L'empire de Freezer,république ou monarchie?

[marshall]

En revisionnant l'OAV Baddack,j'ai constaté que les hommes de Freezer y compris ses plus fidèles bras droits quand il s'adressait à Freezer,faisait une sorte de révérence devant lui.Cela m'a un peu surpris,moi qui pensait que Freezer n'était qu'un dictateur comme ceux du XX ème siècle dans le monde réel.

Ainsi je me demande si dans le fond l'empire de Freezer a été construit à la base d'une république qui a peu à peu évolué vers une dictature ou autocratie( un peu comme l'empire de Dark Vador dans star wars) ou qu'à la base c'était une monarchie comme ce fut le cas de la planète vegeta qui possède un roi et un prince.

[matt]

Bonsoir,

Dans une nouvelle traduction,j'ai appris le roi cold était traduit par empereur cold donc cela indiquerait que ce soit bien un empire galactique.

un empire comme dans fondation d'issac isamov (c'est génial non ? j'adore les empires galactiques^^)

[RMR]

Le roi Cold, en japonais, c'est "Korudo Daiô". Littéralement Cold "le grand roi". Il ne s'agit pas d'un titre d'empereur, ou alors le roi Enma est aussi empereur (de l'autre monde?) car il s'appelle Enma Daiô en japonais.

D'après le dictionnaire en ligne que j'utilise, empereur peut se dire "koutei" ou "ten'nou".

[Redd]

Pour répondre à la question de Marshal, je pense que Freezer (du moins, Cold et lui) s'est bâti son empire de zéro, en annexant des planètes et en soumettant les peuples. Comme l'auraient fait les Saiyens s'ils avaient été assez forts.

Je doute fortement qu'un système politique galactique existait et que Freezer en a pris le pouvoir par la suite. C'est plutôt un empire "de fait", dont Freezer est l'empereur autoproclamé.

[Tenshirock]

Empire pas Monarchie, Freezer est un tyran intergalactique, empire parce que logique d'expansion, pas monarchie....

[Khanard]

En revisionnant l'OAV Baddack,j'ai constaté que les hommes de Freezer y compris ses plus fidèles bras droits quand il s'adressait à Freezer,faisait une sorte de révérence devant lui.Cela m'a un peu surpris,moi qui pensait que Freezer n'était qu'un dictateur comme ceux du XX ème siècle dans le monde réel.

La révérence renvoi clairement à un rapport de soumission, limite féodal entre un seigneur et ses vassaux. Sauf qu'ici, c'est "soyez-moi fidèle ou je vous tue". Jusqu'à ici, cela ne donne aucune indication sur la nature de son "pouvoir politique", et encore moins sur l'époque d'un parallèle que l'on pourrait faire avec notre monde. Véme, Xéme ou XXéme siécle, pas facile de savoir.

Ainsi je me demande si dans le fond l'empire de Freezer a été construit à la base d'une république qui a peu à peu évolué vers une dictature ou autocratie( un peu comme l'empire de Dark Vador dans star wars) ou qu'à la base c'était une monarchie comme ce fut le cas de la planète vegeta qui possède un roi et un prince.

Les indices de l'OAV ne peuvent pas expliquer ça. La révérence ne fait que prouver la soumission des peuples envers Freezer. Si on extrapole un peu, on peut se douter que cette soumission découle d'une peur elle même engendrée par une démonstration de force antérieur. En gros, il est apparu, en a zigouillé quelques uns et a obtenu une soumission totale assez facilement.

Pour Matt et RMR : je ne crois pas qu'il vaille la peine de trop creuser au niveau de la distinction roi/empereur = les deux sont de nature monarchique et fonctionne de façon très proche. Un roi peut avoir un royaume de la taille d'un empire ; la distinction à la toute base est de nature idéologique et, en Occident, religieuse. Mais pas sur le fond.
Enfin bref, il peut-être un méchant roi (aussi méchant que Palpatine, j'ai apprécié la référence à Star Wars !) avec plein de planètes sous son autorité sans souci.

Ou alors la signification du terme "empereur" possède un sens en Asie que je ne connais , ce qui n'est pas du tout impossible !

bejitosama : monarchie = roi comme empereur Et bien des rois ont eu des logiques expansionniste, voir même... impérialiste !

[Tenshirock]

ha bon, monarchie moi je ne voyais que la monarchie façon Louis avec des barres, maintenant oui on a la monarchie style Élisabéthain avec les indes et les caraibes, le canada, un moment toute l'Amérique du Nord, comme quoi le soleil ne se couchait jamais sur l'empire Britannique....Expansion, expansion, logique de tout conquérant, non?

[Romi]

Je sais pas si sa un rapport mais dans Hokuto no ken (Ken le survivant) , Souther l'un des plus difficiles adversaires de Kenshiro se fait appeler "Saiter" (retranscription phonétique) qui semble se traduire par Empereur Sacrée , il ne me semble pas que Freezer a un moment ou un autre porte se titre il pourrait avoir plusieurs style d'empereur au Japon

[Tenshirock]

comme Oda Nobunaga qui a centré une capitale et uni le japon féodal gouverné par une foultitude de shogun, oui c'est possible!

[Khanard]

ha bon, monarchie moi je ne voyais que la monarchie façon Louis avec des barres, maintenant oui on a la monarchie style Élisabéthain avec les indes et les caraibes, le canada, un moment toute l'Amérique du Nord, comme quoi le soleil ne se couchait jamais sur l'empire Britannique....Expansion, expansion, logique de tout conquérant, non?

Monarchies constitutionnelles mises à part, les monarchies "traditionnelles" avaient un but précis : vivre, parfois survivre.
Si il fallait manger le voisin pour ça, ils y allaient.

Mais bien sûr, il y a un wagon de monarques (empereurs ou rois, au choix) qui y allaient plus fort et cela à des degrés divers. Beaucoup d'entre eux ont fait couler des bains de sang au nom d'idéologie fondée sur l'intolérance.

Pour Freezer, qu'importe les apparences (révérence à l'ancienne ou pas révérence à l'ancienne), il serait comparable à un Hitler si on devait le comparer à un tyran de "notre monde". De part l'intolérance et la politique impérialiste que les deux menèrent, ne souciant tout deux pas du sang qui devait couler, qu'il coule des adversaires ou bien même de ses propres hommes.

Ce qui rejoint l'idée de Marshall, surtout si il avait Hitler ou Mussolini en tête !

Bien que Mussolini avait une logique moins expansionniste qu'Hitler, mais je vais pas me lancer dans une dissert' d'Histoire ^^

[Jak-Ich'an]

[Suite d'une conversation commencée ici, pour éviter la dérive HS]

D'ailleurs Cold a un titre hiérarchique précis, c'est le roi, ce qui semble indiquer qu'il n'ait personne de plus haut gradé que lui, Freezer compris

C'est pas aussi simple que ça.

Pour que cette affirmation soit correcte, il faudrait qu'on nous dise que l'organisation de Freeza est en réalité une royauté et non de la simple revente de planètes. Il faudrait qu'on nous dise que l'organisation de Freeza est une affaire de famille. Il faudrait qu'on nous dise que Cold fait parti de l'organisation de Freeza.

Aucune de ces informations n'est dans le manga. Donc dans les faits, savoir que Cold possède un titre de roi a autant d'importance vis à vis de l'organisation de Freeza que de savoir qu'il y a un roi sur Terre.

Ça n'aurait pas été la même chose si quelque part dans le manga on nous avait dit que Freeza était un prince ou possédait un quelconque titre de noblesse, comme c'est le cas pour le Roi Vegeta et le Prince Vegeta pour instaurer un sentiment de hiérarchie et qui donc remettrait potentiellement en cause son statut de supériorité, mais ce n'est pas le cas. Il y a bien cette case dans la Perfect Edition de Glénat mais en réalité c'est une liberté dans la traduction. Ce qui est vraiment écrit c'est Grand Roi Cold-sama (コルド大王さま | Korudo daiō sama), Freeza-sama (フリーザさま | Furîza sama). Il n'y a pas de "Prince" dans la phrase.

Spoiler

Le daiō (大王) qu'on peut traduire littéralement par Grand Roi est un titre utilisé par les japonais pour les rois perses qui ont été intitulé "le Grand" comme Alexandre le Grand (アレクサンドロス大王 | Arekusandorosu daiō). C'est pour ça que j'aime bien l'appeler Cold le Grand. Mais je dis graisse.
Le sama (さま) qui est le suffixe pratiquement tout le temps utilisé pour Freeza, est souvent traduit "Seigneur" mais en réalité c'est juste une façon très polie de dire monsieur. Son utilisation n'induit aucun titre de noblesse, il est d'ailleurs utilisé dans la vie de tous les jours au Japon.
Si Freeza avait été appelé Prince ici pour faire écho au titre de Cold, ça aurait été フリーザ王子 | Furîza ōji (Prince Freeza). Tout comme Roi Vegeta et Prince Vegeta sont respectivement ベジータ王 (Bejīta ō) et ベジータ王子 (Bejīta ōji).

Pour être tout à fait honnête, Toriyama a bien donné un titre à Freeza mais pas dans le manga. C'est dans la première case de Dragon Ball Minus, le narrateur dit empereur Freeza (帝王フリーザ). Cependant, ça ne change rien au fait que Cold n'est jamais montré dans le manga comme ayant la moindre implication dans le business de Freeza et donc que son titre n'a aucun rapport avec cette histoire.

Tout ce qu'on a dans le manga c'est : Freeza est à la tête d'une organisation qui revend des planètes, il est craint dans tout l'univers parce qu'il est le plus puissant, il a un père qui se fait appeler "Grand Roi" et qui met un point d'honneur à ce que son clan soit le plus puissant de l'univers.
Le reste c'est de la fanfiction.

Et si on se tourne vers les commentaires de Toriyama et les productions récentes (dont les dialogues de Sorbet, Tagoma et Freeza dans La Résurrection de 'F'), les choses sont on ne peut plus clair : Freeza est à la tête et gère toute l'organisation. Pas son père.

(...) un Kaïo qui ne le connait que finalement très peu, hormis ce qui est de sa puissance qu'il ne faut mieux pas défier (...)

Il connait aussi sa manière de fonctionner et sait qu'il ne faut pas l'énerver sous peine que Namek et la Terre seraient en danger. Il va même jusqu'à expliquer plus tard des détails comme le fait que Freeza a la capacité de survivre dans l'espace, contrairement aux Saiyans.
Kaiô est bien au courant de la situation. Qu'est-ce qui te fait penser que finalement il le connait très peu ?

[Seychar]

(...) un Kaïo qui ne le connait que finalement très peu, hormis ce qui est de sa puissance qu'il ne faut mieux pas défier (...)

Il connait aussi sa manière de fonctionner et sait qu'il ne faut pas l'énerver sous peine que Namek et la Terre seraient en danger. Il va même jusqu'à expliquer plus tard des détails comme le fait que Freeza a la capacité de survivre dans l'espace, contrairement aux Saiyans.
Kaiô est bien au courant de la situation. Qu'est-ce qui te fait penser que finalement il le connait très peu ?

Son étonnement non feint face à ces transformations successives et à nombre de ses phrases comme le fait qu'il puisse survivre dans l'espace.

EDIT: après, c'est comme ça que je l'interprète, mais je peux me tromper. mais c'est comme la différence entre connaître quelqu'un de réputation et le côtoyer.

[Supaman]

Si pour Tagoma, c'est bien Freezer qui dirige toute l'affaire, si Toriyama nous indique dans DBM que Freezer est "Empereur", et si Cold est appelé "Grand Roi", les choses sont très claires.
Un empereur dirige un ou des rois.
De là à en déduire que Freezer est plus fort que Cold, il n'y a qu'un pas.

[Hyperion]

audela des traductions, le rôle de l’empereur au japon est spirituel, il perpétue une croyance, une religion. Il n'y a pas ça avec Freezer oO.
Vous garder le mot "empereur" dans un sens occidental et ethnocentrique, dont la représentation sont des hommes de conquête...

Disons simplement qu'il s'agit d'une dynastie :p