Politique

[tenma]

La différence c est que la majorité Musulmane soit disant pacifique on ne l'entend pas beaucoup dénoncer ce genre d'acte dénoncer le djihâd les attentats etc... Contrairement par exemple aux catholiques

[Tenchi]

Apres, il est vrai qu'il suffit de taper sur Google "massacre de musulmans par des chrétiens" et "massacre de chretiens par des musulmans" pour constater la différence flagrante.

Mais bon, il existe 1001 manière de lire le Coran, la Bible et la Thorah.

[Zhatan]

Ah bon. Il faudrait qu'un représentant (choisi comment ?) prenne la parole à chaque histoire graveleuse impliquant de près ou de loin un musulman pour dire que non ce n'est pas bien et que ce n'est pas la position de la musulmanie ? Non mais sérieusement... Et quand c'est un homosexuel qui commet un crime, la communauté homosexuelle doit s'en détacher, le mettre au ban de l'humanité et cracher sur des photos de lui ? Et quand c'est un Noir ? Un roux ? Un mec avec un grain de beauté sur la fesse gauche ?

La différence c est que la majorité Musulmane soit disant pacifique on ne l'entend pas beaucoup dénoncer ce genre d'acte dénoncer le djihâd les attentats etc... Contrairement par exemple aux catholiques

!!!!!
Pourquoi faudrait-il qu'elle fasse ça exactement ? Pour te prouver à toi que leurs intentions sont pacifiques ? Il faudrait qu'elle défile au 14 Juillet avec des colombes aussi ? Tu te rends compte des amalgames, là ?
Je veux dire, la majorité musulmane peut se détacher des criminels musulmans, mais je ne vois pas pourquoi elle devrait le faire, et je ne vois pas pourquoi tu lui imposerais quoi que ce soit.

Je prends jamais la parole quand un blanc non originaire de l'immigration commet un crime, est-ce que je suis soit disant pacifique ou est-ce que ça va parce que je ne peux pas être présumé complice juste parce que je partage un trait non signifiant pour moi avec le criminel en question ? Le blanc c'est neutre je suppose.

Apres, il est vrai qu'il suffit de taper sur Google "massacre de musulmans par des chrétiens" et "massacre de chretiens par des musulmans" pour constater la différence flagrante.

Tu parles sans doute de l'Afghanistan où des centaines de milliers (pas les trois milles du WTC, non, non, plusieurs centaines de milliers) de musulmans ont péri sous le feu d'une vendetta organisé par un Etat qui se croit dans le camp du Bien ? J'ajoute que ça dépasse largement le cadre du débat. Peut-être ne faudrait-il pas être trop prompt à se donner des titres de sainteté.
Quand je disais que c'était voir ce qui nous arrange dans les faits...
Et après ça vient de parler de choc des civilisations, si c'est pas de la performativité ça...

[Antarka]

Tu parles sans doute de l'Afghanistan où des centaines de milliers (pas les trois milles du WTC, non, non, plusieurs centaines de milliers) de musulmans ont péri sous le feu d'une vendetta organisé par un Etat qui se croit dans le camp du Bien ? J'ajoute que ça dépasse largement le cadre du débat. Peut-être ne faudrait-il pas être trop prompt à se donner des titres de sainteté.

D'après Wikipedia, pour la seule Guerre en Irak :

4 806 morts dans la coalition incluant les décès au Koweït et dans le golfe Persique dont 4 489 soldats américains, (3 532 morts au combat), 179 soldats britanniques et 140 soldats d'autres pays alliés (805 par accidents ou maladies).

Les sources des pertes Irakiennes sont clairement moins précise. Bush annoncait 30 000 (lol, sacré presque prix nobel de la paix), la plupart des organismes avancent un chiffre autour de 150 000 à 200 000, et certains vont jusqu'au million de mort. L'Iraq Body Count Project, qui ne compte que les morts civils, en annonce entre 85 000 et 95 000 en gros. Et ça ne compte pas les morts indirects de la guerre (la mortalité infantile qui passe de 5 pour mille à 13 pour mille), dues à d'éventuels famines, maladies, mauvaises prises en charge médicale découlant directement de la guerre etc etc. J'ai vu un reportage y'a quelques temps qui disait que la chute du WTC (milliers de tonnes de gravas, amiante, plomb répandu partout) risquait d'entrainer une hausse des taux de cancer à New York... c'est sans doute vrai, mais j'trouve abusé d'en faire tout un foin alors qu'on peut appliquer ce raisonnement à l'ensemble des territoires envahis par les USA ou presque (et non à une seule ville etat-unienne).

Bref, ouais, y'a pas photo. Et même si je dis pas qu'on doit laisser faire de grosses organisations terroristes style Talibans, il me semble évident qu'ils ne sont qu'un pretexte pour aller peter la gueule d'une nationalité et y acquerir du pouvoir à tout prix (voire, selon moi, permettre de stigmatiser une population précise en la portant comme bouc-émissaire des problèmes actuels de toute societé, ce qui a toujours super bien marché comme strategie, et marche encore très bien aujourd'hui).
Je choisis pas de camp la dedans, les extremistes islamistes style talibans représentent (selon l'image que MOI je m'en fait via des médias EUROPEENS clairement pas objectif) une forme de mal. Les USA et l'occident en général représentent une autre forme de mal (et clairement pas le bien). L'un représente l'endoctrinement par l'éducation, l'autre la bétise par l'éducation. Bref. Dans les deux cas, la planète (et donc l'etre humain) sera perdante, que ce soit avec l'une ou l'autre de ces formes de civilisations.


Sinon les Européennes ? J'ai voté, et j'ai encore perdu :p Je suis scié du score du F.N, non que j'en sois choqué ou véritablement surpris, mais un tel score aux européennes pour un parti anti-européen, c'est revelateur oui.

Et ça m'attriste un peu. Je veux dire, je vais pas nier que l'UE est loiiiiiiiin d'etre une réussite pour le moment, mais selon moi on devrait perseverer plutôt que d'envisager un retour en arrière (faisons une critique de la démocratie Francaise entre 1789 et 1800, et imaginons nous juger le concept de démocratie sur cette seule période en France quoi). L'avenir est au rassemblement des nations, voire leurs disparitions au profit d'organisations plus larges (continentales, voire une union Terrienne ? Oui je rêve la), pas à l'individualité nationaliste selon moi, mais ce n'est que mon avis.


Allez je lance encore un 3° sujet pour la forme... pour moi il a sa place dans le politique, mais c'est sujet à débat.

http://metatv.org/bresil-nettoyage-soci ... i-ter-copa

Bref. C'est très absent des médias français (mais serait dénoncé ++ par la presse britannique). Qu'en pensez vous ?

[Hone Dake No Brook]

La différence c est que la majorité Musulmane soit disant pacifique on ne l'entend pas beaucoup dénoncer ce genre d'acte dénoncer le djihâd les attentats etc... Contrairement par exemple aux catholiques

Le musulman lambda n'est pas responsable des actes de ses co-religionnaires et n'a pas à être sommé de se prononcer à ce sujet.
Les seuls musulmans qui devraient descendre dans la rue pour dénoncer les attentats et compagnie, ce sont ceux qui manifestent contre de malheureuses carricatures de leur prophète mais se taisent quand on tue en son nom.

[San999]

J'avais déjà eu une conversation similaire avec Foenidis, il y a quelques temps. Je me quote (je change rien, car j'ai la flemme).

Pourquoi on ne demande jamais aux Chrétiens de se lever et manifester leur désaccord, quand un homosexuel est tabassé à mort au fin fond de la campagne texane...?

En fait, le truc, Foenidis, c'est qu'en tant qu'athée et héritière de la culture chrétienne (même si tu n'es pas toi-même croyante), tu vois la diversité des athées et chrétiens occidentaux. Du coup, cela ne te vient même pas à l'esprit qu'ils devraient forcément manifester leur désaccord envers une horreur commise par des gens de leur propre "camp". Pourquoi, ils ne le font pas, d'ailleurs? Tout simplement, parce qu'ils ne se sentent pas concernés. Ces mecs du Ku Klux Klan (qui est un groupe se revendiquant religieusement comme protestant) sont aussi aliens pour eux que ne le sont les Chinois, et même plus. Ils ne se sentent donc pas concernés et donc ne ressentent pas le besoin de dire: "Vous salissez l'image de mon groupe, alors il faut que je me manifeste, afin de rétablir cette image et montrer que mon groupe n'est pas ainsi et désapprouve votre acte." Si la discussion vient à eux, ou que pour une raison ou une autre, l'information leur vient d'une façon qui ne soit pas dépersonnalisée (et on perçoit souvent les informations de façon dépersonnalisée), là, ils s'exprimeront contre cela. Comme tu es toi-même proche de cette culture, il ne te vient même pas à l'esprit de mettre dans le même panier Ku Klux Klan et un mec quelconque de ton voisinage qui se révélerait être Chrétien. (Et je ne fais volontairement pas de différence entre Catholiques ou Protestants, tout comme personne ici ne fait la différence entre Sunnites et Chihites.)

Par contre, les Musulmans te sont un groupe totalement extérieur et non-familier. Du coup, tu les mets dans un même groupe. Et chaque Musulman devient alors un représentant de ce groupe, sans vraie distinction. Du coup, il ne te vient pas à l'esprit que de leur côté, les Musulmans modérés se sentent aussi proches d'Al-Qaida et autres groupes extrémistes islamistes que les Chrétiens ne se sentent proches du Ku Klux Klan. Pour eux, Al-Qaida est tout aussi alien que le Ku Klux Klan. Ils ne sentent tout simplement pas de lien entre eux et Al-Qaida et ne ressentent pas le besoin de défendre leur groupe, puisqu'ils n'ont pas l'impression qu'Al-Qaida fait partie de leur groupe. Tout comme les Chrétiens modérés n'ont pas l'impression que le Ku Klux Klan fait partie de leur groupe. Les Musulmans modérés ne se sentent pas plus concernés par Al-Qaida que les Chrétiens modérés ne se sentent concernés par le Ku Klux Klan.

Evidemment, on a pas autant de nouvelles sur le Ku Klux Klan que sur Al-Qaida, mais aucun Chrétien modéré ne se sentirait mis en cause, si cela arrivait.

[tenma]

La différence c est que la majorité Musulmane soit disant pacifique on ne l'entend pas beaucoup dénoncer ce genre d'acte dénoncer le djihâd les attentats etc... Contrairement par exemple aux catholiques

Le musulman lambda n'est pas responsable des actes de ses co-religionnaires et n'a pas à être sommé de se prononcer à ce sujet.
Les seuls musulmans qui devraient descendre dans la rue pour dénoncer les attentats et compagnie, ce sont ceux qui manifestent contre de malheureuses carricatures de leur prophète mais se taisent quand on tue en son nom.

on veut pourtant bien nous rendre responsable:de la colonisation, de l'esclavage, du racisme (dont sont victimes les noirs et arabes évidement puisque le racisme anti blanc n'existe pas)...

[Zhatan]

Et donc ?

(dont sont victimes les noirs et arabes évidement puisque le racisme anti blanc n'existe pas)...

Tu parlais de se cacher la réalité... comment tu te débrouilles avec des phrases pareilles ?
Je suis sûr qu'il te sera aisé de me trouver une dizaine de noms de députés issus de l'Afrique du Nord. Des ministres, des grands dirigeants d'entreprise français. Il n'y a aucune discrimination à l'embauche bien entendu et les contrôles au faciès n'existent pas.
Qu'il y ait un "racisme anti-blanc" peut-être, mais est-il d'aussi grande ampleur que les autres formes de racisme et a-t-il autant de conséquences ? J'en doute.

Bon, comme tu sautes du coq à l'âne sans revenir sur les arguments qu'on t'oppose, je m'arrête là.

[tenma]

Et donc ?

(dont sont victimes les noirs et arabes évidement puisque le racisme anti blanc n'existe pas)...

Tu parlais de se cacher la réalité... comment tu te débrouilles avec des phrases pareilles ?
Je suis sûr qu'il te sera aisé de me trouver une dizaine de noms de députés issus de l'Afrique du Nord. Des ministres, des grands dirigeants d'entreprise français. Il n'y a aucune discrimination à l'embauche bien entendu et les contrôles au faciès n'existent pas.
Qu'il y ait un "racisme anti-blanc" peut-être, mais est-il d'aussi grande ampleur que les autres formes de racisme et a-t-il autant de conséquences ? J'en doute.

Bon, comme tu sautes du coq à l'âne sans revenir sur les arguments qu'on t'oppose, je m'arrête là.

je n'ai pas dit que le racisme anti noir n'existait pas je dis que le racisme anti blanc est nié par les associations anti racistes, ne transforme pas mes phrases..

Après des politiques originaires de l'immigration..Ben oui je t'en trouve:

-Rachida Dati
-Najat Vallaud-Belkacem
-Azouz Begag
-Harlem Desir
-Kader Arif
-Seybah Dagoma
-Malek Boutih
-Razzi Hammadi
-Kheira Bouziane
-Ali Soumaré
-Rama Yade
-Karima Delli
-Yamina Benguigui

Pas mal pour un pays de racistes où la population reste quand même majoritairement blanche...Et en Algérie il y a combien d'immigrés au gouvernement?

[Hone Dake No Brook]

on veut pourtant bien nous rendre responsable:de la colonisation, de l'esclavage, du racisme (dont sont victimes les noirs et arabes évidement puisque le racisme anti blanc n'existe pas)...

Et je refuse cette responsabilité, de même qu'en tant qu'homme, je refuse de me sentir coupable de l'attentat de Santa Barbara.
Et j'ai l'impression que toi non plus, tu n'as pas envie qu'on te demande de t'excuser pour les crimmes commis par des personnes du même sexe/couleur de peau/orienation sexuelle/idéologie politique ou religieuse que toi.
Alors je ne vois pas pourquoi il faudrait demander aux musulmans de le faire.

[tenma]

on veut pourtant bien nous rendre responsable:de la colonisation, de l'esclavage, du racisme (dont sont victimes les noirs et arabes évidement puisque le racisme anti blanc n'existe pas)...

Et je refuse cette responsabilité, de même qu'en tant qu'homme, je refuse de me sentir coupable de l'attentat de Santa Barbara.
Et j'ai l'impression que toi non plus, tu n'as pas envie qu'on te demande de t'excuser pour les crimmes commis par des personnes du même sexe/couleur de peau/orienation sexuelle/idéologie politique ou religieuse que toi.
Alors je ne vois pas pourquoi il faudrait demander aux musulmans de le faire.

pour le principe de réciprocité...On nous le demande, ils doivent faire pareil; Ou alors, on arrête de nous demander des comptes pour tout ça également (ce que je trouverai plus juste en effet)

[Zhatan]

je n'ai pas dit que le racisme anti noir n'existait pas je dis que le racisme anti blanc est nié par les associations anti racistes, ne transforme pas mes phrases..

Je n'ai pas transformé. Maintenant, qu'est-ce qu'on s'en fout que le racisme anti-blanc soit nié ? On parle, là. Et on voit pas le rapport avec la choucroute.

Pas mal pour un pays de racistes où la population reste quand même majoritairement blanche...Et en Algérie il y a combien d'immigrés au gouvernement?

Tu sais qu'il y a 577 députés et 350 sénateurs ? Donc 15 sur 900, ça fait pas des masses, tu me l'accorderas.
Pourquoi tu caricatures ? Qui dit 'pays de raciste", quel rapport avec la choucroute ? Quel rapport avec l'Algérie ? On est pas en maternelle, le coup du "ouais mais lui il fait pire", c'est pas vraiment une raison.

Je parle des conditions socio-économiques des immigrés en France, tu me parles du racisme anti-blanc. Mais quel rapport ?

pour le principe de réciprocité...On nous le demande, ils doivent faire pareil; Ou alors, on arrête de nous demander des comptes pour tout ça également (ce que je trouverai plus juste en effet)

Mais qui "ils", lol ? Moi on m'a jamais rien demandé.

J'ai l'impression que ce que tu dis c'est "nan mais c'est pas si pire en France, donc maintenant que j'ai décidé que c'était pas si pire, les immigrés et descendants d'immigrés ne devraient pas se plaindre puisque moi j'ai décidé que c'était pas si pire et que d'ailleurs ils font pas mieux". Visiblement, certaines personnes ne sont pas de ton avis, et ce que tu fais n'est pas un étalage de fait mais un procès d'intention et des jugements normatifs sur ce que d'aucuns devraient faire ou pas. Mais tu ne donnes ni critère ni base solide pour tes jugements, donc ça donne l'impression d'arbitraire complet.
Bref, comme je le disais au début, tu n'es pas du tout dans les faits, contrairement à ce que tu dis.

[tenma]

j'ai pas dit qu'il n'y en avait que 10, tu m'as demandé 10 noms...Après je les connais pas tous, et si on rajoute les politiques originaires d'outre mer style Taubira, ça fait tout de suite monter le nrb de personnes de couleur..

et je te rappelle que pour être député il faut être élu...Peut être que les gens de l'immigration se lancent moins dans la politique...Après tout, ils ne sont pas les seuls à être moins représentés: Combien y a t il de chefs d'entreprises en politique? Combien de cadres moyens? combien d'employés privés?

Après je trouve marrant que tu arrives à voir à l’œil nu le manque de visibilité de l'immigration dans le monde politique mais que tu n'arrives pas à voir la trop grande visibilité de cette immigration dans les faits de délinquance; Comme quoi on ne voit que ce qu'on a envie de voir.

[Super Green Ranger]

Pour revenir rapidement à ce qui a été dit hier.

Le constat qu’il y aurait trop de différences sociales entre les communautés minoritaires (par exemple, en comparant le chômage des nord-africains et des asiatiques) qui expliquerait la différence de délinquance qualitativement et quantitativement. Je trouve cet argument un peu facile, même s’il n’est pas complètement faux. Déjà il y a eu des études aux Etats-Unis montrant que certaines communautés réussissaient mieux à l’école (même mieux que les blancs), à niveau économique égal. Donc l’élément culturel peut déjà expliquer ces différences sociales. Après pour les raisons du départ des immigrés dans chaque communauté, c’est vrai que cela serait intéressant d’étudier ça. Est-ce que les populations asiatiques immigrées sont issues de milieux moins modestes que celles issues du continent africain ?

Ensuite je pense qu’on sous-estime le lien entre la culture d’origine et les immigrés de deuxième génération. Il y a un ensemble de valeurs, de comportements qui se transmettent toujours. Par exemple en banlieue, on voit quelques difficultés pour certaines profs d’enseigner, car des garçons ne veulent pas se soumettre à l’autorité d’une femme. J’ai déjà rappelé aussi d’ailleurs la non-présence de filles dans les émeutes de 2005. Et puis les personnes issues de la deuxième génération d’immigrés s’identifient toujours à l’Islam. L’Islam garde quand même une « emprise » très forte sur cette communauté, car c’est un marqueur très fort de leur identité d’origine. On constate très peu de conversions. Et la plupart suivent les règles minimales de la religion. Quasi tous pratiquent le ramadan etc… Alors qu’en France, on constate un recul du fait religieux. Donc non, le lien avec la culture d’origine est peut-être altéré, mais il reste encore très présent. Surtout que l’immigration se renouvelle continuellement et à haute dose.

En ce qui concerne les discriminations, on constate aussi qu’il y a des communautés minoritaires moins discriminées que d’autres. Parce-que cela résulterait encore de la différence des niveaux d’éducation entre ces communautés ? D’accord, admettons. Mais dans ce cas, les discriminations ne se baseraient plus sur du racisme pur, mais sur le niveau d’éducation. Prenons un exemple. On va dire que ce sont les personnes les plus défavorisées économiquement qui présentent le plus grand risque de ne pas payer un loyer. Or ce genre de personne se retrouve plus souvent au sein d’une communauté que d’une autre, à cause des différences socio-économiques évoquées précédemment. Donc le bailleur, par probabilité va plus discriminer cette communauté plutôt que l’autre. Mais ce n’est pas par racisme, mais par a priori sur le niveau économique de la personne.

[tenma]

Ensuite je pense qu’on sous-estime le lien entre la culture d’origine et les immigrés de deuxième génération. Il y a un ensemble de valeurs, de comportements qui se transmettent toujours. Par exemple en banlieue, on voit quelques difficultés pour certaines profs d’enseigner, car des garçons ne veulent pas se soumettre à l’autorité d’une femme. J’ai déjà rappelé aussi d’ailleurs la non-présence de filles dans les émeutes de 2005. Et puis les personnes issues de la deuxième génération d’immigrés s’identifient toujours à l’Islam. L’Islam garde quand même une « emprise » très forte sur cette communauté, car c’est un marqueur très fort de leur identité d’origine. On constate très peu de conversions. Et la plupart suivent les règles minimales de la religion. Quasi tous pratiquent le ramadan etc… Alors qu’en France, on constate un recul du fait religieux. Donc non, le lien avec la culture d’origine est peut-être altéré, mais il reste encore très présent. Surtout que l’immigration se renouvelle continuellement et à haute dose.

a ce sujet j'ai justement lu cet article:


http://www.lepoint.fr/societe/journal-d-un-prof-debutant-episode-30-c-est-trop-nul-le-prof-va-etre-noir-27-05-2014-1828154_23.php