Les chiffres des Daizenshuu sont-ils arbitraires ?

[kouki]

Je pense que le combat était surtout censé représenter Gokû comme l'incarnation étant la brûlante revanche de tout ceux ayant étés tués par Freeza : Ce n'est plus un combat technique ( comme le Gokû VS Piccolo au 23eme Budokai ), mais du bourrinage, un déchaînement de rage et de violence. ^^

[G(r)ogeta]

Sauf que l'aspect technique reste jusqu'au bout, ce sont 2 techniques qui déterminent l'issue du combat, dont 1 qui remonte au début du manga : l'image rémanente (connait pas le nom jap) et le kienzan.
D'accord avec toi pour l'aspect vengenance, je crois me souvenir que Goku se fait plus ou moins le porte parole et le vengeur de tous les peuples que le tyran a massacré. Si le manga s'était arrêté là, sur la mort des 2, ça aurait été une conclusion parfaite.

(Bon en vrai je suis content que ça ait continué )

[kouki]

En vrai, je pense que Freeza aurait dû mourir lors que Gokû lui renvoit la décharge d'énergie finale. Je suis pas un grand fan de Mecha Freeza, et je dois avouer que Freeza qui meurt à cause de sa propre fourberie aurait été une meilleure conclusion pour moi que '' tué par Trunks du futur '' même si la scène est très cool.

[D@ny]

D@ny,
Tu pars sur un postulat qui est déjà sujet à débat.
Goku SSJ n’est pas forcément plus puissant que Freezer 100 % (en puissance brute et avant que celle-ci ne décroisse).
D’ailleurs, on pourrait retourner ton calcul en expliquant que c’est donc impossible que Freezer 100 % soit inférieur à Goku SSJ.

C'est bizarre. Tu disais justement tout le contraire, sur ce topic :

L'histoire nous raconte que le SSJ permet à Goku de surpasser Freezer 100 %.

Curieusement, tu n'avais pas fait cette objection d'emblée.
Et maintenant que tu te rends compte que ta remarque sur Freezer 70% n'est pas suffisante pour sauver la théorie bancale sur Kaioken, tu choisis de changer ton fusil d'épaule sur le rapport de force entre Goku et Freezer. Visiblement, tu es prêt à chercher n'importe quel subterfuge pour ne pas admettre que ta théorie contient des failles.

Je suis navré, mais c'est difficile de discuter avec des personnes aussi inconsistantes que toi, Supaman.
Surtout si c'est pour dire après qu'on ignore (ceux qui soutiennent le Kaioken multiplicateur) tout de ce qu'est la méthode scientifique. Alors qu'on s'éfforce toujours d'accompagner nos affirmations par des preuves, des démonstrations et des arguments.

Question de perception sur l'instant. Cela dit en désacord avec l'argument de Whis plus spécifiquement. Il peut simplement savoir qu'il a besoin de l'aide de Papa parce qu'il a bien vu qu'il s'est fatigué trop vite sans réussir à lui porter un coup significatif, après tout il avait "clairement" perdu le combat contre Goku sur Namek quoi qu'on en dise.

Pourquoi donc ?
On a pourtant bien vu comment C-17 et C-18 sont devenus puissants et endurants grâce à l'implantation de composants mécanique. Freezer ayant reçu lui aussi des prothèses, il en est devenu plus puissant. Si avec toutes ces améliorations, il continue encore à douter de sa victoire contre Goku, c'est tout simplement parce qu'il a pu jauger sur Namek à quel point le SSJ était fort.

D'ailleurs, à peine après avoir atteint les 100%, Freezer l'a enchaîner avec de violents coups. A la fin de cet enchaînement, Goku a sourit et s'attendait à mieux. Vous n'allez pas me dire que c'était la fatigue, sur ce coup-là.

[Monsieur Panda]

Ou peut être que les parts mécaniques améliore aussi son endurance et qu'il compte la dessus, et ainsi de suite.

[kouki]

Justement, on en reviens à la même chose : si Freeza avec la même puissance, mais sans problème d'endurance, pense qu'il aura peut être besoin de son père ( et on sais à quel point Freeza est arrogant ), ça confirme que Gokû n'a pas forcément gagné que grâce au problème d'endurance de Freeza, mais bien parce que Gokû était au moins au même niveau que lui, si ce n'est supérieur.

Surtout que comme le fait remarquer D@nny ( merci d'avoir posté la page ), Gokû encaissait parfaitement bien les assauts de Freeza 100% avant même que la diminution d'endurance ne se fasse sentir.

Par contre, si on devais parler de ce sujet, je préconiserais ce sujet :

viewtopic.php?t=3852

ça correspond à peu près je pense, à part si les modos ne sont pas d'accord

[Monsieur Panda]

C'est surtout que c'est pas plus intéressant que ça, Freezer a perdu parce qu'il ne peut pas gérer son endurance par défaut, c'est marqué noir sur blanc comme étant son principal défaut "te fatigues trop vite à 100%" le scénario tourne la dessus.

Qu'il soit a 40/60 50/50 ou 60/40 ne change rien, c'est de la lecture perso suivant ce qu'on perçoit. Et justement, vous sous estimé que GOku est déçu à la fin du combat, la ou le début peut être aussi une partie de bluff, donc autant le 50/50 ça peut me convaincre, autant l'avantage par défaut de Goku je suis pas partant du tout.

[kouki]

Justement, c'est l'un des défauts de la forme : il ne peut même pas la maintenir longtemps, la forme qui lui permettrait de tenir tête plus ou moins à Gokû ( et encore, je maintiens que Gokû était au dessus ne serais-ce que légèrement, rien que parce qu'il encaisse sans aucun problème tout les assauts de Freeza, avec même le sourire parfois. ) Je peux pas imaginer que Freeza a perdu '' juste '' parce qu'il manquait d'endurance : je pense qu'il a perdu parce qu'il manquait de puissance ET d'endurance.

[Monsieur Panda]

C'est ce que tu penses, j'aime me dire que Goku maitrise mieux son art que Freeza qui n'a jamais lutté pour sa puissance. D'ou le fait que le 50/50 au minima me plait plus, mais après, pourquoi pas ?

[Son Goku]

Quoi qu’il en soit, que Freezer soit oui ou non moins fort que Goku SSJ1, le fait est que l'écart si il existe doit être extrêmement négligeable, et que ce qui a joué à la fin dans la défaite de Freezer c'est son endurance avant tout et rien d'autre.
Si Goku avait été réellement nettement plus fort que Freezer on aurait assisté à un no-match comme on en a eu un paquet avant et après dans le manga. Or Freezer a plusieurs fois tenu en respect Goku SSJ et ce dernier ne l'a jugé plus digne d’intérêt qu’une fois qu'il a constaté que son énergie baissait à toute vitesse, chose qui n'a de sens que si il considérait Freezer comme pouvant rivaliser avec lui avant cette constatation.

[Whis]

Quoi qu’il en soit, que Freezer soit oui ou non moins fort que Goku SSJ1, le fait est que l'écart si il existe doit être extrêmement négligeable, et que ce qui a joué à la fin dans la défaite de Freezer c'est son endurance avant tout et rien d'autre.
Si Goku avait été réellement nettement plus fort que Freezer on aurait assisté à un no-match comme on en a eu un paquet avant et après dans le manga. Or Freezer a plusieurs fois tenu en respect Goku SSJ et ce dernier ne l'a jugé plus digne d’intérêt qu’une fois qu'il a constaté que son énergie baissait à toute vitesse, chose qui n'a de sens que si il considérait Freezer comme pouvant rivaliser avec lui avant cette constatation.

Analyse intéressante. Mais je dois avouer que quelque chose me gêne dans cette interprétation de l'histoire. Parce que depuis le début de l'arc Namek, Toriyama n'a de cesse de nous vanter et glorifier la puissance du super saiyan, avant même qu'il n'apparaisse. En effet, le super saiyan nous est toujours présenté comme un guerrier exceptionnel qui, si il apparaît, pourrait être le seul à surpasser le niveau de Freezer. Toriyama a beaucoup insisté là-dessus en nous montrant un Freezer soucieux de voir ce guerrier apparaître. Le tyran a donc préféré éliminer la menace dans l’œuf : génocide du peuple, destruction de la planète Vegeta, etc.

Bref, toute cette histoire autour du super saiyan pour dire qu'au final il est moins fort que Freezer et qu'il a gagné uniquement parce qu'il était plus endurant ? Je trouve ça bizarre. Et rien que pour ce que symbolise le super saiyan, et la façon dont le récit nous le décrit, j'ai du mal à le concevoir comme plus faible que Freezer au summum de sa puissance. Surtout si à cela, on ajoute les arguments de Dany et Kouki, concernant la remarque de Freezer mécanisé.

Enfin bon, tout ce débat à cause d'un désaccord au sujet du fonctionnement du Kaioken.

[Monsieur Panda]

Depuis le début de DBZ, Goku dit aussi que si tu crois uniquement en la puissance brut, tu fais fausse route, genre l'un des premiers quote à Raditz.

Le ssj est puissant et maitrisé, c'est l'idée que Son GOku (l'user du forum) défend je pense.

[Son Goku]

Analyse intéressante. Mais je dois avouer que quelque chose me gêne dans cette interprétation de l'histoire. Parce que depuis le début de l'arc Namek, Toriyama n'a de cesse de nous vanter et glorifier la puissance du super saiyan, avant même qu'il n'apparaisse. En effet, le super saiyan nous est toujours présenté comme un guerrier exceptionnel qui, si il apparaît, pourrait être le seul à surpasser le niveau de Freezer. Toriyama a beaucoup insisté là-dessus en nous montrant un Freezer soucieux de voir ce guerrier apparaître. Le tyran a donc préféré éliminer la menace dans l’œuf : génocide du peuple, destruction de la planète Vegeta, etc.

Bref, toute cette histoire autour du super saiyan pour dire qu'au final il est moins fort que Freezer et qu'il a gagné uniquement parce qu'il était plus endurant ? Je trouve ça bizarre. Et rien que pour ce que symbolise le super saiyan, et la façon dont le récit nous le décrit, j'ai du mal à le concevoir comme plus faible que Freezer au summum de sa puissance. Surtout si à cela, on ajoute les arguments de Dany et Kouki, concernant la remarque de Freezer mécanisé.

Aaah, la fameuse légende du Super Saiyen qui un coup est censé être un combattant assoiffé de combat et de sang et qui n’apparaitrait qu’une fois tout les mille ans, et un autre il faut qu'il soit doté une âme/cœur pur(e) alors qu'en fait pas vraiment( cf Végéta SSJ et son discours sur la pureté maléfique) et qui n'est plus unique ( cf les SSJ qui se multiplient comme des petits pains)... bref, je soutiens toujours qu’il ne faut pas prendre cette légende au pied de la lettre et qu'au bout du compte le SSJ n'est qu’une banale transfo spécifique aux saiyens qui l'ont grandement exagérée .

Sinon, j'ai jamais dit que Goku SSJ est moins fort que Freezer et qu'il ne l'a battu qu'à cause de son endurance défaillante, bien au contraire, pour moi Goku est au moins aussi fort voire plus fort que Freezer 100%, seulement, j'estime la différence qu’il peut y avoir entre eux comme assez faible voire très négligeable pour être vraiment décisive, autrement le combat nous aurait montré un Goku largement plus dominant qu'il ne l'a été !

Enfin bon, tout ce débat à cause d'un désaccord au sujet du fonctionnement du Kaioken.

Sincèrement, pour ce débat, j'en ai de l'urticaire dés que je pose les yeux dessus avec ces calculs mathématiques et ses équations qui donneraient le tournis à tout individu allergique à la matière. Si Toriyama voyait ça, je me demadne si il en rirait ou en pleurerait car c'est un peu beaucoup sa faute avec son introduction de ce système foireux de PL chiffrées !

[XXI]

Force est d'admettre que Gokû ne survole pas ce combat, ni ne le domine vraiment : les deux adversaires se rendent coup pour coup.

La différence, on pourrait tenter de la chercher dans leurs attitudes respectives. Gokû est très sûr de lui et de sa victoire, et malgré les assauts adverses qui font mouche, il ne doute jamais.
Là où Freezer, lui, a vite fait de perdre son calme... Bien sûr, cela n'indique pas forcément qu'il est dépassé. Avec son tempérament et le peu d'habitude qu'il a d'être contesté, le simple fait de se sentir talonné le mettrait en rogne.

Mais il reste l'assurance de Gokû... Comment l'expliquer, à part en supposant qu'il lui restait encore une petite marge sur son adversaire ?
De la vantardise ? Péché d'orgueil ? C'est pas son genre, et malgré cet état de colère sourde dans lequel il baigne, j'ai encore du mal à l'imaginer...

[Son Goku]

Mais il reste l'assurance de Gokû... Comment l'expliquer, à part en supposant qu'il lui restait encore une petite marge sur son adversaire ?
De la vantardise ? Péché d'orgueil ? C'est pas son genre, et malgré cet état de colère sourde dans lequel il baigne, j'ai encore du mal à l'imaginer...

Goku a toujours eu une approche très pragmatique quand il s'agit de combat. Après un petit échange de coups ou même carrément juste une petite phase d'observation ( comme avec Perfect Cell), il sait plus ou moins si son adversaire le surclasse ou non. Il ne s'est jamais sur-estimé ni a sous-estimé ses adversaires ( exception faite de Kid Buu, mais là faut croire que sa trop grande proximité avec Végéta ou peut être sa fusion avec lui a déteint sur lui )...
Son assurance contre Freezer peut tout à fait se justifier par le fait qu'il ait une grande confiance en ses capacités techniques de combattant et de maitre en arts martiaux, qualités que Freezer n'a de toute évidence absolument pas. Le mec n'a que sa force brute pour lui, force avec laquelle celle de Goku rivalisait avec voire surclassait un peu après qu'il soit devenu un SSJ !
Bref, pas besoin d'une différence écrasante de puissance pour expliquer la sérénité et la confiance de Goku contre Freezer !