Film Dragon Ball 2013 "Battle of Gods"

[goten-kun]

En tout cas, je constate c'est que si ce film est considéré canon et s'intégrant parfaitement au manga(compte tenu de l’implication de Toriyama dedans), alors DBM aura besoin de sacrés changements de dernière minutes... m'enfin, ce que j'en dis...

Canon, non, ce film et aucun autre, même si Toriyama est au scénario ou quoi que ce soit ne peut pas être qualifié de canon. Seul le manga l'est.
Et même si Toriyama a expliqué que la taille de la planète de Kaio est due au fait que Bills l'a détrute par le passé, perso, ce n'est pas une information canon même si j'ai trouvé cette explication drole et possible.
Ce n'est pas dit dans le manga = non canon.

Perso j'ai du mal à croire que le vieux kaioshin lui ''bloque'' le ssj en gros vous dites ça. C'est une transformation propre aux saiyens comment est-ce qu'il pourrait ne plus se transformer. C'est un peu comme le doyen namek il suffit de déployer sa puissance pas obliger de se mettre en ssj.

Bah le vieux kaioshin lui dit, pour débloquer cette forme de faire comme quand il veut devenir ssj. Donc, on suppose qu'il ne peut plus avoir les cheveux blonds vu que déployer cette énergie "débloque" son potentiel.

[Son Goku]

Canon, non, ce film et aucun autre, même si Toriyama est au scénario ou quoi que ce soit ne peut pas être qualifié de canon. Seul le manga l'est.
Et même si Toriyama a expliqué que la taille de la planète de Kaio est due au fait que Bills l'a détrute par le passé, perso, ce n'est pas une information canon même si j'ai trouvé cette explication drole et possible.
Ce n'est pas dit dans le manga = non canon.

Bah non.. les supports externes au manga peuvent ( donc, sans forcément l’être) être canons.. dans Bleach par exemple, Kubo lui même a dit que les infos des data et character books et même les romans, sont canon manga...
Alors désolé, mais en tant que fan, tu n'as pas ton mot à dire, c'est pas à toi de décider de ce qui est canon ou pas, Goten !

Si Toriyama dit dans une interview qu'il considère ce film comme faisant partie intégrante de son manga et qu'il s’intègre sans problème à lui, alors il sera tout ce qu'il y a de plus canon ! En tout cas, pour moi, il le sera...

[Nosferatu]

En tout cas, je constate c'est que si ce film est considéré canon et s'intégrant parfaitement au manga(compte tenu de l’implication de Toriyama dedans), alors DBM aura besoin de sacrés changements de dernière minutes... m'enfin, ce que j'en dis...

Canon, non, ce film et aucun autre, même si Toriyama est au scénario ou quoi que ce soit ne peut pas être qualifié de canon. Seul le manga l'est.
Et même si Toriyama a expliqué que la taille de la planète de Kaio est due au fait que Bills l'a détrute par le passé, perso, ce n'est pas une information canon même si j'ai trouvé cette explication drole et possible.
Ce n'est pas dit dans le manga = non canon.

Je te trouve très extrémiste dans ta pensée pour le coup. Je sais qu'on protège le manga comme dans un cocon, mais la forme du film semble différente cette fois ci (Toriyama semble réelement impliqué). Attendons de voir le fond également (souci de cohérence, toussa) avant d'être aussi définitif, tu ne penses pas?

[Nimitz]

@Nimitz
Ah donc c'est mon avis que tu ne trouves pas pertinent, contrairement à celui de SGR, c'est ça ?
Bah alors, dans ce cas, tu te goures totalement, parce qu'au fond je suis du même avis que SGR.. en effet, rien n'est sûr, on a pas d'info qui soit confirmée à 100% ! Sur ce point tout le monde est d'accord, rassure toi !
Je dis simplement que comme certains lecteurs du V-Jump AFFIRMENT ( et donc ne "supposent pas" ce qui est différent) il est naturel de penser qu'il y'a quelques éléments assez probants qui leur ont permis de faire cette affirmation.. bien que, de toute évidence, ils ne sont pas suffisants pour lever tous les doutes à ce sujet !
Donc tu me pardonneras, mais je ne vois aucun manque de pertinence dans cet avis vu qu'il a des bases concrètes ! Même si, naturellement, il reste qu'un simple avis donc potentiellement faux comme vrai !

je suis désolé si je t'ai parus vexé :s ... tu ne m'as pas vexé ne t'inquiète pas ^^

Y'a pas de mal l'ami ! Et tant mieux alors !

ce que je trouves non pertinent c'est que se sont certains lecteurs qui pensent ca ! donc au final ce n'est pas si clair puisque se sont seulement certains qui le pensent ... et puis vus que ce ne sont que des lecteurs, ils ont autant de poids que toi ou moi donc pas beaucoup car cela reste un avis subjectif ^^.

mais la ou je rejoins SGR c'est qu'il se base sur des faits

C'est possible, mais la seule info officielle qui a été donnée jusqu'à maintenant, c'est le petit message dans le V-Jump, qui parle du guerrier de légende.

Aussi dans le trailer, ils disent : "alors, il va apparaître, le légendaire guerrier, Super Saiyan God !"

et non pas des avis de lecteur ( certains ) de V-Jump ... tout ce que l'on sait ... ben c'est qu'on a aucune info en fait ^^ ... mon avis est qu'on en sait rien, la ou toi tu te bases sur l'avis de certains lecteur pour te baser sur une théorie ... concernant le remplacement du SSJ4 c'est encore une fois en se basant sur l'avis de certains lecteur qui affirment que ca sera le stade au-dessus du SSJ3 et donc n'a pas plus de poids que l'avis de lecteur comme moi ou toi

Canon, non, ce film et aucun autre, même si Toriyama est au scénario ou quoi que ce soit ne peut pas être qualifié de canon. Seul le manga l'est.
Et même si Toriyama a expliqué que la taille de la planète de Kaio est due au fait que Bills l'a détrute par le passé, perso, ce n'est pas une information canon même si j'ai trouvé cette explication drole et possible.
Ce n'est pas dit dans le manga = non canon.

Si Toriyama dit dans une interview qu'il considère ce film comme faisant partie intégrante de son manga et qu'il s’intègre sans problème à lui, alors il sera tout ce qu'il y a de plus canon ! En tout cas, pour moi, il le sera...

je pense pareil que toi, tu as parfaitement raison selon moi ^^

[Son Goku]

Tu sais Nosfé, sur le forum Bleach que je fréquente, un débat sur le Canon ou pas Canon,a éclaté ( et il a été très violent tu peux me croire ) alors même qu'il ne le devrait pas vu les propos on ne peut plus explicites de Kubo, l'auteur du manga lui même, sur la question !

Certains sacralisent le manga ( pour diverses raisons cela dit, et parfois même, légitimes, si si ) et considèrent tout ce qui externe à lui comme pas canon, à moins qu’il soit explicitement écrit noir sur blanc dans le manga. C'est comme ça, on y peut rien !

EDIT : @Nimitz
Tu confonds "pertinence" et "véracité", l'avis de SGR n'est pas à proprement parler, "pertinent" ni même un "avis", et je te le redis encore une fois JE LE PARTAGE, ce qu'il dit est du simple bon sens, donc forcément vrai ! Il n'y a pas de notion de pertinence ce dans ce qui est vrai ou pas ! Quand quelqu’un te dis "je viens de manger un pomme"( et que tu l'as vu faire), tu vas pas lui dire "tu es pertinent" !

Moi mon avis se base comme tu dis sur l'affirmation de ces lecteurs, et en effet, comme eux, je peux me gourer.. mais il reste que cet avis est pertinent car il a de quoi se tenir ( même si tu trouves que c'est léger comme arguments), même si ça n'en fait forcément une vérité ! Et quand bien même s’il s'avèrera plus tard que j'ai eu tort, mon avis ne sera pas moins pertinent pour autant !

Encore une fois, attention à ne pas confondre les deux notion ! ( Pertinence et Véracité)

[Jeff Hardy]

Dernier message. Ce que tu me dis Nosferatu me fait penser au combat Goku vs Vegeta, kaio lui dit de ne pas dépasser le kaioken X2, mais après il fait même le 4. Je pense que c'est de la personnalité de Gohan d'écouter les conseils. (HS je sais.C'est pas une réponse mais pour expliquer ça va. Comme les OAV pourquoi Goku ne se transforme t-il pas dès le début. Pour le suspense. )

Fanatique reste avec ton pré-ado et laisse moi le grand. Tu es vil, attends j'ai une surprise pour toi.

Il fait comme pour être ssj mais sans se transformer, ça doit pas être compliqué de faire ça. Souvenez-vous quand Gohan s'est énerver sur le vieux kaioshin. Il était en colère et a déployer sa puissance sans faire exprès ça veut pas dire qu'il voulait être ssj. En mystic c'est pareil.

[Teen_Gohan_757]

Fanatique reste avec ton pré-ado et laisse moi le grand. Tu es vil, attends j'ai une surprise pour toi.

Oh mais je te laisse Gohan Saga Buu avec grand plaisir tout comme je garde mon Gohan pré-ado avec autant de plaisir ^_^

Par contre pour une fois que je parle de Gohan Saga Buu de manière neutre et objective, tu me traite de vil Donc OK, je le ferai plus

[Nosferatu]

Tu sais Nosfé, sur le forum Bleach que je fréquente, un débat sur le Canon ou pas Canon,a éclaté ( et il a été très violent tu peux me croire ) alors même qu'il ne le devrait pas vu les propos on ne peut plus explicites de Kubo, l'auteur du manga lui même, sur la question !

Certains sacralisent le manga ( pour diverses raisons cela dit, et parfois même, légitimes, si si ) et considèrent tout ce qui externe à lui comme pas canon, à moins qu’il soit explicitement écrit noir sur blanc dans le manga. C'est comme ça, on y peut rien !

Je veux bien te coire, et c'est un débat légitime quand même, y a des communautés qui au contraire considérent absolument tout canon (je pense à la communauté des Elder Scrolls, et je la connais pas mais je crois qu'il en va de même pour Star Wars), et qui se tire sacrément les cheveux pour arriver à tout faire concorder ^^. En ce qui concerne DB, on a la jurisprudence dico DB, approuvé par Toriyama... qui devrait selon la logique être considéré comme canon... seulement vu que tout se tient pas forcément et que Toriyama l'a pas vraissemblablement controlé ni a priori, ni a posteriori (ou alors en le lisant certainement de la même manière que nous le ferions, sans son recul d'auteur)...
Après si le film est cohérent à l'oeuvre, si Toryama est totalement impliqué dans le projet, et si il dit lui même que ça peut s'inscrire dans l'oeuvre, je verrais moi non plus aucune raison de pas le considérer canon au manga. (pour moi, les 2 premières conditions sont fondamentales, la 3 ème n'est que subsidiaire).

Le problême majeur étant que si ce film est une quiche, ça sera malgré tout très difficile de le faire considérer comme canon

Jeff Hardy: tu peux continuer à exposer ton point de vue ici si tu veux, ce sera plus approprié http://www.lunionsacre.net/viewtopic.php?t=3642

[RMR]

En ce qui concerne la politique de l'union sacrée, le canon d'une œuvre, c'est l'univers de l’œuvre tel que pensé par le ou les auteurs originaux de cette œuvre, ceux qui sont crédités pour le scénario de ladite œuvre.

L'auteur s'est créé un univers. Pour comprendre cet univers, pour l'appréhender convenablement, pour en débattre, il faut prendre les éléments qui appartiennent à cet univers tel qu'il existe dans l'esprit de l'auteur. C'est ainsi qu'on arrive à une unité de sens sur l'univers en question. Ce que l'auteur a validé (dans le cas de Toriyama, "à peu près tout") n'est pas pour autant canon, car si l'auteur n'a pas jugé opportun de décrier les produits dérivés, et quand bien même il les aurait adoré, il est impossible que ces éléments aient été créés comme par hasard tel que l'avait imaginé l'auteur et par conséquent entrent en résonance avec cet univers de façon harmonieuse, quand bien même cela n'engendre pas d'incohérences, quand bien même les rajouts sont meilleurs que l'original. Seule la mention par l'auteur que les faits des produits dérivés sont effectivement des faits qui ont eu lieu dans l'univers de son œuvre et font donc partie du passé de ses personnages (ou leur avenir) leur permettrait une promotion au rend de canon de l’œuvre, mais ce genre de mention n'est à peu près jamais faites, tout simplement parce que les auteurs ne veulent pas voir leur univers leur échapper, ils se contentent d'accepter que ce soit un produit dérivé officiel, même quand ils aiment, parce que ce n'est pas ce qu'ils ont prévu pour leur univers. Dans tout autre cas que la présence d'une telle mention, si on veut prendre en considération les éléments dérivés, il faut étendre la propriété intellectuelle de l’œuvre à ses différents acteurs, producteurs de film, producteurs d'anime etc..., mais alors on ne parle plus de la même œuvre, ce n'est plus le dragon ball originel de Toriyama, c'est l'univers étendu qui inclus tant bien que mal les produits dérivés. À la rigueur, si les débattants s'entendent, ils peuvent même étendre la discussion sur un fan-univers mettant en scène des éléments créés par des fans, le tout étant d'être au diapason pour parler de la même chose. Mais en ce qui concerne le canon dragon ball, ici, c'est ce qui est relatif directement à la source de l'univers de dragon ball : le manga et les révélations que Toriyama peut faire sur l'univers du manga.

Du fait de la faible voire inexistante implication de Toriyama dans les produits dérivés, jusqu'à présent, seul le manga était canon, à quoi se rajoutait anecdotiquement des révélations comme les secrets de Toriyama du dictionnaire de dragon ball parlant de la jeunesse délinquante des cyborgs ou du devenir de Lunch ou bien certaines interviews.

En ce qui concerne "Battle of gods", toute la question est de savoir si ce film est situé comme un ajout ou comme une révélation. Pour Toriyama, ce film, qu'il n'a pas lui-même scénarisé, on le sait maintenant, révèle-t-il une partie de ce qu'il s'est effectivement passé pendant l'ellipse de 10 ans ? Il n'a, pour l'instant, fait que parler de son implication et de la cohérence de ce film avec le manga, pas de l'appartenance des faits du film à la trame du manga. Sans plus d'informations là-dessus, il sera impossible de statuer sur la canonicité du film et, par défaut, si aucune information ne parvient, il sera considéré non canon car n'ayant pas prouvé être partie intégrante de l'univers du manga. Nous ne nous exprimerons pas plus longtemps sur le sujet en cet état de méconnaissance des choses. Vous discutez à vide pour l'instant.

[goten-kun]

Pour ma part, que ce film soit excellent, cohérent, qu'il s'intègre parfaitement dans le manga ou non, il n'en restera pas pour autant canon. Toriyama peut s'y être investi à fond ou a pu juste mettre son nom pour faire bien, cela n'en reste pas moins que c'est juste un film, adapté de notre manga.

Je ne pense pas avoir une pensée extrémiste là dessus, j'adore l'ensemble des dessins animés Dragon Ball et Dragon Ball Z et j'adore certains des films et je suis un gros fan des deux téléfilms, il n'en reste pas moins que ceux-ci ne sont pas canon et ce n'est pas parce que ce film sera ou non excellent qu'il faudra le rendre canon. Sinon, pourquoi ne pas prendre en compte aussi les autres films et aussi les dessin annimés ? Et dans ce cas là, Dragon Ball GT aussi qui est la suite canonique du dessin animé qu'on le veuille ou non.
Pour moi, soit on prend tout soit on garde l'oeuvre de base mais piocher ce qui est cohérent et bon, ce n'est pas forcément bon je pense.

[Son Goku]

Encore une fois, l’analyse de RMR est juste excellente et exprime tout à fait mon avis sur la question de la Canonicité ou pas des produits dérivés du manga !

Pour "Battle of Gods", on reste donc dans l'expectative tant que Toriyama ne se sera pas exprimé sur la question. Reste à espérer que quelqu’un prendra l’initiative et lui posera clairement la question !

@Goten-kun
On parle pas de cohérence, de possibilité d'intégration au manga ou encore du degré d'investissement de Toriyama dedans, mais de comment il considère cette production par rapport à l'univers de Dragon Ball, son manga, son œuvre !
S'il dit que le film raconte en effet des événements qui auraient été susceptibles d’être contées dans le manga par ses propres soins, alors que tu le veuilles ou non, il dit indéniablement que ce qui s'y passe est clairement canon !
Tu peux toujours le nier mais les faits seront là !

[goten-kun]

S'il dit que le film raconte en effet des événements qui auraient été susceptibles d’être contées dans le manga par ses propres soins, alors que tu le veuilles ou non, il dit indéniablement que ce qui s'y passe est clairement canon !
Tu peux toujours le nier mais les faits seront là !

Je ne suis pas d'accord sur ce point.
Entre dire que les évènements de ce film sont possible et dire que C'EST ce qu'il s'est passé, il y a une différence.
Si tu prends par exemple les Tsufurs, Toriyama n'y est apparemment pour rien en ce qui concerne la création de ces personnages. Pourtant, cette histoire est totalement possible bien qu'elle ne soit pas canon. Rien ne nous dit dans le manga qu'il y avait un peuple sur la meme planète que les saiyajins mais pourtant c'est possible. Ca pourrait être les tsufurs ou d'autres. Cette histoire est possible mais pas canon.
Le post de RMR est très intéressant et très juste.
Là où c'est vrai je suis un peu réticent, c'est de prendre en compte des affirmation de Toriyama par rapport à son manga terminé depuis tant d'années mais bon, si il vient à dire telle ou telle chose, je serais bien obligé de le prendre en compte bien que ... lol

Il y a une différence entre dire que ce qu'il se passe dans Battle of God aurait pu se passer dans la chronologie Dragon Ball et dire qu'il s'est effectivement passé ça.

J'ai l'air si puriste que ça ou quoi ? lol Ca me semble logique pourtant de ne prendre en compte que le manga et seulement le manga ! Meme si certaines idées des films ou animés sont vraiment excellentes. J'ai l'exemple du téléfilm de Trunks. L'histoire est vraiment top, j'ai adoré ce téléfilm et voir que la Toei a modifié ce qu'avait fait Toriyama sur Trunks et sa transformation en ssj, j'ai dit : "chapeau", le rendu est meilleur que celui du chapitre spécial de Toriyama. Pourtant, c'est le chapitre de Toriyama qui est canon. Trunks ne s'est pas transformé en ssj sous le coup de la colère de la mort de Gohan, il était déja ssj quand Gohan meurt.
Pourtant c'est un évènement qui est tout a fait probable mais pas canon, car en plus, dans ce cas, Toriyama l'a dessiné autrement dans Dragon Ball.

[Super Green Ranger]

RMR >>> Franchement j'ai eu du mal à suivre votre explication ! Il y a pas mal de choses que je n'ai pas comprises.

Mais pour résumer donc, on ne pourrait considérer comme canon dans un produit dérivé que ce qui constituerait une révélation sur l'univers de Dragon Ball, telle que l'a imaginé Akira Toriyama et le reste du film ne serait qu'un « univers élargi » qui ne refléterait pas forcément la pensée de l'auteur et qui s'éloignerait de l'oeuvre originale ?

Par exemple, dans le film avec Slugh, ce qui serait canon seulement, c'est la révélation du point faible des Nameks face aux sons aigus, puisque cette info été confirmée par Toriyama et correspondrait donc bien à la représentation des choses qu'il se fait de son univers.

Selon vous donc, l'implication de l'auteur et la cohérence du film avec le manga n'attestent pas forcément de son insertion dans la trame originale du manga. Mais dans ce cas, que pensez-vous de la déclaration de Toriyama disant qu'il a essayé de créer une histoire originale en l'imaginant comme si le manga avait continué ? De même, pour la description de l'univers avec l'opposition Kaioshin/Dieu de la destruction et le récit de la destruction de la planète Kaio. Ces révélations peuvent être considérées comme canons ?

[Son Goku]

Je ne suis pas d'accord sur ce point.
Entre dire que les évènements de ce film sont possible et dire que C'EST ce qu'il s'est passé, il y a une différence.

Tu m'as mal compris.. j'ai jamais dis que je considérais canon ce que Toriyama approuverait comme une possibilité de scénario, mais plutôt ce qu'il considère comme des faits qu'il aurait conté s'il avait continué son manga ou bien en complément du manga ! Autrement dit, des événements qu'ils considère comme étant réellement déroulés dans la chronologie du manga ! Donc évidemment CANON !
Je pensais pourtant avoir été clair dans mes messages précédents ! RMR aussi !

Et Goten, ne compare pas l'anime, les films et téléfilms avec le manga et BOG s'il te plait... Toriyama n'a vraiment eu aucune sorte d'implication dedans.. les scénaristes de la Toei ont clairement fait qu'à leur tête en foulant même des pieds certaines éléments établis par l'auteur. Tu as cité l'exemple de Trunks SSJ à la mort de Gohan et non avant comme dans le manga... je te citerai aussi les méchants qui gardent leur corps en enfer alors que normalement ce ne devrait pas être le cas, Mutaito > Goku > Piccolo Daimao > Mutaito ( cherchez l'erreur)... bref, comparons ce qui est comparable !

Ce film se veut cohérent avec le manga ( on jugera du degré de véracité de cette affirmation quand on aura vu le film), reste maintenant que la déclaration de Toriyama sur comment il voit et considère ce film par rapport au manga ! là se décidera vraiment sa canonicité ou pas !

@SGR
Tu peux me dire ou l'info comme quoi les Nameks sont sensibles aux sifflements a été approuvée par Toriyama ?

[Super Green Ranger]

Son Goku > Déjà à la base, c'est bien connu que cette idée vient de Toriyama. Après il me semble l'avoir vu mentionné aussi dans une interview. Je vais essayer de retrouver ça, mais il est possible que j'ai confondu, tu m'as mis le doute !

EDIT : eh bien non, cette info est seulement disponible dans le dictionnaire de DB !