Politique

Pour parler de tout et de rien : ça ratisse très large, tous les sujets qui ne vont pas dans les autres forums vont là.

Re: Politique

Messagepar Supaman le Mar Mars 17, 2015 21:24

Zhatan a écrit:Oui donc, le sondage, la méthode, d'où il vient s'il-te-plaît ? Source quoi.
On connaît les méthodes des sondages.

C'est-à-dire que tu n'es pas un professeur, donc j'affirme si je veux, et si tu n'es pas d'accord, il est de bon ton d'avancer tes propres arguments.
Donc si, on s'en fout, sauf si tu as quelque chose à dire ou à rétorquer, parce que ce que tu me demandes de prouver n'est pas ce que j'affirme.
On débat ? Bah réponds aux arguments dans ce cas.

Source concernant le sondage :
http://m.leparisien.fr/politique/cote-de-popularite-hollande-et-valls-quasi-stables-15-03-2015-4605081.php

Ce n'est pas une question de me prendre pour ton professeur.
Si on affirme tous les deux de simples ressentis et/ou des idées qui nous passent par la tête, le débat va partir en cacahuète.

Tes arguments concernant Valls sont quasi-inexistant. Y en a qu'un seul : les élections partielles (dont tu ne m'as toujours pas précisé quelles étaient-elles).
J'ai déjà répondu à tes autres arguments (la soi-disante majorité resserrée avec le 49.3 et les verts).
Moi, je ne cherche pas à te convaincre que Valls est à gauche. Je dis qu'en l'absence de preuve allant dans le sens contraire, Valls est à gauche de par son appartenance politique.
Les socialistes aussi sont à gauche (jusqu'à preuve du contraire).

Oh, et Sarkozy est à droite jusqu'à preuve du contraire.

Oh, et la gauche est à gauche jusqu'à preuve du contraire.

Après que tu ais l'impression que Valls est plus à droite qu'à gauche, on peut en discuter.
Mais tes arguments ne démontrent absolument pas cette impression (ou ton analyse si tu y tiens).
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Re: Politique

Messagepar Zhatan le Mar Mars 17, 2015 21:34

Voilà, donc sondage Ifop réalisé par téléphone, les pires de tous puisqu'on ne sait même pas combien de personnes ont effectivement répondu : on ne sait pas combien ont répondu, on ne sait pas quelles étaient les questions, on ne sait pas si on tient compte des non-réponses et comment on en tient compte, on ne sait pas combien étaient les sympathisants socialistes. Bref, c'est "léger" pour quelqu'un qui trouve que les sondages ça montre une opinion publique changeante.

Tes arguments concernant Valls sont quasi-inexistant. Y en a qu'un seul : les élections partielles (dont tu ne m'as toujours pas précisé quelles étaient-elles).

Je ne me rappelle pas, mais ça se trouve assez facilement sur Internet. Du reste, il faudrait commencer à répondre sur le reste :
J'ai déjà répondu à tes autres arguments (la soi-disante majorité resserrée avec le 49.3 et les verts).

J'ai rétorqué mais après silence radio de ta part. M'enfin si tu crois que tes arguments étaient définitifs effectivement...

Moi, je ne cherche pas à te convaincre que Valls est à gauche. Je dis qu'en l'absence de preuve allant dans le sens contraire, Valls est à gauche de par son appartenance politique.

Tu ne comprends rien du tout à ce que je dis... Je lui refuse le droit de se dire à gauche. Si tu préfères, je ne le qualifierais pas de personne à gauche, quoi qu'il en dise. On débat sur du vent. Tu ne te demandes pas pourquoi, tu ne te demandes pas ce que je lui reproche, tu essayes de me montrer que Valls est à gauche, non pas en me prouvant qu'il a fait telle ou telle chose qui le classent à gauche, mais en me montrant que des gens disent de lui qu'il est à gauche. Tu ne cherches même pas une définition de "être à gauche".
Bref, c'est lourd.

Oh, et Sarkozy est à droite jusqu'à preuve du contraire.

Tout à fait, comme Valls.

Après que tu ais l'impression que Valls est plus à droite qu'à gauche, on peut en discuter.

Tu te fous de moi ? Je ne dis pas autre chose depuis le début. Du moins c'est le sens de mon propos depuis le début.
Donc en fait on "débat" depuis trois pages tout ça pour que tu finisses par consentir à bien vouloir débattre de ce dont je voudrais débattre depuis le début ?
Et beh.
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Re: Politique

Messagepar Supaman le Mar Mars 17, 2015 22:23

Zhatan a écrit:Voilà, donc sondage Ifop réalisé par téléphone, les pires de tous puisqu'on ne sait même pas combien de personnes ont effectivement répondu : on ne sait pas combien ont répondu, on ne sait pas quelles étaient les questions, on ne sait pas si on tient compte des non-réponses et comment on en tient compte, on ne sait pas combien étaient les sympathisants socialistes. Bref, c'est "léger" pour quelqu'un qui trouve que les sondages ça montre une opinion publique changeante.

J'ai pris le dernier sondage concernant la popularité de Valls dans son camp. Ne t'emballe pas :lol:
C'est peut-être léger mais ça pèse plus lourd que ton "rien".
Zhatan a écrit:
Tes arguments concernant Valls sont quasi-inexistant. Y en a qu'un seul : les élections partielles (dont tu ne m'as toujours pas précisé quelles étaient-elles).

Je ne me rappelle pas, mais ça se trouve assez facilement sur Internet.
Ah, d'accord, tu me suggères d'aller chercher les sources de tes arguments, de les analyser etc... :lol:
Tu m'avais reproché cela, une fois. Mais bon, comme tu as toujours raison, c'est normal... Pardon :lol:

Zhatan a écrit:Du reste, il faudrait commencer à répondre sur le reste :
J'ai déjà répondu à tes autres arguments (la soi-disante majorité resserrée avec le 49.3 et les verts).

J'ai rétorqué mais après silence radio de ta part. M'enfin si tu crois que tes arguments étaient définitifs effectivement...

L'argument du 49.3 vaut autant que le vote de la motion de censure qui s'en est suivi...
L'argument du départ des verts est nul car c'est en grande partie par calcul politique à court terme (élections européennes 1 ou 2 mois après) qu'ils ont refusé d'intégrer le gouvernement Valls.
Ces arguments ne prouvent rien si ce n'est que la vie politique n'est pas un long fleuve tranquille... :wink:
Et en tout cas, ils ne prouvent pas que Valls est à droite (ou pas à gauche, comme tu veux), très loin de là.
Zhatan a écrit:
Moi, je ne cherche pas à te convaincre que Valls est à gauche. Je dis qu'en l'absence de preuve allant dans le sens contraire, Valls est à gauche de par son appartenance politique.

Tu ne comprends rien du tout à ce que je dis... Je lui refuse le droit de se dire à gauche. Si tu préfères, je ne le qualifierais pas de personne à gauche, quoi qu'il en dise. On débat sur du vent. Tu ne te demandes pas pourquoi, tu ne te demandes pas ce que je lui reproche, tu essayes de me montrer que Valls est à gauche, non pas en me prouvant qu'il a fait telle ou telle chose qui le classent à gauche, mais en me montrant que des gens disent de lui qu'il est à gauche. Tu ne cherches même pas une définition de "être à gauche".
Bref, c'est lourd.

Je n'essaie pas de te montrer que Valls est à gauche.
Est-ce que cela serait utile de montrer que la gauche est la gauche ? Aucun intérêt. Du moins en l'état actuelle des choses.

En revanche, ta position peut être intéressante, mais elle manque de fondement pour l'être vraiment.
Zhatan a écrit:
Oh, et Sarkozy est à droite jusqu'à preuve du contraire.

Tout à fait, comme Valls.

Oh, alors on va dire qu'il est autant à droite que Mélenchon. Ok ?
Zhatan a écrit:
Après que tu ais l'impression que Valls est plus à droite qu'à gauche, on peut en discuter.

Tu te fous de moi ? Je ne dis pas autre chose depuis le début. Du moins c'est le sens de mon propos depuis le début.
Donc en fait on "débat" depuis trois pages tout ça pour que tu finisses par consentir à bien vouloir débattre de ce dont je voudrais débattre depuis le début ?
Et beh.

Non ! "Valls n'est pas de gauche", tu n'en discutes pas, tu en fais une assertion. C'est donc très différent. Et j'ai remis ton assertion en question : c'est là notre discussion et notre désaccord depuis le début.
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Re: Politique

Messagepar Chocoloutre le Mar Mars 17, 2015 22:28

Sinon, à votre avis, est-ce que la démocratie est le meilleur des systèmes ?
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Re: Politique

Messagepar Supaman le Mar Mars 17, 2015 22:35

Inikisha a écrit:Sinon, à votre avis, est-ce que la démocratie est le meilleur des systèmes ?

Non, y a rien de mieux qu'une bonne dictature ! Bien sanglante si possible, c'est encore meilleure.
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Re: Politique

Messagepar Chocoloutre le Mar Mars 17, 2015 22:38

Non mais sérieusement. :)
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Re: Politique

Messagepar Axaca le Mar Mars 17, 2015 22:50

J'aimerais répondre que oui, mais parfois je me dit que la Technocratie au sens grec du terme (c'est à dire les techniciens au pouvoirs)

En gros on recruterais les membres du gouvernements parmis des gens issu de la profession (des medecins, pharmaciens dans la santé, des économiste dans le sport, des sociologues dans la culture).
Après le problème reste les élections, qui ne permettent qu'au plus favorisés par les média:argent d’accéder au pouvoir.
Je dirais presque que l'idée de tirer au sort, comme chez les grecs, est intéressante.
"Que dites-vous ?... C'est inutile ?... Je le sais !
Mais on ne se bat pas dans l'espoir du succès !
Non ! non, c'est bien plus beau lorsque c'est inutile !"
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Re: Politique

Messagepar Supaman le Mar Mars 17, 2015 22:54

Inikisha a écrit:Non mais sérieusement. :)

J'ai pas de réponse définitive. Mais j'ai l'impression qu'aucun système n'étant parfait, la démocratie reste tout de même le meilleur des systèmes.
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Re: Politique

Messagepar Zhatan le Mar Mars 17, 2015 23:15

Ah, d'accord, tu me suggères d'aller chercher les sources de tes arguments, de les analyser etc... :lol:
Tu m'avais reproché cela, une fois. Mais bon, comme tu as toujours raison, c'est normal... Pardon :lol:

Non pas du tout, j'ai juste pas envie d'aller chercher ça alors qu'il y a des arguments auxquels tu n'as pas répondu ou pour lesquels tu ne prends pas en compte mes objections (sur les verts et sur la majorité diminuée, voir ton propre post qui est une parfaite redite de ce que tu disais avant que je te réponde là-dessus), donc je le signale au passage en faisant appel à une connaissance que tu pourrais avoir. Parce que je vais pas me faire suer à aller chercher des trucs si c'est pour continuer ce dialogue de sourds qui dure déjà depuis trop longtemps.

En revanche, ta position peut être intéressante, mais elle manque de fondement pour l'être vraiment.

Bon, on va arrêter de "discuter".


Sinon, à votre avis, est-ce que la démocratie est le meilleur des systèmes ?

Je trouve que c'est une vachement bonne question, au fond. En posant la question tu présupposes qu'il y a un régime qui est meilleur pour les hommes, donc on se place explicitement dans une perspective de bien commun. Ensuite, il faudrait déjà s'entendre sur ce qu'on appelle démocratie et justement je crois que la question autorise à se mettre dans cette perspective. C'est donc aussi et avant tout une question définitoire que tu poses, je pense.
Or, il me semble que si on prend au sérieux ce que ça veut dire qu'être un "humain", la démocratie va "de soi". Si chaque homme est égal en droit, si chaque homme jouit de sa propre autonomie, alors il n'est pas possible a priori de dire que tel ou tel homme est plus apte à décider pour tous les autres. Le seul régime compatible avec l'autonomie, la prise au sérieux de la majorité de l'humanité (au sens du libre usage de son entendement), c'est la démocratie : c'est-à-dire que personne n'a "autorité" pour dire ce qu'il faut faire aux autres. Du coup la démocratie c'est le refus de valeurs transcendantes devant lesquelles l'homme n'a qu'à se plier sans qu'il ait son mot à dire.
Et du coup c'est le meilleur système parce que c'est le seul compatible avec la libre détermination des hommes.
Est-ce pour autant le plus efficace ? (puisqu'on peut entendre meilleur en ce sens là) A court terme, on peut toujours envisager des régimes où les décisions sont prises plus vite ou plus à propos mais je crois qu'à long terme, en remettant le pouvoir entre les mains du peuple, c'est le seul qui permette que le pouvoir soit employé conformément à la volonté générale. Du coup, si c'est ça le critère, le régime précis est infiniment révisable pour qu'il soit le moins soumis à autre chose qu'à la volonté générale.


Après ça implique plein de choses : il faut des citoyens éduqués, il faut des mécanismes pour que ce soit bien la volonté générale et non pas l'humeur collective qui décide. A mon avis, les gouvernants doivent être des serviteurs, et une bonne loi est une loi qui pourrait attendre 6 mois d'être votée.

Je dis ça un peu rapidement au passage, mais je crois que la question mérite plus que les considérations un peu plates qu'on a en général sur le fait que les gens sont un peu cons et que donc ils savent pas ce qui est bon pour eux... etc. Disons, mais c'est peut-être une déformation professionnelle, que c'est une question de droit avant d'être une question de fait (qui n'ont pas d'intérêt, comme chacun sait ! :D)
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Re: Politique

Messagepar Super Green Ranger le Mer Mars 18, 2015 0:08

J'aimerais répondre que oui, mais parfois je me dit que la Technocratie au sens grec du terme (c'est à dire les techniciens au pouvoirs)


Je ne pense pas que piocher comme ça dans des appellations de régimes (« technocratie », « démocratie », « monarchie » etc…) et se demander si ça ne serait pas le meilleur régime possible, soit la bonne démarche. Ca reste des notions abstraites, idéales, simplifiées et en plus sans mise en perspective avec l’histoire d’un pays.

Par exemple, il y a beaucoup de modalités d’exercice de la démocratie qui diffèrent d’un pays à l’autre, d’une époque à une autre. Il me semble que même le régime soviétique a été qualifié de "démocratie populaire", en opposition à la "démocratie libérale" des Etats-Unis. Et puis des règles de droit identiques d’un pays à l’autre ne donneront pas les mêmes résultats.

Dans l’idéal, je ne pense pas qu’il existe de meilleur régime que d’autres. Sauf si on se réfère en amont à certaines valeurs telles que l’égalité des Hommes, la liberté etc... Mais ces aspirations ne sont pas partagées par tous les peuples, ou du moins, pas de la même manière.

Il y a 70 ans, les femmes n'avaient pas le droit de vote. En 70 ans, nous n'étions donc pas en démocratie, puisque la moitié des personnes ne pouvait pas voter ?

Je pense que le meilleur régime dépend plus d’un contexte donné et à une situation à laquelle doit faire face un peuple. On a souvent vu dans l’histoire qu’après une période d’anarchie, se succède une période de dictature (ex : le régime de la Terreur, le fascisme de Mussolini, la République à l’Empire etc..). Le régime féodal était adapté au contexte des invasions barbares.

En gros on recruterais les membres du gouvernements parmis des gens issu de la profession (des medecins, pharmaciens dans la santé, des économiste dans le sport, des sociologues dans la culture).


Ca je n’y crois pas. Il doit y avoir nécessairement une impulsion politique, une vision politique, avant d’aller dans les questions plus techniques. C’est plutôt dans l’exécution d’une politique publique ou bien dans une consultation préalable à une loi qu’interviennent les experts.
Rêveusement,

Un topic par partie pour le jeu du LG ! Aidez-nous !

http://www.lunionsacre.net/viewtopic.php?p=402437#p402437
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Re: Politique

Messagepar Antarka le Mer Avr 15, 2015 11:10

Plop.

J aimerais savoir ce que vous pensez de là proposition de rentre le vote obligatoire en France (avec amendes si abstention), qui revient encore sur le tapis.

Pour ma part... je suis outré. La France n a rien d une démocratie, le peuple n ayant aucun pouvoir decisionnel sur ce que nos elites decident pour nous.

Rendre le vote obligatoire impose juste de participer à cette mascarade. J imagine que pour l umps, ça permettrait aussi de lutter contre le FN.

Les amendes de 15 à 30 euros en cas d abstention, no comment.

J espère au moins que le vote blanc serait comptabilisé. Sans y croire.

Ça montre un décalage énorme, selon moi, entre le vrai soucis (les gens n ont plus confiance enversles politiques, ou ont compris qu ils ne servaient à rien) et les solutions (Tu as personne représentant tes idées ? Vote quand meme).

Celà dit, selon bfm, 57% des français soutiennent ce projet.

...

Bref.

Je suis le premier à dire qu il faut voter. Que c'est pratiquement notre seul pouvoir décisionnel. Et que si vous avez L impression de devoir choisir entre la corde et la faiseuse de veuve, reste le vote blanc... qui sert à rien. Mais l abstention est aussi inutile et engendre des debats sur ce genre de loi...
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Re: Politique

Messagepar Zhatan le Mer Avr 15, 2015 12:14

Moi je suis absolument contre : oh les gens ne votent plus, il n'y a pas de raison, le vote ça sert, c'est utile, caca boudin, obligeons-les. Ils sont cons les gens. Bref, la raison que tu donnes quoi.

Perso j'étais assez partisan que l'on compte en fonction, non pas du nombre de suffrages exprimés mais en fonction du nombre total d'électeurs (au moins sur les listes, parce qu'il y a aussi ceux qui ne sont aps inscrits sur des listes). Ça forcerait à prendre en compte tout le monde, même ceux qui désertent la politique. Parce qu'avec 20% d'abstention, il faut 65% des votants pour faire 50% des inscrits. Autant dire que ça force un peu à l'imagination. Enfin, c'est une idée quoi.

Celà dit, selon bfm, 57% des français soutiennent ce projet.

Oui enfin comme d'hab' : sondage réalisé sur un échantillon qui se fait cueillir au saut du lit, non-représentatif et minuscule et par téléphone. Bien entendu, les non-réponses ne sont pas comptabilisées.
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Re: Politique

Messagepar Lalilalo le Mer Avr 15, 2015 12:30

Je suis également opposé à ce genre de propositions mais je ne me fais pas de souci à ce sujet; le vote obligatoire est un vieux serpent de mer qui revient après chaque élection boudée par les français (et Dieu sait qu'il y en a eu).

Alors le vote obligatoire, qu'est-ce que j'en pense :

- Le droit de vote est, comme son nom l'indique, un droit. Et l'usage -ou non - d'un droit est laissé au libre choix de son titulaire. Dès lors, ce qui est proposé, c'est un complet renversement de philosophie vis-à-vis du vote en France. Si le non-usage du droit de vote venait à être sanctionné, ce serait, de fait, un devoir de vote. Si vous regardez avec attention votre carte électorale, vous verrez écrit dessus la devise « Voter est un droit, c’est aussi un devoir civique ». Apparemment le Ministère de l'intérieur considère le vote comme un devoir mais je ne crois pas qu'un seul texte de loi français confirme cette vision (sauf pour les grands électeurs qui doivent voter pour les sénatoriales). C'est donc tout au plus un devoir moral... Mais bon, vous savez, la morale, ça varie selon les individus...
Faire du droit de vote un devoir serait donc une atteinte aux droits des personnes (qui préfèrent aller à la pêche plutôt que voter ou qui boudent les scrutins pour des raisons politiques, idéologiques ou que sais-je). Or, par principe, je suis plutôt opposé aux attaques à la liberté des individus, tout spécialement quand lesdites attaques n'ont pas de contreparties réelles. Du coup, quelles seraient ces contreparties ?

- Le vote obligatoire légitimerait-il les élections? Il est actuellement tentant de dire que le candidat élu d'une élection n'est pas vraiment légitime dès lors que du fait de l'abstention, le pourcentage de voix qu'il obtient est inférieur à 50% des électeurs inscrits sur les listes électorales. On pourrait même imaginer un taux d'abstention de plus de 50% à une élection, ce qui rendrait illégitime le principe même de l'élection dans une certaine mesure.
En cas de vote obligatoire, les électeurs habituellement absents pourraient :
1) Voter pour un candidat,
2) Voter nul,
3) Voter blanc.

Le vote nul correspond à des bulletins déchirés, annotés, à plusieurs bulletins dans une même enveloppe, etc. Ils ne sont pas pris en compte dans les résultats de l’élection.

Depuis la loi du 21 février 2014 visant à reconnaître le vote blanc aux élections, les bulletins blancs sont décomptés séparément des votes nuls et annexés en tant que tel au procès verbal dressé par les responsables du bureau de vote. Mais, comme auparavant, ils ne sont pas pris en compte dans le nombre des suffrages exprimés (ensemble des bulletins moins les votes blancs et nuls).

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTex ... rieLien=id

C'est donc une loi purement symbolique mais qui ne change rien au final.

Dès lors, si les électeurs habituellement absents le sont car ils ne trouvent pas leur compte dans l'offre de candidats, le vote obligatoire ne changera rien au manque de légitimité qui touche élus et élections puisqu'ils voteront nul, ou blanc.


- Voter est un acte citoyen. Oui, mais ce n'est pas en forçant les gens à faire quelque chose qu'ils n'ont pas envie que l'on fera naitre en eux un véritable esprit citoyen. L'esprit citoyen imposé à coup d'amende de 15 à 30 euros, je n'y crois pas.


- Une sanction permettrait de nouveaux revenus pour l'Etat. Apparemment même pas, si j'en crois l'exemple belge. Il semblerait que le Ministère Public belge donne pour instruction de ne pas poursuivre les électeurs belges récalcitrants alors que ce pays à un pourcentage de votants à chaque élection à faire pâlir nos dirigeants. Si les Belges jugent inopportun de poursuivre quelques milliers de citoyens qui ne votent pas, nous aurons sans doute du mal à le faire pour des millions de français.

- Le vote obligatoire ferait baisser le FN. ça reste à voir. Tenma avait fourni, si je ne m'abuse un article du journal La croix (il me semble) qui précisait que contrairement aux idées reçues, l'abstention nuirait encore plus au FN qu'aux autres partis.
Je ne sais pas comment cela est vérifiable, sans doute en comparant les intentions de vote dans les sondages et les résultats effectifs du FN. Quoi qu'il en soit, le vote obligatoire pourrait encore faire monter le FN (bien qu'il soit difficile de faire confiance à un sondé qui dit voter FN mais ne se déplace pas les jours d'élections).

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Re: Politique

Messagepar Supaman le Mer Avr 15, 2015 23:19

Personnellement, je trouverais ça plutôt bien d'obliger les français à s'intéresser un peu plus à la politique (j'avoue que ce raisonnement est un peu naif, mais bon).

Je préfère voir des votes blancs que de l'abstention qui ne signifie pas grand chose, au final. Je pense qu'on peut faire dire un peu ce qu'on veut à l'abstentionnisme : ça n'est donc pas forcément pertinent comme argument dans une quelconque discussion politique.

Puis bon, l'électeur qui se reçoit une amende de 30 € parce qu'il a pas été voté... Franchement, je m'en tamponnerai le coquillard, mais d'une force...
Supaman
 

Re: Politique

Messagepar Batroux le Jeu Avr 16, 2015 7:43

Francky9g a écrit:Personnellement, je trouverais ça plutôt bien d'obliger les français à s'intéresser un peu plus à la politique (j'avoue que ce raisonnement est un peu naif, mais bon).


Personnellement, je trouverais ça plutôt bien d'obliger les politiques à s'intéresser un peu plus aux français (j'avoue que ce raisonnement est un peu naif, mais bon).

Si certains ne vont pas voter, c'est qu'il y a des raisons autres que la flemme. Je pense qu'il y a toujours eu un désaveu de la politique traditionnelle et que celui-ci est grandissant (d'où la montée du FN).

Que ce soit la droite ou la gauche, ils font "ce qu'ils peuvent" et ça ne suffit pas.

Je ne suis pas partisan du FN et de leur idées mais au bout d'un moment, c'est relou d'entendre toujours la même chose et la diabolisation de ce parti. S'il était un réel souci pour la France, depuis 50 ans, pourquoi existe-t-il encore ?
Et puis bon, si le FN est un parti dangereux pour la France, autant l'interdire, ou prendre les mesures adéquates pour qu'il ne soit plus "dangereux".

(Je parle du FN, car même si je ne suis pas trop au courant de l'actu politique en ce moment, je suppose que "le devoir de vote" intervient parce que le FN a fait de "bons" scores aux derniers scrutins.)

Dans mon cas, je suis contre l'obligation au droit de vote. Tu as encore le droit de ne pas te sentir représenté par tous ces glandus et de ne pas voter et j'espère que ça durera.
Puis merde, 30€ par an à refiler à l'état, ça fait chier, surtout quand potentiellement t'es obligé de voter pour élire un tocard.
Fan de Valérie Pécresse.
Vous allez voir flou.
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