dragon ball un manga débilitant?

[Aktarus]

En discutant avec mon entourage de dragon ball,j'entends des critiques féroces à son sujet. En effet Dragon ball est vu comme un manga et un anime abrutissant au même titre que les émissions de télé-réalité(secret story...).
On reproche à Toriyama de n'avoir été qu'un mangaka commercial,incapable d'avoir été capable de créer des personnages subtils et complexes et une histoire cohérente.Pour mon entourage,dragon ball et surtout dragon ball z apparait comme un manga composés d'un enchaînements de combats idiots et sans intêréts.En effet,ils pensent que les intrigues sont simplistes et que le but des personnages est de toujours affronter des méchants(qui viennent pour détruire le monde) de plus en plus fort et DBZ n'est qu'une succession de power-up interminables.On reproche que les moyens employés par Toriyama pour expliquer que les gentils deviennent plus forts sont peu crédibles(le frôlement de la mort,les transformations et les fusions...).Que les méchants de DBZ sont aussi moches et vides d'un point de vue psychologique que les méchants de power-rangers car ils sont tous présentés comme des monstres hideux arrogants.
On m'a également reproché le manque total de subtilité de l'humour de Toriyama qui n'est que gras et pervers.On m'a également dit que Toriyama n'égalera jamais Goscinny ou Hergé qui dans Astérix,Iznogoud pour Goscinny et Tintin pour Hergé,on été capable d'un humour fin et recherché.
De même,on m'a également dit que Toriyama a toujours recherché l'argent facile,quitte à vendre des mangas abrutissants comparés à d'autres mangakas comme Osamu Tesuka et Hayao Miyazaki qui font passer de véritables messages philosophiques à travers leurs oeuvres.
En bref,on pense que Dragon Ball a contribué entre autres à une baisse drastique des performances intellectuelles des nouvelles générations de jeunes qui semblent plus capable de lire et de réfléchir mais qui recherche le divertissement par l'abrutissement.

voila qu'en pensez vous?

[Dr_Leon_Soldier]

C'est sûr, y a que des abrutis sur ce site...

Non, mais il y aura toujours des gens pour rabaisser tout et n'importe quoi. Même si certains mangakas sont introllable, ceux qui ne le connaissent pas vont dénigrer tous les mangas en général sans même savoir que c'est aussi vaste que la BD. Même en littérature aucun écrivain ne fait l'unanimité.

En musique c'est la même chose, du classique à l'électro les styles sont tous rabaissés les uns après les autres. L'avis public est probalement une des pires références possible.

[zuko]

mmh, en prenant du recul et a mon grand âge, moi qui regardais dbz au club do, il faut avouer que Dragon ball n'a pas que des qualités.

D'ailleurs actuellement seul la partie cyborg/cell trouve grâce a mes yeux, Les voyages dans le temps, le monde apocalytique, la tension général de la Z-team . J'ai bcp de mal a relire ou revoir les autres parties.

On peut reprocher le manque d'enjeu réel chez Tori vu qu'il a était bon gré mal gré de continuer son manga et donc finalement se désavouer par rapport a certaines limites comme le coup du nombre de résurrections ( la terre est détruite pas grave, y'a les dragon balls),un seul sayen dans l'univers puis ça devient la promo au transformations, sans oublier le côté répétitif de chaque gros boss qui se transforme plusieurs fois.

de la a traité de débile, disont que l'esprit est parfois léger, très léger.

[RMR]

L'avis public est probalement une des pires références possible.

Surtout quand il ne se base que sur du préjugé. Ça me rappelle une fois où j'étais allé dans un Sauramps pour lire des mangas, peinard. En pleine lecture, une famille composé d'un garçon autour de 9 ans, une fille de tout au plus 13 ans et la mère arrive dans le magasin et se met près des dragon ball (et de moi en pleine lecture).

Garçon:-"Je voudrais un dragon ball."
Mère (feuillette un dragon ball):-"Ce n'est pas de la lecture, ça."
Garçon:-"Mais j'aime bien."
Fille:-"Ben ne le lui achète pas et puis c'est tout."
Mère:-"Tu ne va pas aimé, ça fait peur."
Garçon:-"Mais non, et puis j'aime bien."
Fille:-"Ne lui achète pas ça."
Mère:-"J'aurais préféré lui acheté un bon livre, mais si ça lui fait plaisir."
Fille (s'adressant au garçon):-"Est-ce que tu sais au moins comment on le lit?" (lui tend un dragon ball)
Garçon:-"Mais oui." (montre la page tout à droite)
Fille:-"Et tu sais le sens des cases?"
Garçon:-"Oui." (entreprend de montrer les cases de droite à gauche)
RMR (passablement agacé, sans relever la tête de son bouquin):-"Les dragon ball ont été remis dans le sens de lecture occidental, c'est à dire le sens normal." (pensant) "Normal pour nous, mais je pense que ça doit plus raisonner pour vous si je dis que lire de gauche à droite est normal..."
Mère:-"Bon, on le prend puisque ça lui fait plaisir."
La famille s'en va.
Gr mpf krtz grah! Non, mais c'est quoi, ça! "Ce n'est pas de la lecture, ça." Et c'est quoi, alors? En image ou tout en texte, on véhicule aussi bien les idées et l'histoire! "Tu ne va pas aimé, ça fait peur." Manga=Violence! Zuuuuut! Quand on ne sait pas, quand on est bourré de préjugé, qu'au moins on essaye d'éviter de les refiler à ses enfants! Je suis prêt à miser toutes mes économies que cette femme n'as jamais lu un seul tome de manga en entier. Elle ne sait rien de l'importance de la force de conviction, de l'importance des rêves mis en avant par nombre de manga! C'est facile d'appeler "violence" sans avoir lu ce que je verrais bien plus sous le sens de "défendre ce qui nous est cher", sous le terme de "sacrifice". Rah! J'avais envie de faire un cours de manga à cette femme, mais faire un scandale en plein magasin, c'est pas top. Puis la fille qui se mêle de ce qui ne la regarde pas pour empêcher son frère d'avoir le manga qui lui ferait plaisir... Encore heureux qu'il l'ai quand même eu! (M'en fiche! S'il ne l'avait pas eu, je l'aurais acheté et je serais sorti devant la famille pour le faire tomber accidentellement sur la route du petit! Na!)

[goten-kun]

Arf, vous savez, mon père est un fan inconditionnel de la BD, c'est lui qui m'a transmis l'envie de lire de la BD mais meme lui n'a pas envie de lire des mangas.
La faute à qui ?
Surement à ce qu'il a pu en voir par le passé.
Il aimait bien Dragon Ball et Z quand ça passait au club do, c'est lui qui m'avait fait découvrir Dragon Ball à l'époque.
Mais lire les mangas, il ne le veut pas, la majorité des gens (qui n'y connaissent rien) en parlent comme étant de la sous BD, sans couleurs pour enfants.
Il sait que tout ce qui se dit n'est pas vrai mais il hésite à en lire.

Après, il y en a beaucoup qui pensent Dragon Ball le manga : c'est pour les enfants, ils ont en mémoire les enfantillages qu'on avait quelques fois (souvent ?) dans la VF de la série animée première du nom surtout.

Nous, on sait ce qu'il en est.

Ensuite, on a tous vieillit, on sait aussi que Dragon Ball n'est pas une oeuvre philosophique, loin de là.
Toriyama n'a jamais voulu faire de Dragon ball une oeuvre qui nous fait réfléchir.
C'est un shonen tout ce qu'il y a de plus basique.
Un humour très "pipi caca".
J'adore l'humour de Toriyama, j'en suis fan mais je comprends que ça ne plaise pas à tout le monde, c'est très débile comme humour.

Après, en ce qui concerne l'histoire, ça va pas très loin non plus, meme si Toriyama a essayé de compliqué la trame en allant.
L'histoire des cyborgs est ce qu'il y na de plus complexe et y a rien d'incompréhensible non plus.
La psychologie des personnages ne va pas très loin non plus : Goku est le gars un peu niais mais super courageux, Bulma la fille un peu superficielle, on a toujours le schéma du méchant qui finit par se ranger du coté des bons, on a toujours un ennemi super balèze qui débarque pour détruire la Terre ou la dominer. C'est toujours pareil.
Ils n'ont pas tord en disant que le manga abuse quand les personnages deviennent toujours plus puissants, c'est une vérité, c'est meme abusé mais c'est ainsi, on a aimé Dragon ball ainsi, on l'aimera toujours malgré les nombreux défauts.
On sait où sont les qualités.
Les shonens d'aujourd'hui meme s'ils empruntent le "modèle" Dragon Ball, vont beaucoup plus loin dans la recherche de l'histoire et de la psychologie des personnages.
Aujourd'hui, les personnages ont une histoire, un passé.

Goku, Bulma, Krilin, etc ... n'ont pas d'histoire, ils arrivent se présentent et c'est tout, cela ne va pas plus loin. Les persos qui ont une histoire plus développée que les autres sont par exemple Piccolo et Bejita, mais leur histoire n'est pas super détaillée non plus.

Je peux comprendre que ceux qui sont "loin" de Dragon Ball n'en voient que les défauts, c'est un peu normal.
Regardez, je prends un exemple : je ne connais pas vraiment le manga et l'anime Yu Guy Oh (je ne sais pas vraiment si ça s'écrit ainsi lol) : ce que j'en ai retenu, c'est que c'est un peu niais, c'est clairement pour les gosses, il n'y a pas d'histoire réelle.
Pourtant, je me trompe pet-etre, ceux qui en sont fans vont peut-etre être énervés par ce message car ils en sont fans et connaissent bien l'histoire. J'ai des amis qui lisent ce manga mais c'est ce que j'en retire après ce que j'en ai vu.

Dragon Ball restera à jamais un Grand manga mais il faut avouer que les mangas d'aujourd'hui vont bien plus loin, sont meme meilleurs (je pointe sans hésitation l'énorme One Piece ^^).
Je ne me lasse pas de lire, relire et rerelire Dragon Ball à chaque fois et de m'attarder sur des pages et des cases que je connais pourtant par coeur, il n'y a que le chapeau de paille qui me fait cet effet-là après Dragon Ball.

[Piccolo Daimao]

Pour ma part, Dragon Ball est une œuvre très divertissante, et divertissant ne veut pas dire débile. C'est une œuvre s'adressant à tout le monde, avec différents paliers de lecture, même si niveau psychologie et scénario c est axé grand public pour plaire au plus de monde possible. Et les gens ayant des préjugés comme quoi l'humour n est que pervers, que Dragon Ball se résume seulement a à des combats du bien contre le mal, sont plus débiles que le manga lui même car ils se permettent de résumer ce manga à cela sans prendre la peine d'approfondir et de réviser leur jugement.

Pour illustrer les différentes façons de lire, je vais parler de ma propre expérience personnelle. Quand j'étais ado, j'était très attiré par les combats de ce manga, dans les 16 premiers tomes c'était donc principalement les Tenkaichi Budokai qui me plaisaient le plus et les combats contre Piccolo, et tout les passages sans combats je les lisais avec une passion moindre, du tome 17 à 42 la c'était génial avec encore plus de combats et d'intensité et je faisait abstraction du scénario qui dans ma tête n'était qu'un prétexte pour se bastonner.
Mais avec l'age et la maturité, les raisons d'apprécier l'œuvre ont évolué. Les combats sont certes toujours fun à regarder mais maintenant je ne les considère que comme un moyen de débloquer,faire avancer le scénario, je m'intéresse donc davantage au contexte, au background et aux psychologies des personnages.

Et la c'est une redécouverte de l'histoire, l'humour de Toriyama à ses débuts me parle bien plus maintenant qu'a l'époque et je ne le trouve pas ringard et vulgaire, il est simple mais diaboliquement efficace (merci l'édition Kanzenban pour faire honneur aux gags de Toriyama), je suis captivé par les aventures de Goku, surtout contre le Ruban Rouge qui allie parfaitement les situations burlesques avec sa dose d'action/aventure.
Mais la ou c'est le plus flagrant,c'est dans l'après tome 16-17, j'ai pris gout a étudier les mentalités des personnages, leurs motivations, leurs évolutions (à ce niveau, j'ai pu bien plus apprécier Végéta en analysant sa psychologie). Dans la saga Freezer l'aspect chasse à l'homme, alliances,trahisons, parties de cache-cache, un éclaircissement des origines saiyajin et Nameks, un Méchant commétant des génocides et mégalomane (on est plus sensible à cela avec l'age et la culture acquise, que quand on est enfant pour qui ca reste le méchant que le gentil va tabasser), donc la quand on est jeune on sera plus captivé par l'action et les combat, et pour les plus vieux, le scénario sera plus captivant ( selon moi).
Même chose dans la saga Cell avec le futur apocalyptique, les voyages dans le temps, la cybernétique, si on s'amuse à imaginer le calvaire qu'on du subir C17 et C18 qu'on a enlevé et transformer en cyborg, on trouvera leur motivations plus profondes, mais bon ca demande au lecteur de faire un effort pour analyser cela.

Après je pense que la saga Buu (ne pas tapper ) avec tout son coté spectaculaire qui exagère encore plus les transformation, les fusions, les combats qui pètent encore plus, à sans doute davantage démocratiser ce que les gens qui ne connaissent pas la série, s'imaginaient d'elle et donc leur fait rester sur leurs positions.

Tout ca pour dire que ce manga est plus profond qu'il n'y parait et je lui tire mon chapeau pour à chaque fois me faire découvrir toujours des détails par-ci par là. Et je trouve dommage que Dragon Ball se trimballe auprès de certaines personnes, cette image de sérié décérébrée. Voila, désolé du pavé .

[kirina]

Encore une mère idiote qui regardait plutôt les emissions de divertissements qui critiquaient et parodiait les programmes "jeunesses" du Club Do, tout simplement parce que certain animateurs du PAF, ne pouvait pas supporter le succès énorme de Dorothée et toute sa clique....

Souvent on critique les mangas, on diabolise Dragon Ball... une fois j'avais entendus parler d'un politicard (je sais plus qui) qui avait dit que Dragon Ball était de la propagande Nazi avec des guerrier blond au yeux bleus xD... ( les yeux des SSJ, sont verts, connard daltonien!!!)

Souvent on critique sans avoir vu, on impose des préjugés parce que un idiot a voulu clasher tel ou tel oeuvre pour vendre ses livre imbuvables sur la question....

pendants un moment, on a vu le phénomène Dragon Ball arriver en France, les parents ne comprenait que dalle, eux qui était habitué au Club des 5, bonne nuit les petits ou aux tintin, ils auraient préférés que leurs enfants se contentent du Téléchat... mais non!! à la fin des années 80, les Japonais arrivait en force avec leur Nintendo et leurs mangas, créant de la peur et de la crainte pour certains plus agés habitué au programmes français....

par la suite, le phénomène Dragon Ball s'est éstompé... Dorothée est partie en dépression, mais n'a pas disparue complétement, car dorénavant Dragon Ball est devenue une légende...

mais actuelement quelle vision on a de Dragon Ball... curieusement pour les 20-30 ans, Dragon Ball reste un très bon souvenir, qui est même toujours plaisant de revoir sur NT1... pour les plus jeune qui ont redécouvert par la chaine TNT ou par les jeux video, ça se divise...

certains disent que Dragon Ball c'est le top, le meilleur manga, bla bla bla... et devienne des fan boy de Broly qui énerve Salagir...
D'autres disent que c'est un truc pour gamin....

ce qui est marrant ce qui disent que c'est un truc pour gamins, lisent One piece ou Naruto, alors cherchez l'erreur?

Bah l'erreur c'est que tout simplement Dragon Ball n'est pas un mangas très développé, dans sa forme, les personnages ne sont pas très riches, il y a beaucoup d'incohérence, les méchants peuvent être sympa, mais rien de transcendant.... mais ce qui est normal, car Dragon Ball fût le premier grand Shonen, qui était destiné à un jeune public, ce qui n'empêche pas que certain lecteurs plus agé peuvent apprécié, donc toriyama n'est pas vraiment du genre à cherché à creuser un scenario à la Death note pour vaincre un méchant, il suffit simplement de faire transformé un de ses héros, et op! la machine continuer à rouler!!

Maintenant si un mangas avec cette même logique sortirait, il ferait un bide énorme, car les jeunes lecteurs cherchent plutôt à lire des histoire compliqué avec des background très développé avec des combat super tordu "du genre j'avais prévu que t'allais prévoir.... que j'allais prévoir de faire ça"...

Après bon pour comparer Dragon Ball et Secret Story, faut aller fort!!! car dans Dragon Ball, on inculque quand même des valeurs au jeunes (l'amitié, le courage, ne jamais abandonner etc...) tout les petites bonnes valeurs qui font en sorte d'être un bon japonais xD...

Alors que les émission de reality-show, sont qu'une démonstration de l'activité journalière de gens de petites vertus (oui, j'ai déja regardé, donc je peux en juger), et je peut avouer, que c'est une grosse HONTE de balancer ça à des heures pour les jeunes, avec des incitations aux proxénétisme avec des gens qui n'ont aucune valeurs (la petite voix qui demande a tel ou un tel d'aller jouer le couple d'amoureux pour du fric, j'appelle ça jouer la pute...)

Perso, je vais sans doute devenir parents, (dans les années à venir), et je préfère 1000 fois qu'un de mes gamins matent Dragon Ball ou Naruto, et lise un Blood ou un Gumnn, (même si certain peuventdire que c'est abrutissants et même violent) que regardé les truc immondes qui passe sur les chaines de TV...

Je préfère mieux que ma fille devienne une geeks écervelée de DBZ ou NANA, peu importe, qu'une dévergondée portant des string à 10 ans...

[San999]

Moi, ce qui me fait marrer, c'est la comparaison avec les bandes dessinées européennes. L'humour, déjà, ça ne se discute pas. Surtout que je ne vois pas en quoi l'humour de Dragon Ball est gras. Oui, il y a parfois des allusions sexuelles humoristiques, mais l'humour Dragon Ball n'est pas constitué que de ça. Désolé, si Gokû & co. sont sexués, contrairement à Astérix ou Tintin.

Tintin! Parlons-en, niveau vide sidéral au niveau psychologique, il est en est le roi. Les personnages n'évoluent quasiment jamais et sont les mêmes du premier au dernier album et Tintin n'a pas de réelle personnalité. Pas de défauts, pas de vie personnelle et encore moins amoureuse, pas de famille, pas de hobby ou de passion...

On peut bien sûr dire que cela facilite l'identification au personnage, puisqu'il est comme une page vierge et qu'on peut tous compléter pour s'y identifier (tout du moins, les mecs peuvent le faire). Mais le fait est que les personnages les plus connus de la bande dessinée européenne, sauf peut-être Thorgal, sont figés dans un présent éternel, n'évoluant jamais.

On peut dire ce qu'on veut sur Dragon Ball, mais au moins, les personnages ont une psychologie et ils évoluent au cours de l'histoire: Gokû devient plus socialement intégré au fur et à mesure de l'histoire, Bulma s'assagit, Kulilin devient plus confiant et moins égoïste, puis plus familial, Vegeta devient plus humain, etc. Il y a la notion de seconde chance et que tout le monde peut changer, avec des méchants qui deviennent gentils (Yamcha, Ten Shin Han, Piccolo, Vegeta, Boo). Il y a même l'idée que l'on ne devient pas les mêmes selon les contextes (Trunks, N°17, N°18).

Sans oublier que la conception du monde de Dragon Ball, les divers objets qui lui sont spécifiques, son univers, ses règles, parfois très différentes des nôtres, est bien plus complexe que ce qu'on trouve dans Asterix ou Tintin. Il a fallu bien plus d'imagination pour créer l'univers de Dragon Ball que ceux d'Asterix et Tintin. (Bon, après, c'est pas le but de ces deux BD de créer un monde, mais voilà.)

Quant aux valeurs morales émises dans Dragon Ball, c'est du foutage de gueule de dire qu'il est manichéen, tout en le comparant à Tintin et Astérix. Tintin et Astérix, font réellement preuve de manichéisme. Au moins, dans Dragon Ball, il y a des méchants qui deviennent bons, que ce soit en évoluant peu à peu ou à cause d'une différence de contexte. Et effectivement, Dragon Ball met en avant, le courage, la persévérance, le sens du sacrifice, l'amitié... Donc, bon...

[kirina]

bon en gros on écrit tous un pavé, pour dire la même chose?

[Dr_Leon_Soldier]

Bof, je considère pas mon post comme un pavé

[Piccolo Daimao]

Haha, c'est le cœur qui parle pour défendre notre manga préfère (enfin je suppose). Je suis d'accord avec le texte de San et ce qu'il évoque sur la BD. Je trouve aussi que sa fait élitiste de placer Tintin,Asterix et compagnie sur un piédestal et de cracher sur Dragon Ball sans rien connaitre de cette œuvre.

[kirina]

Bof, je considère pas mon post comme un pavé

je parlais des pavé écrit après RMR^^ xD

sinon, bon moi ce n'est pas mon manga, préféré, je préfère de loin Naruto (dans le même genre), mais ce fût la première oeuvre en qui j'ai eu la plus grande admiration (et la je mens, j'ai adorer Star trek avant Dragon Ball....)

n'empêche, je dit ça, mais je fais quand même un webcomics sur l'univers de Dragon Ball... et parrallèlement quand on critique l'oeuvre original, je me sens rabaisser sur mon travail...


en même temps c''est moche de comparé Tintin et Dragon Ball, c'est un peu comme comparé Alexandre Nievski de Einsenstein et E.T. de Speilberg, lol
ce n'est pas le même genre, ce n'est pas le même schéma narratifs et ce n'est pas la même époque!!

[Ganjalo]

Moins on en connait ... Plus on a une image floue et brève d'un truc ... plus on le critique, sans aucune raison.

DB est un Shônen, en ce sens, il ne développe pas énormément le scénario, qui se résume à, en gros, protéger la Terre ou ressusciter des amis.

Mais le scénario, dans un Shonen, je lui dis merde, personnellement. Ce qui compte, ce n'est pas le scénario global qui, au final, est pareil dans les 3/4 des mangas : sérieux, on sait TRES BIEN que Naruto va devenir Hokage ! On sait très bien que Ami va mettre le bordel dans le monde ! On sait très bien que Conan va redevenir grand et retrouver les hommes en noir et tout et tout, si l'auteur ne meurt pas à force de rallonger la trame ! Même chose pour les BDs, on sait que tintin va combattre des bandits et gagner, de manière plus invraisemblable à chaque fois --"

Et quand on lit la jeunesse de Picsou, une excellente BD qui est sortie après la création de Picsou par Carl Barks, on sait dès le début que Picsou va devenir l'homme le plus riche du monde, pourtant elle a eu plein de récompenses et a été élue best bd ( enfin, suite de BD, puisqu'elle fait 600 pages il me semble ) of the year. Pourtant le scénario est, en très gros, résumable à "Picsou devient riche"

Ce qui compte, c'est la mise en scène, les retournements de situation, la manière dont tout ça est montré. Tout ce qui est, bizarrement, zappé par ceux qui critiquent DB en généralisant à outrance et se basant sur la trame basique. Tous les détails, le background, tout ce qui est zappé par le Synopsis général qui dans quasiment tous les cas de BD ou de Mangas est résumable en quelques phrases.

Bref, rien à dire de plus, si ce n'est que j'aurais eu la même réaction que toi RMR ( sauf que j'aurais sûrement lâché une réplique assassine à la madame ).

[San999]

DB est un Shônen, en ce sens, il ne développe pas énormément le scénario, qui se résume à, en gros, protéger la Terre ou ressusciter des amis.

Ouais, enfin, on peut résumer n'importe quoi de la même façon. Mme Bovary, c'est une femme qui se marie et désillusionnée par le mariage, finit par se suicider. La Princesse de Clèves, c'est une femme à très haute vertu, que même par delà la mort de son époux, lui reste fidèle et refuse d'épouser l'homme qu'elle aime. Les Liaisons Dangereuses, c'est un homme et une femme qui font des intrigues sexuelles.

[Ganjalo]

C'est ce que j'ai dit. Après, y a quelques ( très ) rares exceptions sans doute. Mais ça s'applique surtout aux Shonens, un thriller comme 20th Century Boys par exemple est plus difficile à "résumer péjorativement" si je puis dire.