Politique

[Zhatan]

+1 asm, c'est pourquoi j'essayais de faire préciser à Tenma, il me semblait qu'il confond corrélation et causalité. Parce que pour moi le problème n'est précisément pas la religion ou la "culture" (faudrait définir) mais les conditions socio-économiques qui sont explicatives. Après tout, on est plutôt content des Emirs des champs Elysées, et Rachida Dati n'a pas trop de problèmes culturels, je crois.

C'est pas la religion, c'est une autre culture (et il se trouve que ces populations sont souvent musulmanes) après pour le coup du milieu défavorisé c'est un peu facile, tous les pauvres sont pas des délinquants, et la creuze qui est la région la plus pauvre de france, n'a que très peu d'immigrés, et comme par hasard beaucoup moins de délinquance.

Bah bien sûr que les pauvres ne sont pas délinquants, mais on compterait 5Millions de Musulmans en France, ils sont pas tous délinquants je suppose :p
On parle de facteurs sociaux pas de causes au sens "physique" du terme. De plus je parle de facteurs socio-économiques, ça ne veut pas simplement dire "pauvreté" même si c'est évidemment un facteur aggravant. La pauvreté de plus est aussi une question qu'il faut insérer relativement au reste de la société, et surtout de la société visible et perçue.

j'ai pas dit que le viol ne pourrissait pas (ça fait parti des agressions, violence etc..)..Par contre, la fraude fiscale, non désolé ça gêne pas mon quotidien.

Bah ouais mais ça change tout, parce que le viol n'est pas du tout l'apanage des catégories défavorisées par exemple. Quant à la fraude fiscale, à l'heure où on fait des restrictions budgétaires qui impactent nos vies tout azimut pour combler un déficit, se demander où est l'argent ne me paraît pas une mince affaire. Après tout, même toi tu penses que la fraude sociale est un problème.

exact je parle des trafiquants qui font de certains quartiers leur territoire où la police ne peut même plus entrer

C'est largement un fantasme à mon avis.

[tenma]

La raison culturelle à la délinquance, c'est tout aussi sinon plus facile que la raison sociale. Ou alors vous pensez que dans la culture arabe, le vol, la menace et la malveillance sont glorifiés ?

ce sont des sociétés plus violentes oui je le pense; Je ne connais pas un pays arabe qui est la même conception des droits de l'homme, de l'égalité homme femme que la notre. Je dis pas que c'est une société inférieure ou supérieure, juste différente et parfois difficilement adaptable à notre société occidentale

[asm75]

exact je parle des trafiquants qui font de certains quartiers leur territoire où la police ne peut même plus entrer
C'est pas la religion, c'est une autre culture (et il se trouve que ces populations sont souvent musulmanes) après pour le coup du milieu défavorisé c'est un peu facile, tous les pauvres sont pas des délinquants, et la creuze qui est la région la plus pauvre de france, n'a que très peu d'immigrés, et comme par hasard beaucoup moins de délinquance.

Ben je fais que citer les stats d'organismes sérieux comme l'INSEE. Parmis les détenus francais, tu as 50% d'ouvriers, 12% d'employés, 10% d'agriculteurs et...3,3% de cadres.

Sérieusement, c'est juste hyper évident que les situations de manque économique et sociale poussent au crime.

Pour ton exemple sur la Creuze, hé bien il y a toujours des contres exemples au vérités générales mais mon observation à une visée globale.

Et bien évidemment, je ne dis pas que tous les pauvres sont des délinquants! Je dis seulement qu'il est naturel qu'on soit plus poussé au délit ou au crime lorsqu'on est en situation de manque matériel

@Zhatan: Totalement en phase avec ce qui tu dis sur la fraude fiscale^^

[tenma]

exact je parle des trafiquants qui font de certains quartiers leur territoire où la police ne peut même plus entrer
C'est pas la religion, c'est une autre culture (et il se trouve que ces populations sont souvent musulmanes) après pour le coup du milieu défavorisé c'est un peu facile, tous les pauvres sont pas des délinquants, et la creuze qui est la région la plus pauvre de france, n'a que très peu d'immigrés, et comme par hasard beaucoup moins de délinquance.

Ben je fais que citer les stats d'organismes sérieux comme l'INSEE. Parmis les détenus francais, tu as 50% d'ouvriers, 12% d'employés, 10% d'agriculteurs et...3,3% de cadres.

érieusement, c'est juste hyper évident que les situations de manque économique et sociale poussent au crime.

Pour ton exemple sur la Creuze, hé bien il y a toujours des contres exemples au vérités générales mais mon observation à une visée globale.

Et bien évidemment, je ne dis pas que tous les pauvres sont des délinquants! Je dis seulement qu'il est naturel qu'on soit plus poussé au délit ou au crime lorsqu'on est en situation de manque matériel

je serai d'accord avec toi si la délinquance ne se retrouvait que dans le vol (donc pour l'argent) mais quand il s'agit d'agresser les gens de casser, foutre le feu aux voitures, casser du juif etc..Je crois pas que cela ait un rapport avec l'argent

et encore une fois, il n'y a pas que la délinquance, il y a ce problème d'une culture qui veut prendre l'ascendant sur la notre...Quelqu'un me disait en rigolant, hier avec la victoire du FN c'est la première fois que j'ai pas vu des drapeaux Algériens sur les champs pour fêter les résultats

[Zhatan]

Au passage, seule 3% de la population active est agriculteur, donc il y a bien une surreprésentation des agriculteurs dans la population carcérale.

je serai d'accord avec toi si la délinquance ne se retrouvait que dans le vol (donc pour l'argent) mais quand il s'agit d'agresser les gens de casser, foutre le feu aux voitures, casser du juif etc..Je crois pas que cela ait un rapport avec l'argent

Comme si tes conditions matérielles d'existence n'affectait pas le reste. Je ne veux pas faire du matérialisme de bas étage, mais penser que tes conditions de vie n'ont rien à voir avec la matière de tes actions, c'est une position un peu compliquée.
(casser du juif ?)

D'un point de vue personnel, ce traitement systématique des problèmes causés par la violence économique et sociale de toute nature par une réponse également violente des forces de l'ordre me paraît être une mauvaise politique.

et encore une fois, il n'y a pas que la délinquance, il y a ce problème d'une culture qui veut prendre l'ascendant sur la notre..

Ah.

[asm75]

et encore une fois, il n'y a pas que la délinquance, il y a ce problème d'une culture qui veut prendre l'ascendant sur la notre...Quelqu'un me disait en rigolant, hier avec la victoire du FN c'est la première fois que j'ai pas vu des drapeaux Algériens sur les champs pour fêter les résultats

Ah là tu lances le débat identitaire, c'est plus vaste et complexe comme problème selon moi

Je manque de connaissances pratiques sur le sujet (et ca me prendrait un temps fou pour l'aborder correctement) donc je vais pas poursuivre sur ce terrain là, mais libre à vous de le faire

[San999]

Hmmm... Est-ce que quelqu'un sait comment se passe le droit de pratique religieuse en prison, en France? Est-ce que des prêtres, pasteurs, imams, rabbins, etc. viennent en prison? Est-ce que c'est automatique, selon la religion de la population carcérale? Est-ce qu'il faut faire des demandes? Est-ce qu'on a des statistiques sur la venue de prêtres, imams, etc. dans les prisons? Si je pose cette question, c'est parce qu'en fait, j'ai du mal à imaginer que quelqu'un allant à la mosquée (ou à l'église, d'ailleurs) de façon volontaire et étant un pratiquant religieux s'adonnera à la délinquance. Pas que la foi prémunit des mauvais comportements, bien sûr, mais je pense que les délits ne seront pas les mêmes et j'ai du mal à imaginer que dans une population pratiquante, il y ait une forte proportion de personnes faisant dans la dégradation de biens publics, le trafic de drogue, le vol, le racket, etc. Bref! En gros, j'ai l'impression que l'Islam a bon dos, alors que je pense que tout comme le Christianisme, sa pratique est un facteur qui aurait tendance à baisser les probabilités qu'un jeune ne sombre dans la délinquance de rue. En fait, ce serait valable pour le fait d'être engagé dans quelque chose d'organisé de façon générale (donc cela peut aussi être du sport, un club d'échecs, etc.).

[tenma]

Au passage, seule 3% de la population active est agriculteur, donc il y a bien une surreprésentation des agriculteurs dans la population carcérale.

je serai d'accord avec toi si la délinquance ne se retrouvait que dans le vol (donc pour l'argent) mais quand il s'agit d'agresser les gens de casser, foutre le feu aux voitures, casser du juif etc..Je crois pas que cela ait un rapport avec l'argent

Comme si tes conditions matérielles d'existence n'affectait pas le reste. Je ne veux pas faire du matérialisme de bas étage, mais penser que tes conditions de vie n'ont rien à voir avec la matière de tes actions, c'est une position un peu compliquée.
(casser du juif ?)

D'un point de vue personnel, ce traitement systématique des problèmes causés par la violence économique et sociale de toute nature par une réponse également violente des forces de l'ordre me paraît être une mauvaise politique.

et encore une fois, il n'y a pas que la délinquance, il y a ce problème d'une culture qui veut prendre l'ascendant sur la notre..

Ah.

oui casser du juif...Ne me dis pas que tu n'as pas non plus remarqué que tous les actes antisémites depuis 1945 (fofana, merah par exemple) sont le fait de jeunes musulmans et qu'en banlieue il y a un antisémitisme toujours plus croissant

[Tenchi]

Tenma, l'expansionnisme est le propre de toutes culture. Et tu sais, la révolution de 1789, sois-disant la libération de la France de l'obscurantisme religieux tu sais ce que ça a donné juste après? le régime de la Terreur, la première république, la guillotine et je t'invite à écouter les paroles de la Marseillaise tu m'en dira tant.

[tenma]

Tenma, l'expansionnisme est le propre de toutes culture. Et tu sais, la révolution de 1789, sois-disant la libération de la France de l'obscurantisme religieux tu sais ce que ça a donné juste après? le régime de la Terreur, la première république, la guillotine et je t'invite à écouter les paroles de la Marseillaise tu m'en dira tant.

je comprend pas bien le rapport..Tu peux m'expliquer?

[Tenchi]

Tu dis que la religion prone la violence, or la violence existe aussi voire plus chez les athés.

[tenma]

Tu dis que la religion prone la violence, or la violence existe aussi voire plus chez les athés.

non je dis pas ça..Je dis que la religion musulmane est conquérante est veut imposer son modèle.

[Super Green Ranger]

LOL, je crois qu’on a débattu de ces questions une centaine de fois sur ce forum ! Bon, je ne vais pas me gêner pour donner mon avis une fois de plus…

Longtemps, la sur-délinquance des populations issues de l’immigration a été expliquée par la pauvreté et c’est juste. Mais à côté, on a toujours négligé le facteur culturel. Et je ne pense pas que cela soit simplement une relation de cause à effet.

Parce-que vous n’avez pas remarqué que chaque communauté présente une délinquance spécifique ? Pour les africains et nord-africains, c’est surtout la violence de rue. Par contre, c’est quasiment inexistant pour les asiatiques, alors qu’ils sont aussi issus de milieux pauvres. Cependant, ils développent un autre type de délinquance qui se fait sentir beaucoup moins et, il faut le dire, reste quand même beaucoup moins nombreuse. A côté, la délinquance des Roms se traduit notamment par la mendicité sauvage et les cambriolages.

On ne peut pas expliquer ces différences de délinquance par des facteurs économiques. Certains sociologues estiment que certaines cultures sont plus enclines à développer telle type de délinquance selon ses propres spécificités (structure familiale, rôle du père et de la mère, importance du groupe, de l’honneur de la famille etc…). Par exemple, dans les émeutes de banlieue de 2005, vous n’avez pas remarqué que parmi les jeunes il n’y a pas eu une seule fille dans la rue ? Pourtant dans ce genre d’évènements, on a souvent vu des filles y participer. Ce ne serait pas lié en partie à la spécificité de la « culture musulmane » ?

Il ne s’agit pas de dire ici qu’une culture est meilleure qu’une autre. Mais que chaque culture est adaptée à un contexte particulier et que certaines cultures ont plus de mal à s’accommoder avec une autre culture et d’autres traditions dans un contexte social différent que celui dans lequel elle a vu naître.

[San999]

LOL, je crois qu’on a débattu de ces questions une centaine de fois sur ce forum ! Bon, je ne vais pas me gêner pour donner mon avis une fois de plus…

Longtemps, la sur-délinquance des populations issues de l’immigration a été expliquée par la pauvreté et c’est juste. Mais à côté, on a toujours négligé le facteur culturel. Et je ne pense pas que cela soit simplement une relation de cause à effet.

Parce-que vous n’avez pas remarqué que chaque communauté présente une délinquance spécifique ? Pour les africains et nord-africains, c’est surtout la violence de rue. Par contre, c’est quasiment inexistant pour les asiatiques, alors qu’ils sont aussi issus de milieux pauvres. Cependant, ils développent un autre type de délinquance qui se fait sentir beaucoup moins et, il faut le dire, reste quand même beaucoup moins nombreuse. A côté, la délinquance des Roms se traduit notamment par la mendicité sauvage et les cambriolages.

On ne peut pas expliquer ces différences de délinquance par des facteurs économiques. Certains sociologues estiment que certaines cultures sont plus enclines à développer telle type de délinquance selon ses propres spécificités (structure familiale, rôle du père et de la mère, importance du groupe, de l’honneur de la famille etc…). Par exemple, dans les émeutes de banlieue de 2005, vous n’avez pas remarqué que parmi les jeunes il n’y a pas eu une seule fille dans la rue ? Pourtant dans ce genre d’évènements, on a souvent vu des filles y participer. Ce ne serait pas lié en partie à la spécificité de la « culture musulmane » ?

Il ne s’agit pas de dire ici qu’une culture est meilleure qu’une autre. Mais que chaque culture est adaptée à un contexte particulier et que certaines cultures ont plus de mal à s’accommoder avec une autre culture et d’autres traditions dans un contexte social différent que celui dans lequel elle a vu naître.

Cela correspond plus à ce que j'avais dit il y a super longtemps, sur le fait qu'éventuellement, les modalités selon lesquelles le problème se manifeste étaient différentes selon certains facteurs culturels, mais pas le fond du problème lui-même, qui lui reste là. Cela dit, c'est pas une question d'"incompatibilité des cultures", il y a d'autres facteurs qui entrent en compte, qui font que certaines catégories de migrants se retrouvent à un certain moment dans certains "rôles". La délinquance "asiatique" n'est certes pas la même que la délinquance "africaine", mais les gens d'origine asiatique et ceux d'origine africaine n'occupent pas non plus les mêmes catégories socio-professionnelles, même parmi les classes les moins aisées. Et m'est tout de même d'avis que les Asiatiques sont statistiquement plus "aisés" que les Africains.

[Super Green Ranger]

Cela correspond plus à ce que j'avais dit il y a super longtemps, sur le fait qu'éventuellement, les modalités selon lesquelles le problème se manifeste étaient différentes selon certains facteurs culturels, mais pas le fond du problème lui-même, qui lui reste là.

Cela aurait été vrai si la sur-représentation des musulmans n’était pas si énorme dans les prisons. Presque 70% de la population carcérale ! Si ça avait été 20-30-40 %, encore ton explication aurait pu tenir. Et ça, ce ne sont que les adultes. Il est possible que ce soit 90% pour les mineurs.

Après pour les différences CSP, on peut toujours dire que ça vient des cultures et leurs manières d’appréhender l’école et ce type de travail. Parce-que je ne pense pas que les asiatiques aient été spécialement favorisés par rapport à d’autres immigrés sur ce plan. D’où viendrait cette différence de niveau d’éducation selon toi ?