais le manga, bourré d'incohérences ou pas reste le matériel d'origine, crée par l'auteur, tu ne peux pas comparer ça avec la création d'un design de personnage pour l'animé et les mettre sur un plan d'égalité. C'est pour ça que pour décider du canon à utiliser sur LS, le crédit de Toriyama semble si important à l'équipe. Parce que:

-Soit cela fait partie de son oeuvre (et on peut envisager que ce soit canon)
-Soit cela ne fait pas partie de son oeuvre (et cela n'est pas canon)

chose compliqué car la notions de canon est différente pour certains

Je pense surtout que vous (les détracteurs du canon) avez de gros préjugés sur ce que c'est et ne doit pas être sans réellement avoir compris sa fonction première. CF les 60 dernières pages de ce topic. Vous voyez ça comme un instrument despotique qui vous empêche de débattre. C'est plus un réglement de cantine qu'autre chose. Si tu veux manger tranquille, il est important que le camarade à ta droite te balance pas sa purée sur la tronche. Là c'est pareil. Si tu veux avoir un cadre de débat serein où tout le monde parle de la même chose et s'appuie sur la même chose, le débat n'en sera que meilleur (Il y a qu'à voir le post d'Abysse juste au dessus).

[Seiwaza]

Imagine que tu veux débattre pour savoir si Krilin sait voler correctement ou pas.

Moi : « Krilin sait voler correctement car dans le manga, il n'y a aucune situation qui montre qu'il ne sait pas bien voler. »

Toi : « Krilin ne sait pas voler correctement car dans l'anime, il y a des situations qui montrent qu'il ne sait pas bien voler »

Si nous voulons nous départager, je pense que tu seras d'accord pour que nous partions ensemble sur une même base, la plus fiable pour déterminer si Krilin sait voler correctement ou non.

Si nous ne partons pas sur la même base et que tu pars du principe que Krilin est quelqu'un qui ne sait pas bien voler car dans l'anime, il oublie souvent, c'est la porte ouverte aux contestations des moments où il montre qu'il sait très bien voler.

Moi : « Krilin sait très bien voler et ce n'est donc pas très cohérent qu'il glisse sur une peau de banane sans pouvoir se rattraper alors qu'il est capable d'esquiver des attaques de Nappa et Freezer. »

Toi : « Krilin ne sait pas très bien voler et ce n'est donc pas très cohérent qu'il puisse esquiver des attaques de Nappa et Freezer alors qu'il est incapable de se rattraper en glissant sur une peau de banane.

Quelle base te semble la plus raisonnable à suivre afin que nous puissions tomber d'accord ?

Le canon sert juste à ça, à définir un minimum de bon sens et de direction commune à prendre lors d'un débat.

Dans ce cas-là les deux personnes peuvent utiliser ces deux formats, le format manga et le format animé, même si il y a des risques à ce que cela devienne le bazar.

Si le manga nous montre Krilin en capacité de vol correct et sans défaut, et qu'il y a l'inverse dans l'animé, et bien comme je l'ai dis précédemment, ce débat n'est originaire que des incohérences ajoutés par la TOEI ANIMATION, sans ces incohérences en pleine contradiction avec le manga, ce débat n'aurait pas lieu d'existé, et supprimer les éléments de l'animé pour donner raison à celui qui se base sur le manga est un échappatoire trop simple et ne contribue pas à ce qu'un débat puisse être véridique, la base la plus raisonnable est bien évidemment le manga, puisqu'il s'agit de la source officiel, la source de base, mais ce n'est pas pour autant que l'animé ne doit pas être pris en compte si quelqu'un veut s'y reposer là-dessus, peu importe les ajouts et incohérences qui y sont ajoutés, une erreur commise par le forum de l'Union Sacrée.

C'est vrai que le forum a souvent interdit les débats qui portent sur l'animé ou les films. D'ailleurs, si tu regardes bien, on a supprimé tous les topics qui ne portent pas uniquement sur le manga.

C'est ce que je reproche au forum de l'Union Sacrée, ces créations, peu importe quels soient incohérentes et non scénarisé par AKIRA TORIYAMA, restent des oeuvres intégrant l'univers de Dragon Ball et n'ont pas à être supprimés, surtout si l'on veut prouver qu'un personnage n'ayant fais des apparitions que dans les films et OAV est plus fort qu'un autre, comment faire un réflexions là-dessus en sachant que le forum de l'Union Sacrée supprime des éléments de l'oeuvre, c'est frustrant pour celui qui souhaite se baser sur des bases non-canon mais qui n'a pas d'autre choix que de se taire puisque ces éléments sont les seuls qui lui permettent la confirmation de son argument mais ne peuvent être reçus à cause de cette règle du canon.

Le cadre de débats instauré par L'Union Sacrée a uniquement pour but de proposer un cadre unique pour ceux qui veulent débattre sur l’œuvre de Toriyama et non pas sur les créations de la Toei/Bandai/Shueisha. Si toi tu souhaites parler de la franchise dans son ensemble, grand bien te fasse, on n'a jamais interdit aux membres de discuter entre eux sur ce qu'ils souhaitent et on ne force personne à utiliser à tout prix le cadre qu'on propose. A vrai dire, même sur les topics qui traitent du manga on n'a jamais interdit de se ramener avec des éléments non pris en compte dans le cadre de débats du forum : "Ah tiens, regardez ! C'est un argument qui est plus ou moins soutenu par l'animé dans cette scène filler."

Concernant la phrase en gras, et bien ça, j'aurai aimé que ce soit réellement le cas !

Combien de fois me suis-je fais contredire dans un argument sous prétexte que ce n'est pas canon ?

Combien de fois m'a t-ont dis que les sources officiels que je rapportais n'était pas canon ?

Combien de fois me suis-je pris des ''oui mais c'est pas canon trololol''

Ces individus là, n'ayant même pas la notion exacte du canon, te rejette au visage ce que tu dis si celui-ci ne figure pas parmi les oeuvres considérés comme canon au sein du forum de l'Union Sacrée.

Ces individus là, qui s'amusent à contredire n'importe quel argument aussi complet et argumenté soit t-il, dans le seul petit prétexte que cela n'est pas canon, même dans un cas où tu ne veux même pas prouver un argument mais simplement te renseigner sur quelque chose.

Le forum de l'Union Sacrée interdit clairement les arguments se reposant sur autre chose que le manga, si on examine les réactions des membres et que l'on lis les réglementations rapportés par les administrateurs, tout argument se reposant sur autre chose que le manga, figurant dans l'animé ou tout autre base, se verra non-valable et aucune prise en compte sérieuse ne sera présente, ce qui est une erreur du forum de l'Union Sacrée car ça reste l'oeuvre d'Akira Toriyama dans l'idée, seulement il ne peut crée de format animé seul, alors là TOEI ANIMATION est là.

Cette notion de canon est devenu tellement addictif et mal perçu par les membres de Dragon Ball sur Internet qu'elle corrompt les forums.

Pourquoi vous voulez faire passer le forum pour le grand vilain qui vous restreint dans votre vision de la licence ? Autant je comprends d'habitude les débats qui sont basés sur l'incompréhension de ce qui est canon ou pas, autant là je vois vraiment pas de quoi vous vous plaignez et pourquoi ça dure depuis aussi longtemps.

Cela n'a aucun rapport soit-il.

Cette existence du canon restreint la vision de la licence et l'expression au sein d'une argumentation dans la totalité des forums portant sur Dragon Ball et sur n'importe quel oeuvre possédant cette notion.

Ce que je reproche, c'est de supprimer des éléments de l'oeuvre vitaux et primordial à ce que l'oeuvre puisse être pleinement exploités et utilisés dans le cadre des débats et des nouveautés, peu importe les incohérences et nouveautés qu'ils puissent y avoir, cela ne change strictement rien aux droits d'auteurs et à la chronologie de l'oeuvre dans un univers mêmes.

Beh non. Tu peux pas utiliser ce qui est considéré comme canon pour ça, puisque ces deux personnages n'apparaissent pas dans les supports canons.
C'est comme si tu voulais comparer deux joueurs de tennis en t'appuyant sur des matchs de foot.

Tu es inconsciemment entrain de confirmer ce que j'ai dis, l'énorme problème du canon est que les personnages ne peuvent être prises en compte parce qu'ils n'apparaissent pas dans des supports canon, c'est carrément une suppression de l'oeuvre, prendre seulement les parties qui peuvent arranger le forum et mettre à la poubelle le reste, comme si de rien n'était, pourquoi les topics se reposants sur des différences de combats et de supériorités entre adversaires apparaissant uniquement dans des supportes non-canon existent-ils dans ces cas-là ? Comment est t-il possible que prouver qu'untel et plus fort qu'untel en reposant sur l'animé ou le manga en sachant qu'ils n'as points fais d'apparitions dans l'animé ou le manga ?

Non, je ne pense pas. Cela va le pousser à être plus consciencieux dans son argumentaire à se baser plus sur les faits que sur son ressenti. Et le but de débattre c'est quand même un échange d'idées, donc forcément, y aura toujours quelqu'un en face pour contredire l'autre.

Cela ne le poussera pas être plus consciencieux dans son argument sauf si ce dernier peut-être prouvé par un support canon, et dans le cas inverse, ce qui est le plus probable d'être le cas, il se sentira frustré et perdu de ne pas pouvoir prouver son argument, qui ne peut pas être prouvé par des supports canon, comment fais t-il dans ce cas-là, il est obligé de se baser sur ce qui peut prouver son argument, mais cette notion va bien évidemment briser cette possibilité alors qu'il s'agit de l'oeuvre en elle-même, peu importe les incohérences et ajouts de la TOEI ANIMATION, c'est donc une erreur d'imposer cette notion, puisqu'elle semble mettre à mal des utilisateurs.

Si le canon n'apportait que du bien, pourquoi débattons sur cette notion, aussi longtemps soit t-il ?

Oui mais le manga, bourré d'incohérences ou pas reste le matériel d'origine, crée par l'auteur, tu ne peux pas comparer ça avec la création d'un design de personnage pour l'animé et les mettre sur un plan d'égalité. C'est pour ça que pour décider du canon à utiliser sur LS, le crédit de Toriyama semble si important à l'équipe.

Il s'agit là de mon avis également en ce qui concerne le matériel d'origine qui n'est autre que le manga original, sauf que pour pouvoir partir sur de bases saines, il aurait fallu que le manga en soi soit exempté d'incohérences afin de pouvoir argumenter et débattre sur des bases dont on aura l'assurance que cela n'apportera que du bien et des raisons correctes dans le cadre d'un débat et de sur-enchère d'arguments se succédant les uns aux autres, sauf que ce n'est plus possible à présent, et le problème est que le canon ne pourra rien changer, il se contente de supprimer certaines créations, ni plus ni moins, il suffit de voir certains débats pour constater que cela n'a aucune performance.

Je pense surtout que vous (les détracteurs du canon) avez de gros préjugés sur ce que c'est et ne doit pas être sans réellement avoir compris sa fonction première. CF les 60 dernières pages de ce topic. Vous voyez ça comme un instrument despotique qui vous empêche de débattre. C'est plus un réglement de cantine qu'autre chose. Si tu veux manger tranquille, il est important que le camarade à ta droite te balance pas sa purée sur la tronche. Là c'est pareil. Si tu veux avoir un cadre de débat serein où tout le monde parle de la même chose et s'appuie sur la même chose, le débat n'en sera que meilleur (Il y a qu'à voir le post d'Abysse juste au dessus).

Il faudrait d'abord commencer à ce que tout le monde puisse avoir une vision correct et juste du canon, si tu parles d'un OAV qui ne figure pas dans les supportes canon du forum de l'Union Sacrée sans pour autant avoir l'intention de prouver quoi que ce soit, tu trouveras des gens qui dénigrerons tes paroles sans que cela ne soit pour prouver quelque chose, ce qui prouve à quel point le canon est une notion mal comprise et excessive dans la vision des membres francophones de Dragon Ball, si cette notion n'est pas vu et appliqué comme elle devrait l'être, tout n'en sera que bien pire, et c'est le cas.

Si je veux manger tranquille, il est important que mon camarade à ma droite ne me balance pas sa nourriture sur moi, et pour cela, il faut que mon camarade puisse comprendre lui-même pourquoi il ne doit pas faire ça, et pour quel raison il ne doit pas le faire, et qu'il comprenne bien dans quel but et dans quel ambiance cela doit mener.

Si on prend cette initiative de vouloir faire en sorte que les individus puisse manger tranquillement sans interruption et dérangement, en suivant la règle globale du canon, il faudra alors supprimer une bonne partie de la nourriture à disposition au point de n'avoir que très peu de ressources à se remplir l'estomac.

Dans le but à ce que les perturbateurs dans le genre ne puissent jeter de la nourriture sur les autres, sauf que c'est ce qui est fais quand même, cette enfreint sera belle et bien pratiqué.

Le canon n'est pas une solution et provoque l'effet inverse.

[Bushido]

Non mais Seiwaza, là tu le fais exprès.

Depuis le début, tes "arguments" ne font que tourner en rond en plus d'être illisibles et contradictoire.

Dragon Ball Z est une adaptation en dessin animé du manga originel de Akira Toriyama diffusée pour la première fois le 26 Avril 1989 avec "Mini Gokū wa obocchama! Boku Gohan desu." où "Un mystérieux guerrier" pour l'épisode en français.

Dans cet épisode, Son Gohan est présenté différemment du manga. Dès lors, cette scène est considérée comme non-canon comme ce sera le cas pour les épisodes présentant l'entraînement des terriens ou de Son Gohan.

Ces épisodes sont là dans l'unique but de permettre au manga et donc à Akira Toriyama de prendre de l'avance afin que le manga ne soit pas devancé par l'animé qui se retrouverait alors en pause, ce qui ne serait pas bénéfique à la Toeï qui perdrait de l'argent.

D'où les incohérences de l'anime qui avait trouvé un moyen de rester dans la continuité du manga en nous présentant les terriens en plein entraînement voir même les fameuses "cinq minutes" de Freeza qui durèrent près de 16 épisodes.

Ces épisodes fillers n'étant pas de la main de Akira Toriyama, ils ne peuvent pas être considérés comme canon car lui-même le présente comme un univers à part et donc non-canon...

Si tu veux parler de l'anime, libre à toi, mais dans un sujet se concentrant sur des éléments de l'anime car il est un univers totalement à part du manga qui aura pour suite Dragon Ball GT, une série crée par la Toei qui fait suite à SON univers et pas celui du manga...