Le canon dragon ball.

[Son Goku]

Et là c'est juste du canon officiel que je parle, il ne faut y voir aucune subjectivité de ma part, je cherche juste à savoir si c'est raisonnable de considéré canon un bonus qu'un auteur a écrit plus de 15 ans après la fin de son manga.

Je t'ai répondu je pense Makai, Toriyama est le seul maitre son œuvre ! Qu’il ait ajouté du contenu 15 ans ou même 100 ans plus tard n'a aucune espèce d'importance ! Il faut le prendre tel quel ! et si c'est le risque d'incohérence qui dérange dites-vous bien que le manga lui même en contient en son sein, alors une ou deux de plus, je comprends que ça ne plaise pas mais c'est pas une raison suffisante pour lui refuser la canonicité !

Pour les différents types de canons que les fans peuvent élaborer, oui y a rien de mal à faire ça tant qu'on essaye pas de l'imposer aux autres ! Mais comme tu le dis toi-même, pour les débats ayant trait à ce que Toriyama a produit, cette démarche est complètement vide de sens et ne peut que complexifier inutilement les choses pour n'aboutir à rien de constructif au final !

[Makai]

Enfin, Dragon Ball Minus peut être accepté dans le canon des 520 chapitres (il serait le 521ème) puisqu'il n'entre absolument pas en contradiction avec les 520 chapitres.

Ça se discute.

Le fait que Goku n'est pas présenté comme dans la vision de Radittz c'est déjà une contradiction, alors "absolument pas en contradiction"...

Pour les différents types de canons que les fans peuvent élaborer, oui y a rien de mal à faire ça tant qu'on essaye pas de l'imposer aux autres ! Mais comme tu le dis toi-même, pour les débats ayant trait à ce que Toriyama a produit, cette démarche est complètement vide de sens et ne peut que complexifier inutilement les choses pour n'aboutir à rien de constructif au final !

Prendre que les 42 tomes en canons est la solution la plus judicieuse, on a l'histoire originale, classique et officielle.

Dire que DB Minus est le 521ème chapitres faisant parti intégrante de l'histoire n'est pour l'heure que de la spéculation de fan, rien n'a été dit par Tori comme volonté de créer un spin of "canon", à la base c'est surtout pour fêter les 30 ans.

[Tenchi]

Ouais enfin, une oeuvre sans fans est comme un avion sans ailes.

Qui a apprecié voir un personnage classe comme Piccolo se faire ridiculiser en train de jouer au Volley avec gotrunks? Perso je trouve que ça le fait pas trop, c'est un peu un mansue de respect envers les fans. On ne passe pas du serieux au ridicule comme ça ou alors on fait deux DA differents.

Mako nejin c'est different car c'est plus du "parrallèle".

[Son Goku]

Le fait que Goku n'est pas présenté comme dans la vision de Radittz c'est déjà une contradiction, alors "absolument pas en contradiction"...

Non ce n'est pas une contradiction FORMELLE. Comme beaucoup l'ont surement suggéré avant moi, peut être que cette image que Radditz a de Goku est la dernière qu’il ait eu de son petit frère ( à savoir celle d'un bébé dans sa couveuse). Normal donc que ce soit celle qui lui revient en tête !
Et connaissant Radditz, je doute qu'il ait gardé un œil attentif et observé la croissance d'un frère dont il se fiche éperdument compte tenu du caractère qu'on lui connait dans le manga original !

[Ginji]

Et alors, on fait quoi ?
Cell qui se régénère avec que sa tête est explosée, du coup tout le combat contre Cell n'est pas canon ?
Il y a des incohérence dans le manga même. Surtout que j'ai envie de dire "C'est tout ?".

C'est un chapitre venant de Toriyama lui-même, qui entre dans la storyline du manga contrairement à la majorité des films et qui n'est pas parodique à la Neko Majin. Je vois vraiment aucun élément qui sort DB Minus du canon.

[goten-kun]

Je suis d'accord avec toi Ginji, pourquoi ne prendrait-on pas ce chapitre comme canon ? Apres tout c'est de l'auteur lui meme.
Perso, je n'ai pas envie de le prendre comme canon car il va a l'encontre de ce que l'on sait des origines de Goku. Freeza parle du ssj god alors qu'il n'en a jamais fait reference une seule fois sur Namek.
Voila pourquoi perso, je n'ai pas envie de le prendre comme étant canon. Après je comprends ton point de vue et je ne vois pas vraiment mes arguments comme suffisants pour ne pas prendre Minus comme canon mais je sais pas, ça m'agace de voir ce chapitre foutre le bazar.

[Teen_Gohan_757]

Non ce n'est pas une contradiction FORMELLE. Comme beaucoup l'ont surement suggéré avant moi, peut être que cette image que Radditz a de Goku est la dernière qu’il ait eu de son petit frère ( à savoir celle d'un bébé dans sa couveuse). Normal donc que ce soit celle qui lui revient en tête !
Et connaissant Radditz, je doute qu'il ait gardé un œil attentif et observé la croissance d'un frère dont il se fiche éperdument compte tenu du caractère qu'on lui connait dans le manga original !

Bah Kame Senin confirme la vision de Radditz en racontant bien que Grand Père Gohan a trouvé un bébé dans la capsule et non un enfant qui parait avoir 4-5 ans dans DB Minus donc je dirais tout de même qu'il y a contradiction

Après c'est en effet pas une raison pour le rendre non-canon car venant de Toriyama. Il a juste fait un "retcon" comme on dit dans les comics :p

[Tinky Dan Dan]

Mais dans DBMinus il me semble que malgré que Goku ait 4 ans, son apparence est celle d'un bébé non ?

[Teen_Gohan_757]

En fait on voit les deux. D'abord Goku dans une couveuse et avec l'apparence d'un bébé puis quand il dans la capsule en partance pour la Terre, il n'est, je trouve, clairement plus un bébé mais un jeune enfant de 4-5 ans.

De plus dans Jaco, il est aussi montré comme un garçon de 4-5 ans (bon est-ce que Jaco est considéré comme canon, aucune idée)

[labardas]

Doit-on renier pour autant une des deux parties puisque les intentions de l'auteur sont complètement différentes ?

Aujourd'hui le schéma se répète, Toriyama change une fois de plus de registre et retourne à du moins sérieux. Pourquoi cette fois-ci ça ne passe pas et ça ne peut pas être intégré à l’œuvre ?

en temps normal, je répondrais a ta première question que la réponse est clairement non, cependant ici la légitimité de l'auteur est moindre parce que des choses ont été faite, et je considère qu'au delà d'une certaine période l'oeuvre n'appartient plus a l'auteur a cause du fait qu'elle entre dans la postérité ce qui revient a dire que : des choses ont été faites. Dragon ball appartient aujourd'hui plus aux fan qu'a son auteur et (ce n'est que mon avis) son auteur ne peut tout simplement plus se permettre de faire ce qu'il veut, surtout si il est question de canonicité, alors oui, il peut très bien changer de registre, passer du sérieux au drame et du drame au comique, mais il ne peut changer les "bases de l'histoire" a sa guise.

Le problème de minus est qu'il arrive beaucoup trop tard par rapport a db (ce n'est encore une fois que mon avis), parce que : des choses ont été faites ( pfou je me répète), parfois par l'auteur lui même, parfois par la toei (qui a aussi son mot a dire sur l'oeuvre dans le sens ou je crois qu'elle possede la licence d'exploitation de db)

enfin je vais te donner MON avis (donc il est purement personnel, tout avis semblable est juste une pure coïncidence ) sur le fait que cette fois en particulier db minus ne peut etre intégré a l'oeuvre, on a tous toujours eu l'image de sangoku bébé avec un caractère plutôt belliqueux recueilli par sangohan, avec comme mission "détruire l'humanité" mais qui est malheureusement tombé et s'est cogné, ou du moins c'est ce qui est communément admis chez nous (les fans) la akira nous donne sa vision: il est venu pour être sauvé parce que son popa avait une mauvaise intuition ( le guerrier reste classe, mais le mythe du fier saiyen qui voit l'avenir et qui veut combattre le destin de son peuple est 100 fois mieux), et il se permet meme de plus ou moins de tabasser sangohan parce qu'a la base c'est un guerrier venu de l'espace (j'extrapole, mais vu son état, il a galéré le vieux) enfin il reste un dernier brisage de mythe : les saiyens

Je m'explique : beaucoup d'entre nous ont vu l'oav de bardock, ou même les épisodes ou végéta et nappa sont allé sur une planète habité par des insectes humanoïde, on y voyait des saiyens froid, cruel, enfin des guerriers sanguinaires et sans pitié, et pour accentuer ça les peuples qu'ils massacraient ne ressemblaient pas a des créatures toriyamaesque "banal" comme on peut en voir dans a peu près tout ses one shot mais a des extra terrestre dbzesque (je ne sais pas comment je peux expliquer ça), même les soldats de freezer ont été massacré, au lieu des soldats a la zabon et doria, on a des trucs rond a la abo et cado ou un pseudo babidi qui n'a vraiment pas l'air dangereux, juste mechant et lache, mais pas brute pour un sous (je ne sais pas comment expliquer ça non plus, pour faire simple, comparez juste l'armée de freezer tel qu'on l'a vu dans l'oav ou le manga original a celle qu'on voit dans db minus)

Enfin pour finir ce long message je vais juste passer une petite annonce : akira, si un jour tu me lis, et que tu prévois de faire un autre truc sur db, appel moi, je pense etre plus que compétant sur ce qui concerne dragon ball, si tu m'avais appelé, j'aurais fait de BoG THE film sur dragon ball, j'aurais fais de dragon ball minus THE chapitre incontournable et de la fin de jaco THE surprise. Certes ton oeuvre est la meilleur mais ce que tu en a fais par la suite, sans etre une insulte est juste comme ce qu'est le roi lion 2 pour le roi lion ou la prélogie star wars pour le reste de la saga, appel moi et promis je ferais connaitre a la jeune génération le nom du grand sangoku en plus je le ferais totalement gratuitement

[ButterflyAway]

appel moi et promis je ferais connaitre a la jeune génération le nom du grand sangoku en plus je le ferais totalement gratuitement

Ça, ou comment descendre son taux de crédibilité à des profondeurs abyssales.


Comme je l'avais dit la semaine dernière, DB Minus m'enchante pas des masses, parce que je fais (malheureusement dans ce cas) parti de ces gens qui aiment voir une oeuvre cohérente en tout et pour tout. Mais jamais Tory n'ira dire "Oui, ça c'est canon ; non, ça ça ne l'est pas". Je pense que pour lui, le fait de dire que c'est "officiel" rend DB Minus canon à ses yeux. C'est un avis, pas une vérité générale.

De mon côté ce qui m'agace le plus c'est la pub pour BoG. Heureusement qu'il n'y a que le terme SSJ God qui est rendu dans le chapitre. J'aime bien Bills-sama mais j'aurais crié au scandale s'il était intervenu avec Freezer genre de la même manière qu'avec le roi Vegeta dans le film. Alors je me dis qu'on a quand même échappé au pire.

[labardas]

bah j'ai juste grandi avec les tomes de chez glénat et le da, du coup j'ai juste pas envie de son ou juste goku, bien que parfois je les utilise =)

[-anonyme]

Il y à rien de plus horrible que la version Française même Dragon Ball Kaï en français me donne la diarrhée le nom original c'est Son Gokû la traduction en japonais de Sun Wukong point barre on va pas appeler un Chien un Chat non mas dès fois

Dans le Chapitre bonus Dragon Ball Minus on apperçois pas Abo ou Cado derrière Freezer d'ailleurs ? Ce qui manène à une question intéressante qu'est-ce que l'auteur accepte comme canon à son Univers

Est-ce que Bojack par exemple et son Histoire serait approuver par Akira Toriyama sensei mais dans le sens ou il adore tellement ce personnage qu'ils l’intègre à son Univers ?

[Tenchi]

Ce n'est pas parce que c'est l'auteur qu'il peut se permettre n'importe quoi je trouve. Qu'il fasse une parodie DBZ pas de souci, mais des suites a rallonges qui vont jusqu'a tuer l'oeuvre moi je suis contre.

Il va inventer des dieux au dessus de Bills, et encore au dessus et encore au dessus moi j'aime pas l'idée.

[goten-kun]

Sujet très intéressant !
Prenons le problème à l'envers : à partir de quand peut-on considérer que l'auteur n'a plus de légitimité sur son œuvre car il a changé d'état d'esprit ? Pourquoi le changement radicale de ton n'a posé aucun soucis entre ce que l'animé appelle DB et DBZ ? Toriyama a fait évoluer son histoire de manga comique à plus sérieux car il a changé d'état d'esprit au fil des années. Doit-on renier pour autant une des deux parties puisque les intentions de l'auteur sont complètement différentes ?

Aujourd'hui le schéma se répète, Toriyama change une fois de plus de registre et retourne à du moins sérieux. Pourquoi cette fois-ci ça ne passe pas et ça ne peut pas être intégré à l’œuvre ?

Je ne vois pas les choses comme ça.
En fait le changement n'a pas du tout être radical dans Dragon Ball. Le ton avait déjà bien changé dans la saga Piccolo et avait déjà changé un peu avant.
En fait le ton a peu a peu changé. On a au début un shonen assez basé sur le comique mais peu a peu le sérieux s'impose. L'arc du Réd Ribbon montre déjà des scènes assez tragiques avec Tao Pai Pai. Puis le ton change encore avec le 22è budokai plus sérieux avec Ten Shin Han. Puis le ton est bien plus sombre avec Piccolo. Et la finale du 23è Budokai est je pense le combat le plus violent de tout Dragon Ball.
Le changement avec ce qu'on appelle Z c'est surtout un pan de l'histoire totalement nouveau avec les origines de Goku. Mais le ton ne change pas a ce moment là.

Dans Dragon Ball Toriyama à fait évoluer son manga avec le temps. Oui il ya quelques fois des incohérences sur certaines choses des facilités scenaristiques mais c'est différent de ce que l'auteur fait avec le chapitre Minus. Avec ce chapitre il va en contradiction avec ce qu'il dit dans le manga c'est ça qui gêne le plus je pense même si le coup de Baddack gentillet ne me plaît pas trop mais bon ...