Politique

[San999]

Le constat qu’il y aurait trop de différences sociales entre les communautés minoritaires (par exemple, en comparant le chômage des nord-africains et des asiatiques) qui expliquerait la différence de délinquance qualitativement et quantitativement. Je trouve cet argument un peu facile, même s’il n’est pas complètement faux. Déjà il y a eu des études aux Etats-Unis montrant que certaines communautés réussissaient mieux à l’école (même mieux que les blancs), à niveau économique égal. Donc l’élément culturel peut déjà expliquer ces différences sociales. Après pour les raisons du départ des immigrés dans chaque communauté, c’est vrai que cela serait intéressant d’étudier ça. Est-ce que les populations asiatiques immigrées sont issues de milieux moins modestes que celles issues du continent africain ?

Le système éducatif en Algérie ou en Chine, c'est pas tout à fait la même chose. Donc, cela peut avoir une influence peut-être? Les parents n'auraient pas le même capital culturel. Mais du coup, ce ne serait pas la culture algérienne en comparaison de la culture chinoise, mais le système scolaire algérien et ses conséquences en comparaison du système scolaire chinois et ses conséquences. Il y a tout un tas d'autres facteurs dont on peut prendre compte. J'ai la sensation que les Asiatiques fondent souvent leurs propres commerces ou travaillent pour d'autres Asiatiques ayant fondé leurs propres commerces. Je ne saurais en revanche expliquer pourquoi.

Ensuite je pense qu’on sous-estime le lien entre la culture d’origine et les immigrés de deuxième génération. Il y a un ensemble de valeurs, de comportements qui se transmettent toujours. Par exemple en banlieue, on voit quelques difficultés pour certaines profs d’enseigner, car des garçons ne veulent pas se soumettre à l’autorité d’une femme. J’ai déjà rappelé aussi d’ailleurs la non-présence de filles dans les émeutes de 2005. Et puis les personnes issues de la deuxième génération d’immigrés s’identifient toujours à l’Islam. L’Islam garde quand même une « emprise » très forte sur cette communauté, car c’est un marqueur très fort de leur identité d’origine. On constate très peu de conversions. Et la plupart suivent les règles minimales de la religion. Quasi tous pratiquent le ramadan etc… Alors qu’en France, on constate un recul du fait religieux. Donc non, le lien avec la culture d’origine est peut-être altéré, mais il reste encore très présent. Surtout que l’immigration se renouvelle continuellement et à haute dose.

Non, là, il y a confusion. Le sexisme aussi augmente dans les couches des populations des milieux socio-économiques bas. Alors ce sexisme sera modulé selon la culture d'origine, mais tu vas dans les ghettos américains, et je pense que tu trouves également le même sexisme.

De plus, tu confonds le contexte actuel avec le contexte de l'époque des premières vagues d'immigration venant du Maghreb. À l'époque, dans ces pays, les femmes avaient le droit de vote (ce qui n'était pas le cas de tous les pays d'Europe), et il n'y avait aucune obligation de porter le voile. Alors, je ne prétends pas connaître le contexte social exact de ces pays à cette époque, et je ne crois pas qu'ils étaient hyper égalitaristes. Mais je ne crois pas qu'ils étaient particulièrement plus mal barrés qu'en Europe, sur ce point, à l'époque. Bon, c'est pas le Maghreb, mais voilà une photo de Kaboul, en 1970:

Spoiler

Par contre, je ne connais pas la source de cette photo, donc espérons que cela ne revienne pas me mordre les fesses. X)

Il y a également des féministes islamiques, et je dis "islamiques" et pas "musulmanes", car ce ne sont pas juste des Musulmanes qui se trouvent être des féministes, mais ce sont des femmes qui utilisent le Coran pour lutter pour la cause des femmes. Bref! L'Islam ne signifie pas forcément "sexisme" et soumission des femmes.

L'attitude sexiste des jeunes de banlieue correspond plus à une culture de rue, qu'à l'Islam. Peut-être s'identifient-ils à leur pays d'origine, pour justifier leur sexisme, j'en sais rien (j'ai pas l'impression, cela dit), mais il s'agit alors de fantasmes, pas de réalités. Au final, ils ne font que récupérer ce qu'on leur balance déjà à la gueule. Il y a d'ailleurs des études qui se penchent sur ce genre de phénomène. En l'absence de la possibilité d'accéder à une image de virilité légitime (réussite économique et sociale), ils se retournent vers une autre image de la virilité plus brute.

En ce qui concerne les discriminations, on constate aussi qu’il y a des communautés minoritaires moins discriminées que d’autres. Parce-que cela résulterait encore de la différence des niveaux d’éducation entre ces communautés ? D’accord, admettons. Mais dans ce cas, les discriminations ne se baseraient plus sur du racisme pur, mais sur le niveau d’éducation. Prenons un exemple. On va dire que ce sont les personnes les plus défavorisées économiquement qui présentent le plus grand risque de ne pas payer un loyer. Or ce genre de personne se retrouve plus souvent au sein d’une communauté que d’une autre, à cause des différences socio-économiques évoquées précédemment. Donc le bailleur, par probabilité va plus discriminer cette communauté plutôt que l’autre. Mais ce n’est pas par racisme, mais par a priori sur le niveau économique de la personne.

Je ne comprends pas très bien ton raisonnement. Cela dit, effectivement, racisme et mépris de classe sont des phénomènes qui se recoupent. On peut même aussi y lier le sexisme, l'homophobie et des tas d'autres formes d'"intolérances". Ces phénomènes peuvent se renforcer l'un l'autre ou l'un peut servir de justificatif à l'autre. (Par exemple, on utilise souvent le "sexisme des Musulmans" pour émettre des propos islamophobes. Comme ça, on peut se cacher derrière un "féminisme" bien commode. Ou encore, on peut utiliser ce même "sexisme des Musulmans" pour dire qu'en France, c'est pas si mal pour les femmes, et que ces rageuses de féministes devraient arrêter de râler. Ou comment parler de l'herbe chez le voisin, pour justifier les orties qu'on a dans notre jardin. Je ne dis pas que c'est ton cas, pour être bien clair.)

Spoiler

Sinon, sans lien avec ce que je viens de dire: Ranting.

[Tenchi]

Ouais c'est vrai ça, il faudrait réclamer des dommages et interets aux Italiens qu'ont reduits en Esclavage nos ancetres les Gaulois, et aussi aux Egyptiens qu'ont pratiqué l'esclave pendant des siecles. looool

Mais bon, inconsciemment ou consciemment les peuples et cultures ne peuvent se mélanger c'est utopique de croire ça ou alors c'est dans la fatalité.

[Super Green Ranger]

Le système éducatif en Algérie ou en Chine, c'est pas tout à fait la même chose. Donc, cela peut avoir une influence peut-être? Les parents n'auraient pas le même capital culturel. Mais du coup, ce ne serait pas la culture algérienne en comparaison de la culture chinoise, mais le système scolaire algérien et ses conséquences en comparaison du système scolaire chinois et ses conséquences. Il y a tout un tas d'autres facteurs dont on peut prendre compte. J'ai la sensation que les Asiatiques fondent souvent leurs propres commerces ou travaillent pour d'autres Asiatiques ayant fondé leurs propres commerces. Je ne saurais en revanche expliquer pourquoi.

Mais le système éducatif peut être considéré comme une manifestation de la culture aussi. Certaines cultures accordent plus d’intérêt à l’éducation du peuple que d’autres. Par exemple, dans une culture occidentale, à l’ère démocratique, on estime qu’on doit correctement instruire le peuple afin qu’il puisse jouir pleinement de son droit de vote.

De plus, tu confonds le contexte actuel avec le contexte de l'époque des premières vagues d'immigration venant du Maghreb. À l'époque, dans ces pays, les femmes avaient le droit de vote (ce qui n'était pas le cas de tous les pays d'Europe), et il n'y avait aucune obligation de porter le voile. Alors, je ne prétends pas connaître le contexte social exact de ces pays à cette époque, et je ne crois pas qu'ils étaient hyper égalitaristes. Mais je ne crois pas qu'ils étaient particulièrement plus mal barrés qu'en Europe, sur ce point, à l'époque. Bon, c'est pas le Maghreb, mais voilà une photo de Kaboul, en 1970

Déjà, je n’ai pas dit que la culture occidentale et la culture musulmane étaient nécessairement incompatibles. Mais à l’heure actuelle, selon moi, ce n’est pas possible (immigration trop importante, contexte internationale etc...).

Ta photo montre clairement que ces femmes portent des tenues occidentales. Je te rappelle que c’est à une époque où ces pays pensaient que pour accéder à la « modernité », il fallait nécessairement s’occidentaliser (voir par exemple le kémalisme en Turquie). Du coup, leurs pratiques plus anciennes étaient jugées « barbares » par eux-mêmes. Le voile c’est « barbare ». Donc ici, ils ont réinventé un certain Islam pour s’accommoder avec certaines valeurs occidentales jugées nécessaires pour aboutir à une démocratie. De plus, certains pensent que c'est parce-que les musulmans n'ont pas réussi à se détacher assez de l'Islam (dogme qui semble être plus rigide que le christianisme, puisqu'il s'agit directement de la parole de dieu) qu'ils stagnent ces derniers siècles. Ce qui a fait leur force à une époque devient aujourd'hui une faiblesse.

Dans l'époque actuelle, le contexte est différent. Pour accéder à la modernité, on ne pense plus qu’il faut s’occidentaliser. On ne retient que le progrès technique, sans les valeurs et la philosophie occidentale. On préfère revenir à sa propre culture. L’occident a perdu de son prestige.

D’ailleurs, les immigrés des années 50-60 n’avaient pas dû tout le même état d’esprit. Justement, le lien avec l’Islam était moins présent. C’étaient des musulmans laïcs, même s’ils gardaient le statut « inférieur » d’immigré.

L'attitude sexiste des jeunes de banlieue correspond plus à une culture de rue, qu'à l'Islam. Peut-être s'identifient-ils à leur pays d'origine, pour justifier leur sexisme, j'en sais rien (j'ai pas l'impression, cela dit), mais il s'agit alors de fantasmes, pas de réalités.

Ca reste quand même à prouver. Et le sexisme n’est qu’un exemple parmi d’autres.

[San999]

Le système éducatif en Algérie ou en Chine, c'est pas tout à fait la même chose. Donc, cela peut avoir une influence peut-être? Les parents n'auraient pas le même capital culturel. Mais du coup, ce ne serait pas la culture algérienne en comparaison de la culture chinoise, mais le système scolaire algérien et ses conséquences en comparaison du système scolaire chinois et ses conséquences. Il y a tout un tas d'autres facteurs dont on peut prendre compte. J'ai la sensation que les Asiatiques fondent souvent leurs propres commerces ou travaillent pour d'autres Asiatiques ayant fondé leurs propres commerces. Je ne saurais en revanche expliquer pourquoi.

Mais le système éducatif peut être considéré comme une manifestation de la culture aussi. Certaines cultures accordent plus d’intérêt à l’éducation du peuple que d’autres. Par exemple, dans une culture occidentale, à l’ère démocratique, on estime qu’on doit correctement instruire le peuple afin qu’il puisse jouir pleinement de son droit de vote.

L'école obligatoire au Portugal n'existait pas du temps de mes grands-parents. Et mes parents n'avaient que quatre années d'école obligatoire. Après, si les parents n'avaient pas d'argent, les gamins allaient travailler (donc, dès onze-douze ans). C'était pas une affaire de culture, mais une affaire de dictature...

Ta photo montre clairement que ces femmes portent des tenues occidentales. Je te rappelle que c’est à une époque où ces pays pensaient que pour accéder à la « modernité », il fallait nécessairement s’occidentaliser (voir par exemple le kémalisme en Turquie). Du coup, leurs pratiques plus anciennes étaient jugées « barbares » par eux-mêmes. Le voile c’est « barbare ».

Peu importe, la plupart des jeunes Français d'origine maghrébine descendent de migrants qui sont arrivés en France (et donc ont quitté leurs pays) à cette époque. Donc, dire qu'il y a quelque chose dans leurs racines culturelles, c'est probablement faux. Leurs grands-parents et peut-être même parents étaient à fond dans l'idéalisation de l'Occident (enfin, toute mesure gardée).

Donc ici, ils ont réinventé un certain Islam pour s’accommoder avec certaines valeurs occidentales jugées nécessaires pour aboutir à une démocratie. De plus, certains pensent que c'est parce-que les musulmans n'ont pas réussi à se détacher assez de l'Islam (dogme qui semble être plus rigide que le christianisme, puisqu'il s'agit directement de la parole de dieu) qu'ils stagnent ces derniers siècles. Ce qui a fait leur force à une époque devient aujourd'hui une faiblesse.

Même si le Coran laisse effectivement peu de marge de manoeuvre en théorie, tu vois bien qu'il y a un fossé entre les Talibans qui veulent que les femmes ne soient quasiment que des ombres des hommes (pour caricaturer), et les féministes islamiques. Comme quoi, il y a de la marge pour l'évolution. Non, l'Islam n'est pas voué à la stagnation.

Dans l'époque actuelle, le contexte est différent. Pour accéder à la modernité, on ne pense plus qu’il faut s’occidentaliser. On ne retient que le progrès technique, sans les valeurs et la philosophie occidentale. On préfère revenir à sa propre culture. L’occident a perdu de son prestige.

Et tout ça, s'est produit en Occident pour la population qui nous concerne, alors que celle-ci est en grande partie arrivée ici à l'époque où l'Occident était encore "idéalisé". Donc, j'ai du mal à voir comment leurs racines pourraient avoir quoi que ce soit à voir avec ce qu'il se passe actuellement, sauf pour ce qui est de la récupération possible. C'est un peu le même genre de phénomène que celui de certains gouvernements qui réécrivent l'histoire afin de mieux coller à ce qu'ils veulent faire dans le présent. Si récupération de leurs origines, il y a vraiment, ce dont je ne suis pas encore convaincu (à part dire vaguement qu'ils sont Tunisiens ou Algériens, il ne semble pas y avoir grand chose), il s'agit d'une réécriture de ces origines, pas les origines réelles qui ont une influence directe sur la façon dont ils se comportent actuellement.

[Zhatan]

Bon tenma...
Je pense que j'ai pas la même lecture que toi de l'article que tu donnes en lien ^^

Le constat qu’il y aurait trop de différences sociales entre les communautés minoritaires (par exemple, en comparant le chômage des nord-africains et des asiatiques) qui expliquerait la différence de délinquance qualitativement et quantitativement. Je trouve cet argument un peu facile, même s’il n’est pas complètement faux. Déjà il y a eu des études aux Etats-Unis montrant que certaines communautés réussissaient mieux à l’école (même mieux que les blancs), à niveau économique égal. Donc l’élément culturel peut déjà expliquer ces différences sociales. Après pour les raisons du départ des immigrés dans chaque communauté, c’est vrai que cela serait intéressant d’étudier ça. Est-ce que les populations asiatiques immigrées sont issues de milieux moins modestes que celles issues du continent africain ?

J'ai mis un lien sur la question. Mais j'ai l'impression que les facteurs culturels ne peuvent pas être pris in abstracto. C'est surtout cela que je voulais dire. Même si bien sûr la culture joue, elle ne joue pas dans le vide, elle s'exprime dans un contexte. Il y a très certainement des musulmans très pratiquants parmi les cadres français, et je suis prêt à parier qu'ils ne posent aucun problème (je veux dire, pas plus que les autres). Du coup pour la suite de ce que tu dis, le virilisme et ainsi de suite, je pense qu'on peut l'analyser assez correctement si on se demande pourquoi on fait appel à ce genre d'attitudes. Parce que le virilisme n'est pas une caractéristique des populations immigrées ou descendantes d'immigrées, mais de certains milieux populaires, qui ne recoupent pas entièrement la population immigrée. Il faudrait se demander dans quelle mesure cet attachement à l'Islam n'est pas une façon de rejouer et de présenter une identité, et d'autant plus qu'on sait que les deuxièmes générations ont peu connu le bled. Il faudrait voir dans quelle mesure l'Islam qui est brandi se construit par opposition (ou forclusion :p) et donc par tout un tas de prismes qui font qu'il n'a pas forcément grand chose à voir avec la religion des parents. Tu vois, quand tu dis "un ensemble de valeurs, de comportements qui se transmettent toujours", c'est mis en défaut par le décalage culturel entre les parents et les enfants : ces enfants d'immigrés sont français et pour l'essentiel se comportent comme tel.

Ce que je dis là vaut aussi bien pour des petits Français tout blancs, hein ? Simplement, on parle d'immigration là.

Alors qu’en France, on constate un recul du fait religieux. Donc non, le lien avec la culture d’origine est peut-être altéré, mais il reste encore très présent. Surtout que l’immigration se renouvelle continuellement et à haute dose.

L'immigration portugaise est toujours la première en terme de nombre. :p
J'ai un peu de mal avec cette "haute dose", je dois bien le dire.

En ce qui concerne les discriminations, on constate aussi qu’il y a des communautés minoritaires moins discriminées que d’autres. Parce-que cela résulterait encore de la différence des niveaux d’éducation entre ces communautés ? D’accord, admettons. Mais dans ce cas, les discriminations ne se baseraient plus sur du racisme pur, mais sur le niveau d’éducation. Prenons un exemple. On va dire que ce sont les personnes les plus défavorisées économiquement qui présentent le plus grand risque de ne pas payer un loyer. Or ce genre de personne se retrouve plus souvent au sein d’une communauté que d’une autre, à cause des différences socio-économiques évoquées précédemment. Donc le bailleur, par probabilité va plus discriminer cette communauté plutôt que l’autre. Mais ce n’est pas par racisme, mais par a priori sur le niveau économique de la personne.

Ah non mais le racisme peut avoir (et a) des raisons sans pour autant que ces raisons correspondent forcément à la réalité ou soit corroborées par les "faits". La représentation que l'on a des banlieues (il n'y a qu'à voir tenma qui parle de zones où la police ne peut pas rentrer) est largement fantasmée et réfractée par tout un tas de représentations qui contribuent, par ailleurs, à rendre réel le phénomène. Exemple un peu en décalage : la perception de la sécurité, le sentiment de sécurité, est d'autant plus faible que l'on a moins de chance d'être agressés (les vieux se sentent plus en insécurité par exemple). La discrimination que tu décris est de la discrimination statistique. Mais je ne crois pas que le racisme soit forcément une attitude individuelle, pour moi le racisme est avant tout un produit institutionnel, et le racisme ordinaire ("sale bougnoule", ou "les musulmans sont violents/réclament des trucs/blabla") n'est que la partie émergée de l'iceberg. Du coup le racisme peut bien correspondre à des faits réels (99,999999% des détenus sont Arabes par exemple, je grossis le trait) sans pour autant être une attitude adéquate pour moi : parce que ce sont des phénomènes qui se renforcent, si tu discrimines, de fait tu contribues à produire une exclusion préjudiciable à d'autres niveaux. Pour revenir sur le produit institutionnel, si tu offres un avantage sous certaines conditions, de fait tu discrimines une partie de la population qui ne remplit pas ces conditions. Dans certains cas c'est intentionnel (les bourses par exemple), dans d'autres cas non et dans d'autres cas c'est non intentionnel et en plus ça renforce des phénomènes de discrimination raciales. C'est très clair dans le cas de la police qui est moins une garante de la paix civile qu'une force de l'ordre, force qui s'applique donc à des populations différentiellement selon tout un tas de critères qui en définitive la rend brutale pour les populations et contribue à les faire se défier de l'autorité ou de l'ordre, et donc tu peux obtenir des phénomènes de défiance plus généralisée (caillasser des pompiers) ou des phénomènes de "retour" à une culture d'origine perçue comme "pure"... etc. Pour prendre un exemple que je prends tout le temps : je ne fume pas et de toute façon je n'ai de toute ma vie jamais été contrôlé par la police, mais des amis qui fument (pas que du tabac, je veux dire) n'ont jamais été contrôlés non plus. On sait que le contrôle au faciès est une réalité massive. Et donc bien sûr ces contrôles contribuent à donner l'impression à certaines populations qu'elles sont sous un contrôle plus étroit, qu'elles sont surveillées... etc. Difficile dans ces conditions de "respecter l'autorité", difficile aussi que des formes de résistance à ce que d'aucuns ont appelé "l'endocolonialisme" ne s'organisent pas.
Je ne sais pas si je suis très clair, mais en gros, je ne crois pas qu'il faille négliger la performativité : c'est-à-dire la propriété qu'ont nos actes et nos discours à faire advenir ce qu'ils disent et ce contre quoi ils se positionnent.

Ca reste quand même à prouver. Et le sexisme n’est qu’un exemple parmi d’autres.

Bah le sexisme n'est pas du tout l'apanage de la "banlieue", en fait. Pour prendre un exemple que j'ai sous la main (j'ai la super flemme de chercher) Soral est masculiniste au possible, et il n'est pas du tout jeune de banlieue. Les homen dans un autre registre... etc. Bien entendu le virilisme ou le masculinisme s'exprime différemment selon sa position socio-économique et socio-culturelle (le sexisme de Zemmour n'est pas le même que celui de Duchmol de la Cité des 4000).

[Super Green Ranger]

Même si le Coran laisse effectivement peu de marge de manoeuvre en théorie, tu vois bien qu'il y a un fossé entre les Talibans qui veulent que les femmes ne soient quasiment que des ombres des hommes (pour caricaturer), et les féministes islamiques. Comme quoi, il y a de la marge pour l'évolution. Non, l'Islam n'est pas voué à la stagnation.

Bah en fait, il semblerait que la différence entre Islam et Islamisme n’est pas si nette qu’on pourrait le penser. Le Coran représente directement la parole de Dieu. La marge d’interprétation est beaucoup plus limitée que dans le christianisme. De plus le Coran impose directement un certain mode de vie avec des rites. C’est à la fois un code civil et un code religieux. Donc il est plus difficile pour un musulman de se détacher de ce mode de vie particulier, car c’est justement directement la volonté de dieu. L’aspect code civil est beaucoup moins présent dans le christianisme et il peut donc s’accommoder plus facilement avec un mode de vie laïc, car Dieu ne dicte pas directement un mode de vie particulier.

Pour un musulman, logiquement, il serait plus légitime de vivre dans une société régie par la charia, car c’est directement la volonté de dieu. Donc ce qui importerait le plus pour lui dans un régime politique, c’est que les plus hautes autorités soient les représentants les plus légitimes d’Allah. Et non pas la question que les élites soient les représentants du peuple. D’ailleurs, après les révolutions arabes, ce sont plutôt des partis dits islamistes qui ont été plébiscité, et parfois même élus avec le vote de ressortissant de chez nous ayant la double nationalité.

En ce qui concerne les musulmans réformistes, j’ai entendu dire qu’en fait, ils ne prenaient qu’une partie de l’Islam qui les arrangeait, en écartant ce qui les dérangeait pour le mettre dans la case intégrisme (djihad, polygamie, lapidation etc…), tout en essayant de ne pas trop nuire aux valeurs fondamentales de l’Islam. Mais pour certains, l’Islam est tout bonnement irréformable, si on ne touche pas à ces valeurs fondamentales.

Pour résumer, il y aurait un dogme islamique qui serait tel quel. Mais ce qui fait la différence, c’est le comportement des gens, leurs pratiques, qui tend à s’éloigner ou à se rapproche de ce dogme en fonction des circonstances et influences extérieures. Mais le dogme reste là et il est difficilement réformable.

Généralement, les musulmans ont une forte fierté vis-à-vis de leur culture, qui était à son apogée jusqu’au XIIIe siècle. De nos jours, ils seraient plus tournés vers le passé, vers les grands jours de l’Islam, ce prestige perdu, que vers l’avenir. On essaie de revenir aux valeurs fondamentales de l’Islam qui a fait sa puissance autrefois. Par contre, leur partie de l’histoire pré-islamique n’est quasiment pas étudiée à l’école.

Enfin bon, ça ne reste qu’une réflexion. Jusqu’à maintenant, je n’ai pas réussi à me faire une opinion sur ce sujet. Ca ne reste qu’une analyse extérieure de l’Islam.


Zhatan, je te répondrais plus tard, quand j’aurai un peu plus de temps

[San999]

J'ai pas lu le Coran (bien qu'il traîne dans ma bibliothèque, comme la Bible, d'ailleurs, que je n'ai pas encore lue non plus), alors je peux pas dire. Moi, tout ce que je peux faire, c'est constater qu'il y a des Musulmans qui tout en s'appuyant sur le Coran, restent très modérés, voire ont des idées compatibles avec les nôtres. Par contre, tu te plantes carrément sur l'aspect immuable de la charia. À ma connaissance, seul le Coran est immuable pour les Musulmans. Or, si la charia se base sur le Coran effectivement, elle se base aussi sur les hadiths. Les hadiths sont moins immuables, car ils ne sont pas censés être la parole directe de dieu, mais des propos attribués à Mahommet. Et c'est dans le terme "attribué" que l'on peut alors avoir la marge de manoeuvre. De même que le fait que ce ne soit pas la parole dictée d'Allah directement, fait que cela peut éventuellement être sujet à interprétation. Voilà ce qu'en dit Wikipedia:

Les hadiths ont été rapportés dans divers recueils (véridiques ou non, voir la classification plus bas) par des musulmans fidèles, mais toujours au minimum deux siècles après la mort de Mahomet. Certains auteurs en ont recensé plus de 700 000. Beaucoup de ces citations étant suspectes, leur crédit est proportionnel au prestige accordé à ceux qui les ont rapportées. Cette chaîne des témoins est appelée isnad. Ces différents recueils alimentent l'opposition entre chiites et sunnites en particulier. Il existe à ce jour environ 100 000 hadiths sahîhs, c'est-à-dire classifiés comme « authentiques » (voir plus bas).

Evidemment, comme les hadiths ont été étudiés durant des siècles par différents "experts" (si je mets en guillemets, c'est pas par mépris, mais simplement, parce que je ne suis pas sûr que ce serait le vocabulaire qu'utiliserait un Musulman pratiquant), c'est pas non plus le premier venu, qui arrivant avec ses gros sabots va arriver et dire "nan! c'est pas comme ça, c'est comme ci! ces hadiths-là, ils sont pas cools, et ceux-ci le sont!" Il faut tout de même un peu de stabilité, voilà pourquoi il y a des écoles dominantes et qu'il faut du temps pour changer. Mais il n'empêche que la charia n'a rien d'immuable, puisque les hadiths sur lesquels elle se base partiellement son interprétables, voire rejetables. Après, je ne connais pas assez le Coran pour savoir si même lui ne peut pas être sujet à interprétations (avec une marge de manoeuvre extrêmement étroite, probablement, mais j'ignore s'il y a malgré tout des passages qui pourraient avoir une légère ambiguïté).

Les islamistes ne sont pas forcément ceux qui collent toujours le plus au Coran. Tu trouveras de nombreux Musulmans pour te le dire.

Je crois aussi avoir lu ou entendu un Musulman dire, qu'en principe, le Coran inclut quelque chose qui indique que les Musulmans doivent s'adapter au contexte dans lequel ils vivent, et qu'il y a une forme d'évolution possible à partir de là. Mais je suis pas très sûr...

[tenma]

Zhatan, écoute les témoignages de policiers..J'en ai un dans ma famille, et ça te déplait peut être mais il y a des endroits où la police n'a pas le droit d'aller car il y a risque de déclencher des émeutes.

Après j'ai vu aussi de mes yeux en Angleterre une rue régie par la charia..D'ailleurs on en parle dans cet article:


http://www.postedeveille.ca/2011/08/les-zones-interdites-aux-non-musulmans-proliferent-en-europe.html

Mais bon, tu vas encore dire que c'est mon imagination et les paisibles musulmans ne font rien de tout ça

[Super Green Ranger]

Zhatan >>>

Alors pour les facteurs culturels qui ne peuvent être pris en compte que in abstracto, je suis d’accord. D’ailleurs mes raisonnements vont dans ce sens. Je n’ai pas dit que la culture musulmane était nécessairement incompatible, mais que cela représentait des obstacles de plus, par rapport à d’autres cultures, dans un contexte donné. Parce-que d’accord, on peut construire un Islam par opposition à une société discriminante, mais c’est quelque chose qu’on ne voit pas vraiment dans les autres types d’immigration pauvres. Mais dans ce cas, on va encore retomber sur les explications socio-économiques de chaque communautés et on va tourner en rond. Mais il est vrai que les facteurs culturels et les facteurs socio-économiques s'allient souvent.

Juste pour dire que j’ai l’impression que vous noyez parfois le poisson. Les musulmans ont un certain culte de la virilité qui exclue les femmes parfois. Ah mais non, vous savez, le sexisme n’est pas l’apanage des banlieues ! Les musulmans et les juifs ne s’aiment pas beaucoup et parfois on constate des actes antisémites en banlieue. Ah mais l’antisémitisme n’est pas l’apanage des musulmans, regardez les néo-nazis ! Les musulmans ne semblent pas accorder autant d’importance à leur système éducatif. Ah mais mes grands-parents ont quitté l’école dès douze ans etc…

Dès que vous trouvez une similitude quelque part, vous éluder la question en allant trouver un système semblable quelque part d’autre pour relativiser les choses, même si parfois je pense il n’y a pas tellement de rapport. N’empêche que la culture musulmane peut poser un ensemble (cohérent) de problèmes liés à ses spécificités. Faut voir un tout et pas seulement chaque parties.

Pour les discours basés sur une réalité statistique pouvant accroître les discriminations. OK. C’est un cercle vicieux. Mais que faire dans ce cas ? Ni les aides sociales en tous genres, ni la discrimination positive n’a permis un réel progrès. Taire les choses c’est encore pire. Car on aura le sentiment qu’une population sera plus protégée qu’une autre et cela créera des tensions. Les progrès de l’extrême-droite sont en partie dus à ça. Pour trouver une solution, il faudrait complètement changer de paradigme et faire une réelle réforme de la politique d’immigration. Mais non, on préfère se cacher derrière de gros slogans comme la générosité de la France, l’ouverture aux cultures, la diversité, la tradition d’accueil etc… On ne change pas une équipe qui perd.

En ce qui concerne Soral, en réalité, il a plutôt un discours qui rejoint le tiens. Il veut la réconciliation des français de souche avec les immigrés musulmans en les rapprochant sur des valeurs communes telles que la virilité, la droiture, l’honneur, la morale (pas de mariage homosexuel etc…). Ce genre de valeurs qu’on retrouve chez les chrétiens et musulmans. Il estime que la France est aujourd’hui de fait une société multiculturelle et on ne pourra pas le changer.

San999 >>>

Personnellement, je trouve cela léger de se fonder seulement sur les hadiths, qui ne sont pas tous complètement immuables, pour prouver la flexibilité de la doctrine musulmane. Faut quand même avouer qu’il y a pas mal d’obstacles à réformer l’Islam. Il présente une grande rigidité. Plus que dans la chrétienté, pour les raisons expliquées plus haut. C’est tout.

Pour le Coran, je pense que ça doit être comme dans la Constitution. Il y aurait une hiérarchie des règles au sein même du Coran. Car il peut arriver que plusieurs règles se contredisent dans telle ou telle situation. Dans ce cas, on va faire prévaloir une règle plutôt qu’une autre.

Mais la variation de la doctrine irait alors toujours dans ce sens : mettre en avant certaines règles et en mettre à l’écart d’autres. Dans ce cas, prôner des valeurs plus proches des occidentaux plutôt que d’autres disponibles dans le Coran.

[San999]

Mais le fait est que les sociétés musulmanes ont changé, et probablement tout autant que les nôtres, peu importe la charia, les hadiths ou le Coran. Mon bla bla sur les hadiths, c'était pour montrer que même les lois écrites dans l'Islam ne sont pas immuables, par nature, c'est tout. Mais je l'ai dit moi-même, non? Que c'était difficile de changer, parce que ce sont souvent de vieilles écoles, avec des siècles d'études, que n'importe qui ne peut pas juste balayer du revers de la main. Mais le fait est là, tu trouves tout un tas de façon d'être Musulmans. Et tout comme il y a des "Chrétiens" athées, il y a aussi des "Musulmans" athées. Tout cela montre que non, l'Islam n'a aucune raison de nécessairement devoir rester figer dans le temps.

Concernant les exemples qu'on donne, tu mésinterprètes. Ils ne servent pas à prouver quoi que ce soit, ni à dévier le propos. Simplement à illustrer le propos. Associer sexisme et Islam est faux, parce qu'à partir du moment où on peut trouver du sexisme ailleurs avec le même genre de mécanisme et qu'en plus, on trouve un Islam non sexiste, on ne peut pas se contenter du constat qu'il y a plus de sexisme chez les Musulmans, parce que si on se contente de ça sans explications, cela peut alors être interprété par défaut que l'Islam forgerait par nature nécessairement des sociétés sexistes et que c'est une spécificité exclusive à celui-ci. Or, c'est faux.

Si sur ce point, je peux comprendre le malentendu, je te trouve en revanche un brin de mauvaise foi pour ce qui est de l'antisémitisme supposé des Musulmans. Prendre des faits divers et en tirer une conclusion, c'est totalement problématique. Ce que Zhatan disait que si on se permet de dire que les Musulmans sont forcément des antisémites, en se basant sur des faits divers, on peut alors faire de même sur tout. Ici, le propos de Zhatan ne portait même pas tant que cette affirmation sur les Musulmans, qu'elle ne portait sur la méthode (pour autant que l'on puisse parler de "méthode") pour arriver à cette conclusion. Pour cela, il utilise l'illustration, il montre que si une telle "méthode" nous apparaît éminemment malhonnête pour d'autres assertions, pourquoi ne le serait-elle plus dès lors qu'on parle de Musulmans?

Quant à l'école, tu disais que le fait que le système éducatif en Algérie soit différent du système éducatif en Chine, était forcément un signe de grosse différence culturelle. Je te montre simplement, que ce critère ne suffit pas, puisqu'au Portugal, c'était pareil. C'est encore une fois une illustration pour montrer que le raisonnement ne peut pas tenir, dès lors qu'il échoue dans d'autres cas similaires. Est-ce que tu peux sincèrement me dire que la culture chinoise est plus proche que la culture portugaise de la culture française? Ou que le système éducatif portugais était défaillant à cause de la culture portugaise? Non. Alors, pourquoi ce raisonnement tiendrait pour la culture algérienne?

Et puis, ne dis pas ce qui n'a jamais été dit ni par Zhatan, ni par toi, ni par moi. Il n'a jamais été question que "Les musulmans ne semblent pas accorder autant d’importance à leur système éducatif." Ca sort d'où, ça? On a un constat, le système éducatif en Algérie est différent de celui en Chine. C'est tout. Le système éducatif en Algérie n'a pas été mis en place par "les Musulmans", mais par le gouvernement algérien, en sachant que la démocratie y est ce qu'elle est (tout comme elle était ce qu'elle était au Portugal, lors de l'époque salazariste, quand l'école n'était pas encore obligatoire, puis seulement quatre ans). Donc, arriver à la conclusion à partir de là que les Musulmans ne s'intéressent pas au système éducatif, c'est un raccourci malhonnête. À noter que je ne le connais de toute façon pas, le système éducatif algérien (ni le chinois, d'ailleurs). Et je le connais encore moins, pour l'époque qui concerne la première génération à être arrivée en France. Mais je me demande si effectivement, leur système éducatif manquait d'efficacité à cette époque (pour des raisons à définir), et si par conséquent, cela ne favoriserait pas un capital culturel pauvre comparé à d'autres populations, ce qui est totalement différent de ne pas accorder d'importance à l'éducation. Et c'est une interrogation. Rien d'autre. Je ne le sais tout simplement pas. (J'ai bien dit "Donc, cela peut avoir une influence peut-être?")

[Super Green Ranger]

Le problème je pense c’est que tu sembles interpréter tout changement de société, toute évolution comme une valeur en soi, et du coup une entité en elle-même n’existerait plus car elle changerait tout le temps. Ainsi, on pourrait presque dire que les musulmans ça n’existe pas, mais seulement qu’une société dite musulmane a existé en l’an 1000 et une autre dite aussi musulmane existe en l’an 2000. Ce qui en fait deux entités distinctes, mais sans grand lien entre les deux, car une société musulmane de l’an 2000 serait plus proche d’une société européenne contemporaine que d’une société musulmane de l’an 1000. Toute chose étant égale à une autre. C’est vrai d’un certain point de vue, mais seulement sur certains critères sélectifs.

Il y a une grande différence entre le moi de 5 ans et le moi de 25 ans. Pourtant j’ai gardé certaines caractéristiques qui n’ont pas tellement changé et qui posent toujours certains problèmes dans le monde adulte. Il y a des constantes, des racines. Sinon il faudrait remettre en cause mon existence et me noyer dans une myriade de caractéristiques partagées avec d’autres personnes.

Ce n’est pas parce-que quelque chose change tout le temps, qu’à tout moment il est possible de le concilier avec certains principes, du fait seulement qu’il change. Je ne sais pas si je suis clair.

Donc selon toi, on ne pourrait poser aucun marqueur sur une culture donnée, puisqu’elle évolue tout le temps. Et il serait aussi difficile de lui associer une caractéristique, voire une tare, une force, parce-qu’elles se retrouveraient aussi dans une autre culture, parfois pour des raisons similaires.

Après pour le reste de mes propos, j’avoue que j’ai rapidement caricaturé les choses, mais c’était pour avoir plus d’impact dans mon explication. Et j’avoue que j’ai la flemme de revenir point par point dessus. Je pense que j’ai dit l’essentiel plus haut.

Allez juste un exemple

Associer sexisme et Islam est faux, parce qu'à partir du moment où on peut trouver du sexisme ailleurs avec le même genre de mécanisme et qu'en plus, on trouve un Islam non sexiste, on ne peut pas se contenter du constat qu'il y a plus de sexisme chez les Musulmans, parce que si on se contente de ça sans explications, cela peut alors être interprété par défaut que l'Islam forgerait par nature nécessairement des sociétés sexistes et que c'est une spécificité exclusive à celui-ci. Or, c'est faux.

Non le sexisme n’est pas spécifique aux sociétés musulmanes, mais c’est une des caractéristiques des sociétés musulmanes, parmi d’autres. Ca ne se répète pas sans interruption dans l’histoire musulmane, mais très souvent. Et ce n’est pas parce-qu’on le retrouve dans d’autres sociétés pour des raisons semblables, ou non, que ça ne fait pas partie de l’identité et de la culture musulmane, au même titre que pour d’autres cultures.

[San999]

Mais c'est exactement ça, la culture française du XIIIe siècle et la culture française actuelle, cela n'a juste rien à voir. Rien qu'au niveau de l'hygiène, je suis à peu près sûr que cela te ferait te sentir plus proche des Saoudiens. Et je ne parle pas du progrès de la médecine, des connaissances en la matière ou des divers aspects techniques, mais bel et bien du rapport à la propreté. Et il n'y a pas que ça, la mondialisation a fait que certains aspects de la façon dont on construit une famille, la façon dont on fait la politique, ou les loi, ou les affaires, etc. qui font qu'on se retrouve partout dans le monde plutôt bien. Même la façon dont on voit la conception du monde et dont on construit un savoir, cela se recoupe plus ou moins partout. Alors que si je te projette en France, des siècles en arrière, tu vas juste rien capter. Il existe encore des cultures qui ont des "exotismes" pour prendre un point de vue ethnocentrique, mais cela se perd, ou se mélange à des choses que l'on connaît, nous, pauvres Occidentaux, et c'est rarement total.

D'ailleurs, cela ne tient pas de dire qu'il y a des aspects immuables d'une culture, qui feraient qu'elle soit unie à travers le temps. Tu crois sincèrement que les Français du Xe siècle (donc au moment de la naissance de la France) sont plus proches des Français d'aujourd'hui que des peuples germaniques (dits "barbares")?

Je ne crois pas qu'il soit pertinent de comparer la vie d'un organisme vivant, d'un être humain à une culture. Rien que par le fait qu'un humain a un début de vie claire (ou du moins, une plage de temps de début défini, selon qu'on croit qu'on est vivant dès la conception ou à partir d'un moment quelconque entre cette conception et la naissance) et une fin nette (là, pas de débat possible, quand on est mort, on est mort, et même dans les cas de mort clinique avec "retour à la vie", on ne considère pas que la personne était réellement morte durant ce laps de temps, après coup, et son statut ne devient pas ambigu après ça).

Et le sexisme, désolé, mais on le retrouve tellement partout, dans toutes les cultures et toutes les époques connues, que bon...

[Super Green Ranger]

Et pour les hommes et les femmes, c'est le même raisonnement, non ? Un homme ou une femme n'a pas d'identité propre, mais une identité définie et construite en fonction d'un contexte en perpétuelle évolution.

Je pense que c'est notre principal point de désaccord lol

[San999]

Bien sûr qu'un individu a une identité qui se reconstruit sans arrêt. Mais cela reste bancal de comparer à une culture, pour les raisons que j'ai évoquées, et sans doute pour bien d'autres raisons.

[Zhatan]

Tenma quand tu cesseras de parler à ma place et de prétendre que je me cache les yeux, quand tu arrêteras de balancer des articles du figaro en guise de preuves et que tu développeras un peu, je discuterai. En l'espèce, je trouve ça inutile.

Et le sexisme, désolé, mais on le retrouve tellement partout, dans toutes les cultures et toutes les époques connues, que bon...

Mouais alors là je suis pas d'accord. Sauf si par sexisme tu entends aussi différence sexuelle des tâches, mais je pense que c'est une définition un peu abusive.

@SGR : désolé pour le pavé :'(
Juste pour commencer, je considère que les médias et les journaux (sauf certains, Canard enchaîné par exemple) ne sont pas des sources valables. Les conditions de production des reportages et des JT sont telles qu'il est absolument impossible de leur accorder du crédit.

Juste pour dire que j’ai l’impression que vous noyez parfois le poisson.

Les musulmans ont un certain culte de la virilité qui exclue les femmes parfois. Ah mais non, vous savez, le sexisme n’est pas l’apanage des banlieues !

Mais oui ! ^^ Déjà parce que ça signifie que le sexisme n'est pas un problème spécifiquement musulman, et dans l'autre sens des musulmans non sexistes ça peut tout à fait exister (San parlait des féministes musulmanes). Il n'y a pas "la culture" qui empêche ou provoque tel ou tel truc automatiquement, ça dépend comment elle se déploie. Donc on ne peut pas détacher la culture des univers sociaux où elle se déploie. Alors tu me diras, pourquoi le primat du social sur le culturel ? Je ne pense pas qu'il y ait de primat, mais les comportements à problème sont plutôt celles des classes défavorisées (la fraude fiscale, on agite beaucoup les mains, mais ça n'a pas l'air de gêner tant que ça, en revanche les occupations de cage d'escalier, alors ça oui), parce que le sexisme n'est pas forcément vilipendé, il l'est sous certaines formes, Zemmour est bien sûr attaqué mais ça n'a aucune incidence sur sa place, son salaire... etc (même s'il a été débarqué du Figaro), il y a des formes de sexisme (intellectuel) socialement acceptées qui font que Zemmour (qui n'est pas musulman pourtant) peut gueuler sur les musulmans en en partageant les principaux traits supposés. C'est pourquoi je considère que c'est par ce côté là qu'il faut prendre le problème : une différence de position sociale changera les manières dont la culture s'exprime afin que cette culture prenne des formes acceptables par les "élites" (j'ai conscience que ce que je dis est très général) qui imposent les normes. Juste un exemple : parler fort est perçu comme un signe de mauvaise éducation, mais pas pour tout le monde, évidemment puisqu'il y en a pour qui l'éducation ne s'est pas focalisé là-dessus. Cette exigence de parler doucement est une exigence qui n'est pas présente partout, et évidemment toute classe sociale n'a pas les mêmes chances que sa norme de courtoisie ou de politesse s'impose ou soit perçue comme normale.
Autre chose, j'avoue, c'est une thèse que j'ai : je considère que la main gauche de l'Etat se retire pour traiter les problèmes d'inégalités socio-culturelles par la main droite, la main répressive.

Les musulmans et les juifs ne s’aiment pas beaucoup et parfois on constate des actes antisémites en banlieue. Ah mais l’antisémitisme n’est pas l’apanage des musulmans, regardez les néo-nazis !

Pour ça, c'est parce que je ne vois pas de quoi parlait tenma, ça me paraissait complètement spécieux et sans rapport. Du reste, à Sarcelles par exemple, les communautés juives et musulmanes s'entendent très bien, contrairement à ce qu'on dit. Et par exemple, un reportage était passé sur France 2 montant complètement en épingle le problème (qui n'existe pas). Le reportage était mensonger mais il l'était parce qu'il avait été commandé et parce que les techniques de production de ce type de reportage ne peuvent qu'aboutir à ce genre d'information prémâchée et fausse.

Dès que vous trouvez une similitude quelque part, vous éluder la question en allant trouver un système semblable quelque part d’autre pour relativiser les choses, même si parfois je pense il n’y a pas tellement de rapport.

Oui, peut-être. Dans mon cas, je veux juste dire que lorsqu'on parle des musulmans il faut savoir ce qu'on leur reproche. Par exemple s'il y a un ratio de 1 crime antisémite pour 10 000 habitants dans la population mais qu'on met en lumière 3 crimes antisémites atroces commis par des musulmans, et bien on a l'impression d'horreurs. Mais si j'arrive et que je montre qu'il y en a 0,5 pour 10000 chez les musulmans, la critique s'évanouit d'elle-même. C'est pourquoi je vais chercher des exemples ailleurs. Bien entendu cela présuppose qu'il faut regarder les choses toutes choses égales par ailleurs. Ainsi, les enfants d'immigrés... réussissent mieux à l'école que les autres ! http://www.inegalites.fr/spip.php?article1458

N’empêche que la culture musulmane peut poser un ensemble (cohérent) de problèmes liés à ses spécificités. Faut voir un tout et pas seulement chaque parties.

Bah ouais mais ce "tout", cet "ensemble cohérent" n'existe pas à mon avis. Une culture ça se déploie dans des contextes (mais ça je crois que tu en es d'accord). Donc on peut raisonner tendanciellement, mais il faut alors comparer des populations qui sont comparables. Encore une fois, je pense que la plupart des musulmans cadres sont bien intégrés.

Pour les discours basés sur une réalité statistique pouvant accroître les discriminations. OK. C’est un cercle vicieux.

Oui tout à fait, du moins c'est mon avis. Et c'est pareil pour la présence policière au passage, mais c'est un autre débat.

Mais que faire dans ce cas ?

Bah il me semble que le facteur d'intégration (de liens social comme on dit maintenant) numéro 1 est le travail. Je ne sais pas si supprimer demain le chômage réglera tous les problèmes mais on sait tout de même que celui qui a un travail peut ensuite intégrer des cercles plus larges et divers et se socialiser ailleurs, donc s'intégrer ; je ne suis pas certain que ce soit un hasard si le chômage est si grand chez les gens issus de l'immigration (alors bien sûr le niveau de diplôme n'est pas le même dans ces populations, mais justement). Maintenant il y a d'autres problématiques d'enclavement des cités, de transports en commun... etc. Mais je ne suis pas urbaniste, sociologue de la ville ou géographe donc je n'ai pas de réponses de ce côté.

Pour trouver une solution, il faudrait complètement changer de paradigme et faire une réelle réforme de la politique d’immigration. Mais non, on préfère se cacher derrière de gros slogans comme la générosité de la France, l’ouverture aux cultures, la diversité, la tradition d’accueil etc…

Tu reconnaîtras quand même que, dans mon cas du moins, ce n'est pas une question de gros slogans : c'est une question de vision (conflictuelle) des rapports sociaux, quelque chose comme une vision de "lutte des classes" qui met au second plan les questions culturelles parce que les questions culturelles posent problèmes dans la mesure où elles sont des questions culturelles de classe populaires (ces mals éduqués). Encore une fois et pour faire un peu caricatural : ça gêne pas grand monde que des Emirs se promènent en Djellabah d'un blanc éclatant sur les Champs Elysées, il est bien évident qu'on ne leur demandera pas leurs papiers (ça c'est pour le côté : la main droite de l'Etat s'occupe de ce que faisait autrefois la main gauche). J'ajoute qu'en fait, la main gauche (sociale) a beaucoup reculé : police de proximité et ainsi de suite. Mais je ne connais pas bien la question alors je me retire de cet aspect du débat ^^

En ce qui concerne Soral, en réalité, il a plutôt un discours qui rejoint le tiens.

Ouais nan pas du tout, mais alors pas du tout. Bon d'une part je considère que c'est un charlatan imbu de lui-même, et d'autre part :

Il veut la réconciliation des français de souche avec les immigrés musulmans en les rapprochant sur des valeurs communes telles que la virilité, la droiture, l’honneur, la morale (pas de mariage homosexuel etc…).

ça ne m'intéresse pas trop la virilité, la morale s'il s'agit de laisser les femmes aux fourneaux... etc.
Donc nan, Soral n'a pas grand chose à voir avec moi. D'autant que ça ne m'intéresse pas non plus la "réconciliation des français de souche avec les immigrés musulmans", la plupart de ces immigrés sont Français et leurs enfants le sont, évidemment. J'ai une vision de la nation à la Ernest Renan sur ce coup-là, je suis resté très classique.

Ce genre de valeurs qu’on retrouve chez les chrétiens et musulmans. Il estime que la France est aujourd’hui de fait une société multiculturelle et on ne pourra pas le changer.

Contrairement à ce qu'il dit, il ignore complètement la dimension classiste de l'analyse en se rangeant derrière un peuple populaire "vrai" complètement fantasmé (celui qui est asservi étant celui qui a accepté le salariat et les embouteillages, je ne sais pas bien à qui il parle, cet homme).

Faut quand même avouer qu’il y a pas mal d’obstacles à réformer l’Islam. Il présente une grande rigidité. Plus que dans la chrétienté, pour les raisons expliquées plus haut. C’est tout.

Bah oui mais faut prendre le problème dans l'autre sens : les 5 millions de musulmans posent-ils problèmes dans leur majorité ? Non. Donc c'est possible. Ce n'est pas à l'Etat de décider ce qu'il y a dans les textes (ce serait une rupture de la laïcité). Les gens se démerdent avec leur foi tant qu'elle n'est pas problématique (mais même dans ce cas là ce n'est pas pour leur foi qu'on les juge mais pour leurs actes). Les problèmes qui restent se peuvent expliquer autrement qu'en faisant appel à l'Islam. Rappelons que la délinquance est un fait minoritaire, même parmi les catégories populaires ou musulmanes.