Politique

[tenma]

Et sinon ceux qui ont manifesté hier en cassant en blessant 17 policiers en hurlant "mort aux juifs " "on est tous des Mohamed Merah" ceux là on leur trouve des circonstances atténuantes ?( et vu qu ils étaient plusieurs milliers pas la peine de sortir l excuse classique : c était une petite minorité quelques brebis égarées ).

[San999]

En fait, je me rends compte que même l'homophobie et le sexisme sont plus proches du racisme anti-noir, de l'islamophobie et tout le reste que le racisme anti-blanc. Pourquoi ? Parce que l'homophobie, le sexisme et le racisme contre les minorités ont pour logique de s'opposer à tout ce qui va à l'encontre de l'ordre social et/ou naturel. On a peur des Musulmans, parce qu'on pense qu'ils vont contre les valeurs nationales et qu'ils veulent imposer leur culture et leur religion, parce qu'on les perçoit tour à tour comme criminels, comme responsables du chômage chez les autochtones ou comme des profiteurs du système des différentes aides sociales. On considère qu'il y a un ordre naturel aux comportements de chacun des deux sexes, aux rapports entre eux et à la façon de fonder une famille, c'est pourquoi il y a l'homophobie et le sexisme, qui sont des réactions de protection envers cet ordre. Or, le racisme anti-blanc ne fonctionne pas du tout sur ce mode. En quoi les Blancs seraient perçus comme un danger envers l'ordre social et/ou naturel ? Non, eux, ils sont à l'inverse perçus comme représentants de cet ordre établi, un ordre oppressant, un ordre haï, et du coup tous ceux qui classifiés dans la catégorie « Blancs » deviennent haïs à leurs tours, sans distinction, même si en tant qu'individus, ils ne sont pas tous oppresseurs (loin de là).

Du coup, une campagne contre le racisme anti-blanc qui serait perçue comme venant des Blancs, n'aurait aucun effet, si ce n'est d'énerver encore plus. Ce serait perçu comme une autre tentative de leur part d'asseoir encore un peu plus leur domination. « Non seulement, ils veulent nous dominer, mais en plus, ils veulent qu'on accepte cela bien gentiment et qu'on se laisse faire comme de bons petits moutons. » Pour qu'une campagne contre le racisme anti-blanc soit efficace, il faudrait qu'elle vienne des communautés minoritaires elles-mêmes. Et encore, il faudrait que de telles organisations ne soient pas ensuite perçues comme des « collabos ». Et puis, les minorités ont déjà à gérer leurs propres problèmes, alors aller s'occuper des problèmes de la population qui proportionnellement a le moins de victimes de discriminations et comprend le plus grand nombre de discriminants... Fiuuu ! Cela dit, je ne crois pas que cela soit impossible, si plutôt que d'attaquer le problème sous l'angle de la lutte contre le racisme anti-blanc, on l'attaque sous l'angle de la lutte contre la violence et les attitudes anti-sociales. Il ne s'agirait pas d'aller faire la morale aux Noirs et aux Arabes pour qu'ils ne détestent pas les Blancs, mais de leur dire que malgré les difficultés, il ne faut pas sombrer dans la violence, et que s'accrocher donne plus de chances de réussite, plutôt que de se laisser aller à la colère. Et je crois ne pas me tromper, en disant qu'il existe déjà ce genre d'organisations (faites par des membres de minorités, donc).

[Supaman]

Et sinon ceux qui ont manifesté hier en cassant en blessant 17 policiers en hurlant "mort aux juifs " "on est tous des Mohamed Merah" ceux là on leur trouve des circonstances atténuantes ?( et vu qu ils étaient plusieurs milliers pas la peine de sortir l excuse classique : c était une petite minorité quelques brebis égarées ).

Tu n'as pas compris les propos de Zhatan ou San ! Ils n'ont jamais parlé de circonstances atténuantes pour justifier ce genre de fait. Et c'est là où toi tu t'égares : tu prends toute tentative d'explication d'une situation ou de faits divers pour des justifications de faits punis par la loi...
Ce n'est pas le propos, ici.
Sors un peu de ton schéma permanent de "victime blanche" ayant de la compassion pour d'autres minorités qui subissent du racisme inter-minorité (dans ce cas précis, les juifs) !
Tant que tu continueras à faire cela, tes interventions ne seront pas crédibles...

En fait, je me rends compte que même l'homophobie et le sexisme sont plus proches du racisme anti-noir, de l'islamophobie et tout le reste que le racisme anti-blanc. Pourquoi ? Parce que l'homophobie, le sexisme et le racisme contre les minorités ont pour logique de s'opposer à tout ce qui va à l'encontre de l'ordre social et/ou naturel.

Je pense que le "racisme" (dit homophobie) envers les homosexuel est beaucoup plus important que le racisme "anti-noirs" et "anti-arabes" mais paradoxalement les homosexuel subissent peut-être "moins" de discriminations (en terme de quantité et non pas de "qualité", hein ! J'espère être compris) : déjà parce que l'homosexualité se voit beaucoup moins, mais bon, y a d'autres raisons aussi...

On a peur des Musulmans, parce qu'on pense qu'ils vont contre les valeurs nationales et qu'ils veulent imposer leur culture et leur religion, parce qu'on les perçoit tour à tour comme criminels, comme responsables du chômage chez les autochtones ou comme des profiteurs du système des différentes aides sociales. On considère qu'il y a un ordre naturel aux comportements de chacun des deux sexes, aux rapports entre eux et à la façon de fonder une famille, c'est pourquoi il y a l'homophobie et le sexisme, qui sont des réactions de protection envers cet ordre. Or, le racisme anti-blanc ne fonctionne pas du tout sur ce mode. En quoi les Blancs seraient perçus comme un danger envers l'ordre social et/ou naturel ? Non, eux, ils sont à l'inverse perçus comme représentants de cet ordre établi, un ordre oppressant, un ordre haï, et du coup tous ceux qui classifiés dans la catégorie « Blancs » deviennent haïs à leurs tours, sans distinction, même si en tant qu'individus, ils ne sont pas tous oppresseurs (loin de là).

Je pense que tu simplifies trop le racisme "anti-blancs". Je prend l'exemple du racket qui apparaît être le plus courant. Lorsqu'une bande de jeune à forte composante d'origine étrangère en apparence ("noir" et/ou "arabes" avec une petite minorité éventuelle de "blancs qui ont pris le mode de fonctionnement du groupe) va viser un jeune blanc du même quartier, c'est bien qu'il est perçu comme une victime par la bande. Il n'est pas perçu comme représentant de l'ordre établi par cette bande. D'ailleurs, dans mon exemple, j'ai bien pris soin de préciser que dans cette bande il y a une minorité de "blancs" qui fait partie intégrante du groupe... Tu comprend pourquoi je veux nuancer tes propos ?

Du coup, une campagne contre le racisme anti-blanc qui serait perçue comme venant des Blancs, n'aurait aucun effet, si ce n'est d'énerver encore plus. Ce serait perçu comme une autre tentative de leur part d'asseoir encore un peu plus leur domination. « Non seulement, ils veulent nous dominer, mais en plus, ils veulent qu'on accepte cela bien gentiment et qu'on se laisse faire comme de bons petits moutons. » Pour qu'une campagne contre le racisme anti-blanc soit efficace, il faudrait qu'elle vienne des communautés minoritaires elles-mêmes. Et encore, il faudrait que de telles organisations ne soient pas ensuite perçues comme des « collabos ». Et puis, les minorités ont déjà à gérer leurs propres problèmes, alors aller s'occuper des problèmes de la population qui proportionnellement a le moins de victimes de discriminations et comprend le plus grand nombre de discriminants... Fiuuu ! Cela dit, je ne crois pas que cela soit impossible, si plutôt que d'attaquer le problème sous l'angle de la lutte contre le racisme anti-blanc, on l'attaque sous l'angle de la lutte contre la violence et les attitudes anti-sociales. Il ne s'agirait pas d'aller faire la morale aux Noirs et aux Arabes pour qu'ils ne détestent pas les Blancs, mais de leur dire que malgré les difficultés, il ne faut pas sombrer dans la violence, et que s'accrocher donne plus de chances de réussite, plutôt que de se laisser aller à la colère. Et je crois ne pas me tromper, en disant qu'il existe déjà ce genre d'organisations (faites par des membres de minorités, donc).

Ouiiiii, exactement, il faut donc bien traiter le problème des discrimination dans son ensemble. Cela n'empêche pas d'appuyer un peu plus sur le racisme "anti-noirs", mais il faut vraiment traiter l'ensemble. Ce n'est pas encore le cas aujourd'hui. Mais ça ne devrait plus tarder : on sent une évolution de ce côté là (fin de l'angélisme idéologique, etc...).

[tenma]

Et sinon ceux qui ont manifesté hier en cassant en blessant 17 policiers en hurlant "mort aux juifs " "on est tous des Mohamed Merah" ceux là on leur trouve des circonstances atténuantes ?( et vu qu ils étaient plusieurs milliers pas la peine de sortir l excuse classique : c était une petite minorité quelques brebis égarées ).

Tu n'as pas compris les propos de Zhatan ou San ! Ils n'ont jamais parlé de circonstances atténuantes pour justifier ce genre de fait. Et c'est là où toi tu t'égares : tu prends toute tentative d'explication d'une situation ou de faits divers pour des justifications de faits punis par la loi...
Ce n'est pas le propos, ici.
Sors un peu de ton schéma permanent de "victime blanche" ayant de la compassion pour d'autres minorités qui subissent du racisme inter-minorité (dans ce cas précis, les juifs) !
Tant que tu continueras à faire cela, tes interventions ne seront pas crédibles...

Nous n'avons pas le même avis là dessus.. Toi tu considères que ce sont des minorités qui agissent comme ça .. Et que lorsqu'il s'agit de certaines personnes il y a toujours une tentative si ce n est d excuser de minorer. Après libre à toi de penser que j exagère que je suis parano comme j ai déjà dit , l'avenir dira qui avait raison et j espère sincèrement que c'est moi qui ai tort ( malheureusement l'actualité me conforte de plus en plus dans cette opinion)

[Supaman]

Et sinon ceux qui ont manifesté hier en cassant en blessant 17 policiers en hurlant "mort aux juifs " "on est tous des Mohamed Merah" ceux là on leur trouve des circonstances atténuantes ?( et vu qu ils étaient plusieurs milliers pas la peine de sortir l excuse classique : c était une petite minorité quelques brebis égarées ).

Tu n'as pas compris les propos de Zhatan ou San ! Ils n'ont jamais parlé de circonstances atténuantes pour justifier ce genre de fait. Et c'est là où toi tu t'égares : tu prends toute tentative d'explication d'une situation ou de faits divers pour des justifications de faits punis par la loi...
Ce n'est pas le propos, ici.
Sors un peu de ton schéma permanent de "victime blanche" ayant de la compassion pour d'autres minorités qui subissent du racisme inter-minorité (dans ce cas précis, les juifs) !
Tant que tu continueras à faire cela, tes interventions ne seront pas crédibles...

Nous n'avons pas le même avis là dessus.. Toi tu considères que ce sont des minorités qui agissent comme ça .. Et que lorsqu'il s'agit de certaines personnes il y a toujours une tentative si ce n est d excuser de minorer. Après libre à toi de penser que j exagère que je suis parano comme j ai déjà dit , l'avenir dira qui avait raison et j espère sincèrement que c'est moi qui ai tort ( malheureusement l'actualité me conforte de plus en plus dans cette opinion)

Tu n'as toujours pas compris. Je n'ai pas minorer les actes ou le nombre de racistes de part et d'autre dans les minorités nationales, enfin... Mince alors ! Tu le fais exprès !?
"Il y a toujours une tentative si ce n est d excuser de minorer" Faut que t'arrêtes avec ce genre de certitudes généralisées, là ! En plus, tu fais pas avancer le débat. Bah ouais, si tu soutiens que c'est "toujours", y a plus rien à faire, alors... C'est ça ! Ah si, on attend la fin !?

Et pui attend, c'est quoi cette phrase "l'avenir dira qui avait raison" !? Euh, tu peux me donner un ou deux exemple d'évènement qui te donnerait raison à l'avenir ? Parce que tu balances ça sans aucune précision. Du coup, tu seras pas crédible le jour où t'arrivera pour dire "je vous l'avais dit, J'avais raison !"
Est-ce que tu comprends ce que j'essaie de te dire ?

[Zhatan]

@ tenma : lors des manifs pour tous, il y avait des gens de Civitas, qu'on peut dire légèrement chauds du bol. Est-ce que tu penses que les centaines de milliers de personnes de la manif pour tous étaient de dangereux intégristes chrétiens prêts à crucifier du pd ? Si c'est le cas, tu as un sérieux soucis. Si ce n'est pas le cas, tu es contradictoires.
Tout ça est bien difficile.
Ne prends pas ce message au sérieux, bien entendu.

Mais si on ne sait pas qui commet quoi, comment peux-tu affirmer que le racisme anti-blanc n'est qu'une réaction...?

Parce que la structure institutionnelle sur laquelle il s'appuie est différente. Et quand je dis réaction, je ne parle pas de réaction individuelle, mais je l'ai déjà dit ça.

Et comment expliques-tu le racisme entre minorités (par exemple entre "africains" et "antillais" ou entre "arabes" et "juifs") ?

J'ai déjà répondu. Je comparais d'autre part le racisme anti-noir/arabe et le racisme anti-blanc. Et encore une fois, je ne connais pas le sujet, du reste, antisionisme ne signifie pas anti-juif, par exemple. Mais de toute façon, rien n'empêche de regarder qui fait preuve de racisme, ce n'était juste pas ma question de départ. Et effectivement, il serait intéressant de voir comment se distribue le racisme inter-communautés et pour quelles raisons, mais c'est un autre sujet. Mais on peut déjà en envisager : conflit, enjeux de pouvoirs... etc. Il est évident que le racisme anti-noir ne se structure pas de la même manière où qu'on se place dans le monde social, c'est même évident puisque les moyens et les raisons de l'institutionnaliser ne sont pas les mêmes.

Mais si tu ne sais pas qui commet les discriminations, comment peux-tu déjà être sûr qu'un acte soit une discrimination ?

J'ai déjà répondu... c'est pas parce que c'est un noir qui discrimine que ce n'est pas un acte de discrimination...

Par exemple, il se peut qu'un "blanc" recale le CV d'un "noir" pour d'autres raisons que le racisme.

Mais évidemment... c'est pour ça qu'on travaille TOUTE CHOSE EGALE PAR AILLEURS. A niveau de diplôme égal, à compétence et expériences professionnelles égales. Par exemple avec le testing par CV, c'est pas très compliqué.

Pareil il se peut que ce même CV soit recalé le lendemain par un recruteur "noir" pour d'autres raisons que le racisme "anti-noir".

Et encore une fois tu réduis le racisme a des aversions individuelles. Ce n'est pas forcément le cas. Mais depuis le début tu refuses de comprendre ma définition, tu gardes la tienne et tu l'appliques à mes analyses, donc forcément ça marche pas.

Et c'est pas si simple.

Parce que ta définition de "racisme" n'est pas intéressante il me semble.

La pondération n'est pas forcément pertinente, il faut voir au cas par cas ce qui semble compliqué avec une étude qui serait basée uniquement sur des chiffres. Par exemple, prenons un cas d'agression par une bande de jeunes composés majoritairement de "blancs" sur un trio (un "blanc", un "noir" et un "arabe"). Si l'on pondère par rapport à la population nationale (ou même de la ville), on pourrait en conclure que le "noir" et l'"arabe" sont victimes de racisme parce que les "chances" pour un "noir" ou un "arabe" de se faire agresser sont multipliés par rapport au "blanc"...? Non, je ne suis pas d'accord.

Je n'ai pas parlé des agressions... ça devient lourd là. Oui, effectivement, il faut adapter la méthode à l'objet qu'on prétend aborder. Effectivement, une agression contre un homosexuel n'est pas forcément une agression homophobe, mais je n'ai pas parlé des agressions, j'ai parlé de la discrimination à l'embauche, des contrôles au faciès... etc. Pour cela, il est facile de voir si le fait d'être de telle ethnie constitue un facteur de "risque" (de risque de contrôle, évidemment).

Tu vois bien que non. Que fais-tu du droit des étrangers dans ce cas là : ce n'est pas suffisant (même si je pense comprendre ce que tu voulais signifier).

J'ai rien compris.

De plus, concernant les CV, on fait plus ou moins confiance au assocs qui pratiquent ces "tests" de CV.

Il n'y a pas que des associations qui pratiquent cela. Justement parce que c'est une excellente façon de voir ce qui reste une fois qu'on a enlevé tous les autres facteurs autres que la discrimination.

Mais il faudrait regarder leur méthodologie complète (je n'ai pas accés à celle-ci, du coup, j'ai des doutes : Est-ce que le phénomène n'est pas accentué dû à leur méthodologie).

C'est pas très compliqué : on envoie un CV témoin et un CV test, le CV test ne diffère que de part la caractéristique qu'on veut tester (par exemple le patronyme). Donc on teste toute chose égale par ailleurs (puisque les CV sont rigoureusement identiques à part UN élément). Bien évidemment, l'opération est répétée pour que ce soit représentatif.

Heuu si, le but principal du contrôle d'identité est ce que j'ai écrit : recherche d'étrangers et/ou de personnes ayant un comportement suspect.

Dans comportement suspect il y a comportement. Pour la recherche d'étranger, non. Il faut être soupçonné d'avoir commis une infraction (ou alors qu'il y ait risque d'atteinte à l'ordre public), et ta simple apparence n'est, à mon avis, pas légitime pour constituer un soupçon, et même si ça l'était, ce serait effectivement du racisme.
Ou alors on contrôle de manière parfaitement aléatoire. Mais l'utilité de ce genre de contrôle est nulle, imagine le monde qui passe à Châtelet tous les jours.

Après, si le nombre et la pertinence de "contrôle d'identité" toute chose égale par ailleurs (ouaiiiis je l'ai placé, pas joliment mais c'est fait) te pose un problème , on peut en discuter.

J'ai rien compris, toute chose égale par ailleurs par rapport à quoi ?

Attend faut arrêter la mauvaise foi à un moment donné. Imagine dans une grande pièce, je suis le seul blanc et blond au milieu de mille chinois ayant une apparence "asiatique". Les policiers chinois doivent retrouver un français ou un allemand ou un suédois (on s'en fout). S'il ne contrôle pas mon identité dès les premiers contrôles, je me dis qu'il sont un peu con là. Suis-je pour autant un raciste "anti-blancs" ? Parce que j'aurai trouvé ça normal qu'ils me contrôlent dans les premiers dû à mon apparence qui est forcément perçue comme ayant des caractéristiques que l'on retrouve principalement en Europe... Soyons sérieux !

Non mais la plupart des contrôles d'identité ne se déroule pas dans le cas de la recherche d'un suspect en particulier, hein ? -_-'
Evidemment si le suspect est un homme, a la peau mate et des cheveux longs ils vont pas contrôler une femme rousse aux cheveux courts. Mais la plupart du temps on ne cherche pas quelqu'un en particulier.

Quelle(s) autre(s) critères ?

Le comportement ? Au hasard bien sûr. C'est pas comme si on était dans un Etat de droit où l'arbitraire était proscrit, hein, bien sûr.

Tu vois où je veux en venir ?

Non

Le problème s'inverse.

C'est-à-dire ?

Et ils doivent donc de nouveau "trier" en fonction de l'apparence pour rendre les chiffres pondérés équitables... Alors ils font comment ?

? Qu'est-ce que tu racontes au juste ? Contrôler le travail des agents et officiers de police c'est pas très compliqué (récépissé avec matricule de l'agent lors d'un contrôle (un PV quoi, c'est pas bien compliqué), obligation de motiver le contrôle (autrement que par "contrôle de routine", ce qui n'est pas un motif)... etc).

Et si c'était pas le cas ? L'as-tu seulement envisagé ?

Et bah si c'est pas le cas on concluera que la Justice n'est pas raciste et ce sera tout à son honneur. o_O Je comprends même pas l'objection.

Non, il vaut mieux ne pas l'envisager parce que cela voudrait donc dire qu'il y a d'autres raisons que le racisme : "classe sociale", difficulté d'intégration, éducation, etc, etc...

ça se mesure ça.

[tenma]

Et sinon ceux qui ont manifesté hier en cassant en blessant 17 policiers en hurlant "mort aux juifs " "on est tous des Mohamed Merah" ceux là on leur trouve des circonstances atténuantes ?( et vu qu ils étaient plusieurs milliers pas la peine de sortir l excuse classique : c était une petite minorité quelques brebis égarées ).

Tu n'as pas compris les propos de Zhatan ou San ! Ils n'ont jamais parlé de circonstances atténuantes pour justifier ce genre de fait. Et c'est là où toi tu t'égares : tu prends toute tentative d'explication d'une situation ou de faits divers pour des justifications de faits punis par la loi...
Ce n'est pas le propos, ici.
Sors un peu de ton schéma permanent de "victime blanche" ayant de la compassion pour d'autres minorités qui subissent du racisme inter-minorité (dans ce cas précis, les juifs) !
Tant que tu continueras à faire cela, tes interventions ne seront pas crédibles...

Nous n'avons pas le même avis là dessus.. Toi tu considères que ce sont des minorités qui agissent comme ça .. Et que lorsqu'il s'agit de certaines personnes il y a toujours une tentative si ce n est d excuser de minorer. Après libre à toi de penser que j exagère que je suis parano comme j ai déjà dit , l'avenir dira qui avait raison et j espère sincèrement que c'est moi qui ai tort ( malheureusement l'actualité me conforte de plus en plus dans cette opinion)

Tu n'as toujours pas compris. Je n'ai pas minorer les actes ou le nombre de racistes de part et d'autre dans les minorités nationales, enfin... Mince alors ! Tu le fais exprès !?
"Il y a toujours une tentative si ce n est d excuser de minorer" Faut que t'arrêtes avec ce genre de certitudes généralisées, là ! En plus, tu fais pas avancer le débat. Bah ouais, si tu soutiens que c'est "toujours", y a plus rien à faire, alors... C'est ça ! Ah si, on attend la fin !?

Et pui attend, c'est quoi cette phrase "l'avenir dira qui avait raison" !? Euh, tu peux me donner un ou deux exemple d'évènement qui te donnerait raison à l'avenir ? Parce que tu balances ça sans aucune précision. Du coup, tu seras pas crédible le jour où t'arrivera pour dire "je vous l'avais dit, J'avais raison !"
Est-ce que tu comprends ce que j'essaie de te dire ?

1 exemple? Des manifestations appelant à tuer des juifs en plein Paris.. Dans un pays civilisé je trouve ça déjà pas mal comme exemple

[Zhatan]

http://blogdemariepauledarchicourt.haut ... +du+cochon
"résistance nationale", ouais c'est sûr, c'est pas agressif par contre.
On peut faire du ping pong avec les faits divers si tu veux.
Pas la peine de répondre non plus à ce message. Tu n'es pas là pour discuter je pense.

(il va sans dire que les propos tenus sont intolérables, mais il va aussi sans dire qu'on ne débat pas avec une base factuelle aussi ténue)

Mais pour preuve de ma bonne foi, un brûlot d'un sionniste extrémiste. Au passage, l'article de Polony Natacha sur le même sujet est plus intéressant :
http://www.lefigaro.fr/vox/culture/2014 ... ioufol.php

[tenma]

La fête du cochon c est aussi grave ? Oui ok Zathan ...comparer un apéro saucisson avec des appels au meurtre et des actes de violence franchement ...et Ivan rioufol sioniste extrémiste ça me fait rire il n est même pas juif

[Supaman]

Mais si on ne sait pas qui commet quoi, comment peux-tu affirmer que le racisme anti-blanc n'est qu'une réaction...?

Parce que la structure institutionnelle sur laquelle il s'appuie est différente. Et quand je dis réaction, je ne parle pas de réaction individuelle, mais je l'ai déjà dit ça.

oui, non mais je suis d'accord que la structure institutionnelle est différente, mais ce qui compose une structure institutionnelle, c'est bien les individus. Donc on en revient encore à ma question ci-dessus ?

Et comment expliques-tu le racisme entre minorités (par exemple entre "africains" et "antillais" ou entre "arabes" et "juifs") ?

J'ai déjà répondu. Je comparais d'autre part le racisme anti-noir/arabe et le racisme anti-blanc. Et encore une fois, je ne connais pas le sujet, du reste, antisionisme ne signifie pas anti-juif, par exemple. Mais de toute façon, rien n'empêche de regarder qui fait preuve de racisme, ce n'était juste pas ma question de départ. Et effectivement, il serait intéressant de voir comment se distribue le racisme inter-communautés et pour quelles raisons, mais c'est un autre sujet. Mais on peut déjà en envisager : conflit, enjeux de pouvoirs... etc. Il est évident que le racisme anti-noir ne se structure pas de la même manière où qu'on se place dans le monde social, c'est même évident puisque les moyens et les raisons de l'institutionnaliser ne sont pas les mêmes.

ok avec toi ^^

Mais si tu ne sais pas qui commet les discriminations, comment peux-tu déjà être sûr qu'un acte soit une discrimination ?

J'ai déjà répondu... c'est pas parce que c'est un noir qui discrimine que ce n'est pas un acte de discrimination...

Par exemple, il se peut qu'un "blanc" recale le CV d'un "noir" pour d'autres raisons que le racisme.

Mais évidemment... c'est pour ça qu'on travaille TOUTE CHOSE EGALE PAR AILLEURS. A niveau de diplôme égal, à compétence et expériences professionnelles égales. Par exemple avec le testing par CV, c'est pas très compliqué.

Honnêtement, je serai curieux de voir les détails de la méthodes. Et surtout connaître les résultats. Et puis Est-ce que les résultats sont pondérés ? (cela fausserait la conclusion).

Pareil il se peut que ce même CV soit recalé le lendemain par un recruteur "noir" pour d'autres raisons que le racisme "anti-noir".

Et encore une fois tu réduis le racisme a des aversions individuelles. Ce n'est pas forcément le cas. Mais depuis le début tu refuses de comprendre ma définition, tu gardes la tienne et tu l'appliques à mes analyses, donc forcément ça marche pas.

Non, c'est juste que ce sont bien les actes individuels qui déterminent ce que tu appelles le racisme institutionnel.

Et c'est pas si simple.

Parce que ta définition de "racisme" n'est pas intéressante il me semble.

J'ai pas de définition personnelle du "racisme". Et je t'ai dit que j'aimais bien la tienne bien qu'incomplète, donc bon...

La pondération n'est pas forcément pertinente, il faut voir au cas par cas ce qui semble compliqué avec une étude qui serait basée uniquement sur des chiffres. Par exemple, prenons un cas d'agression par une bande de jeunes composés majoritairement de "blancs" sur un trio (un "blanc", un "noir" et un "arabe"). Si l'on pondère par rapport à la population nationale (ou même de la ville), on pourrait en conclure que le "noir" et l'"arabe" sont victimes de racisme parce que les "chances" pour un "noir" ou un "arabe" de se faire agresser sont multipliés par rapport au "blanc"...? Non, je ne suis pas d'accord.

Je n'ai pas parlé des agressions... ça devient lourd là. Oui, effectivement, il faut adapter la méthode à l'objet qu'on prétend aborder. Effectivement, une agression contre un homosexuel n'est pas forcément une agression homophobe, mais je n'ai pas parlé des agressions, j'ai parlé de la discrimination à l'embauche, des contrôles au faciès... etc. Pour cela, il est facile de voir si le fait d'être de telle ethnie constitue un facteur de "risque" (de risque de contrôle, évidemment).

D'accord, alors parlons d'une embauche. On a le même trio (black, blanc, beur) qui envoie un CV à 100 entreprises et les trois se font refoulés à chaque fois. En pondérant par rapport à la population, on arrivera à une conclusion qui dira que les "noirs" et les "arabes" ont beaucoup plus de chances de se faire refoulés, donc discrimination envers eux et pas envers le "blanc". C'est plus clair, là !

Tu vois bien que non. Que fais-tu du droit des étrangers dans ce cas là : ce n'est pas suffisant (même si je pense comprendre ce que tu voulais signifier).

J'ai rien compris.

Bah il me semble, sauf erreur de ma part, que les étrangers ne sont pas des citoyens français. Hors, il faut bien les protéger eux aussi, tu ne crois pas (équité devant la loi, etc...)

De plus, concernant les CV, on fait plus ou moins confiance au assocs qui pratiquent ces "tests" de CV.

Il n'y a pas que des associations qui pratiquent cela. Justement parce que c'est une excellente façon de voir ce qui reste une fois qu'on a enlevé tous les autres facteurs autres que la discrimination.

Mais il faudrait regarder leur méthodologie complète (je n'ai pas accés à celle-ci, du coup, j'ai des doutes : Est-ce que le phénomène n'est pas accentué dû à leur méthodologie).

C'est pas très compliqué : on envoie un CV témoin et un CV test, le CV test ne diffère que de part la caractéristique qu'on veut tester (par exemple le patronyme). Donc on teste toute chose égale par ailleurs (puisque les CV sont rigoureusement identiques à part UN élément). Bien évidemment, l'opération est répétée pour que ce soit représentatif.

ouais, bah j'aimerai beaucoup voir les détails du mode opératoire. Il me semble que j'avais lu les résultats d'une étude de ce genre il y a un bon moment, et cela révélait qu'il y avait aussi la ville de résidence qui était déterminant sur le sujet de la discrimination... Enfin bref, en réalité, c'est pas aussi simple que cela à réaliser, ce genre d'"étude".

Heuu si, le but principal du contrôle d'identité est ce que j'ai écrit : recherche d'étrangers et/ou de personnes ayant un comportement suspect.

Dans comportement suspect il y a comportement. Pour la recherche d'étranger, non. Il faut être soupçonné d'avoir commis une infraction (ou alors qu'il y ait risque d'atteinte à l'ordre public), et ta simple apparence n'est, à mon avis, pas légitime pour constituer un soupçon, et même si ça l'était, ce serait effectivement du racisme.
Ou alors on contrôle de manière parfaitement aléatoire. Mais l'utilité de ce genre de contrôle est nulle, imagine le monde qui passe à Châtelet tous les jours.

Mais, mais... C'est quoi le séjour irrégulier d'un étranger sur le territoire français ? Alors ? Et on parle pas de la pertinence du "contrôle d'identité inopiné dans la rue", là. On parlait de l'équité des contrôles selon l'apparence.

Après, si le nombre et la pertinence de "contrôle d'identité" toute chose égale par ailleurs (ouaiiiis je l'ai placé, pas joliment mais c'est fait) te pose un problème , on peut en discuter.

J'ai rien compris, toute chose égale par ailleurs par rapport à quoi ? Mince, j'ai pas dû bien le placer
Je voulais dire "si le nombre et la pertinence de "contrôle d'identité" te pose problème, on peut en discuter" dans le sens si tu trouves cela totalement inefficace, on peut en discuter...

Attend faut arrêter la mauvaise foi à un moment donné. Imagine dans une grande pièce, je suis le seul blanc et blond au milieu de mille chinois ayant une apparence "asiatique". Les policiers chinois doivent retrouver un français ou un allemand ou un suédois (on s'en fout). S'il ne contrôle pas mon identité dès les premiers contrôles, je me dis qu'il sont un peu con là. Suis-je pour autant un raciste "anti-blancs" ? Parce que j'aurai trouvé ça normal qu'ils me contrôlent dans les premiers dû à mon apparence qui est forcément perçue comme ayant des caractéristiques que l'on retrouve principalement en Europe... Soyons sérieux !

Non mais la plupart des contrôles d'identité ne se déroule pas dans le cas de la recherche d'un suspect en particulier, hein ? -_-'
Evidemment si le suspect est un homme, a la peau mate et des cheveux longs ils vont pas contrôler une femme rousse aux cheveux courts. Mais la plupart du temps on ne cherche pas quelqu'un en particulier.

Bah regarde les chiffres de l'immigration (celle d'origine africaine est très importante), et 90 % des personnes en situation irrégulière sont entrés en France de manière tout à fait légale). Donc je pense que dans la lutte contre l'immigration "clandestine", la recherche de personnes en situation irrégulière est necessaire (comment fait-on sinon ? le système finirait par s'écrouler), il y a malheureusement des "profils" qui sont plus recherchés que d'autres. Je dis pas que c'est bien ou acceptable. Mais bon, si on te donne les chiffres de l'immigration des aborigènes d'australie en France et que c'est 0, tu vas pas chercher à repérer des aborigène en tenue traditionnelle...? Si ?
Moi quand je vois les chiffres de l'étude sur les 5 sites, je préfère voir les premiers chiffre qui tendent vers quelque chose de pas complètement déséquilibré : dans les personnes contrôlés, 31,75 % sont "blancs", 45,27 % sont "noirs" et 22,97 % sont "arabes. Point.

Quelle(s) autre(s) critères ?

Le comportement ? Au hasard bien sûr. C'est pas comme si on était dans un Etat de droit où l'arbitraire était proscrit, hein, bien sûr.

Non mais là on est d'accord que le comportement rentre en ligne de compte.

Tu vois où je veux en venir ?

Non

Bah pour être sûr que l'on se retrouve pas, à cause des pondération, à se retrouver avec une inégalité de chance d'être contrôlé entre "blanc", "noirs", et "arabes", il faudrait bien que les policiers prennent leurs calculatrice, compte les personnes et fassent du "tri d'apparence".
Donc on en revient au même. Au final. Et au final, admettons que lors de cette étude, l'apparence ne soit absolument pas rentrer en ligne de compte. C'est un peu ce que je te rétorquais concernant le taux d'emprisonnement. As-tu envisagé que les chiffres soient légitimes et que la justice fait bien son job ?

Et ils doivent donc de nouveau "trier" en fonction de l'apparence pour rendre les chiffres pondérés équitables... Alors ils font comment ?

? Qu'est-ce que tu racontes au juste ? Contrôler le travail des agents et officiers de police c'est pas très compliqué (récépissé avec matricule de l'agent lors d'un contrôle (un PV quoi, c'est pas bien compliqué), obligation de motiver le contrôle (autrement que par "contrôle de routine", ce qui n'est pas un motif)... etc). Donc cela serait basé uniquement sur le comportement ? C'est quoi pour toi un comportement qui pourrait laisser penser que la personne est en situation irrgulière...?

Et si c'était pas le cas ? L'as-tu seulement envisagé ?

Et bah si c'est pas le cas on concluera que la Justice n'est pas raciste et ce sera tout à son honneur. o_O Je comprends même pas l'objection.

Bah tu sous-entend que le taux d'emprisonnement des "noirs" et "arabes" est révélateur d'une justice raciste. Je ne suis pas d'accord avec toi. C'est tout.

Non, il vaut mieux ne pas l'envisager parce que cela voudrait donc dire qu'il y a d'autres raisons que le racisme : "classe sociale", difficulté d'intégration, éducation, etc, etc...

ça se mesure ça.

Oui, et justement, ce sont les raisons les plus souvent évoquées par les spécialistes pour expliquer la délinquance des jeunes de cités, ou autres...

[San999]

Non, c'est juste que ce sont bien les actes individuels qui déterminent ce que tu appelles le racisme institutionnel.

Des actes individuels qui ne sont pas nécessairement motivés par des raisons racistes, mais qui pourtant découlent d'une logique raciste. C'est comme une femme qui choisit d'être femme au foyer ou de travailler à mi-temps, pour des raisons économiques. Elle le fait pas parce qu'elle ou son mari sont sexistes. Il n'empêche que ce type de décision est courant à cause d'un mécanisme sexiste.

D'accord, alors parlons d'une embauche. On a le même trio (black, blanc, beur) qui envoie un CV à 100 entreprises et les trois se font refoulés à chaque fois. En pondérant par rapport à la population, on arrivera à une conclusion qui dira que les "noirs" et les "arabes" ont beaucoup plus de chances de se faire refoulés, donc discrimination envers eux et pas envers le "blanc". C'est plus clair, là !

Sauf que ce n'est pas calculé de cette façon. On envoie un type de CV à plusieurs entreprises du même type pour le même poste. Ces CV sont tous absolument identiques, sauf à un détail près: dans 50% des cas le nom de famille est Dupuis et dans 50% des cas le nom de famille et Al Nawaqil. On regarde combien de réponses on a reçues. On constate que Dupuis a reçu 10% de réponses, alors que Al Nawaqil n'en a reçu que 1%. On ne compare entre eux que les CV identiques (hormis les noms, donc) envoyés pour le même poste au même type d'entreprises. C'est plus clair?

ouais, bah j'aimerai beaucoup voir les détails du mode opératoire. Il me semble que j'avais lu les résultats d'une étude de ce genre il y a un bon moment, et cela révélait qu'il y avait aussi la ville de résidence qui était déterminant sur le sujet de la discrimination...

Sauf que ce sont toujours les mêmes CV, hormis les noms. Du coup, la ville est toujours la même dans ces CV. (Du moins, dans ceux qu'on compare entre eux. Evidemment que si on fait un test à Paris, tous les CV seront de Paris et si on fait un test à Marseilles, tous les CV seront de Marseilles. Quoi qu'il n'est pas impossible de postuler en dehors de sa ville de résidence, mais dans ce cas, les CV comparés seront toujours de la même ville extérieure.)

Mais, mais... C'est quoi le séjour irrégulier d'un étranger sur le territoire français ? Alors ? Et on parle pas de la pertinence du "contrôle d'identité inopiné dans la rue", là. On parlait de l'équité des contrôles selon l'apparence.

Je le répète encore une fois, le simple fait que l'on se donne beaucoup plus de mal pour pincer les étrangers clandestins que pour tous les autres types de "fraudes à l'état" est en lui-même un mécanisme construit, et cette fois, j'apporte la précision: c'est également un mécanisme raciste ou xénophobe pour être plus précis. En quoi être clandestin est plus grave que d'autres comportements irréguliers par rapport à l'administration? Pourtant, on en est là. On déploie beaucoup plus de moyens pour contrôler la présence d'étrangers illégaux dans notre pays, que pour d'autres types de "fraudes". Le processus est raciste à la base, et résulte sur des comportements racistes de la part des policiers, même quand ces derniers ne sont pas forcément individuellement tous racistes.

Bah regarde les chiffres de l'immigration (celle d'origine africaine est très importante), et 90 % des personnes en situation irrégulière sont entrés en France de manière tout à fait légale). Donc je pense que dans la lutte contre l'immigration "clandestine", la recherche de personnes en situation irrégulière est necessaire (comment fait-on sinon ? le système finirait par s'écrouler), il y a malheureusement des "profils" qui sont plus recherchés que d'autres. Je dis pas que c'est bien ou acceptable. Mais bon, si on te donne les chiffres de l'immigration des aborigènes d'australie en France et que c'est 0, tu vas pas chercher à repérer des aborigène en tenue traditionnelle...? Si ?

Je répète ce que je viens de dire.

Moi quand je vois les chiffres de l'étude sur les 5 sites, je préfère voir les premiers chiffre qui tendent vers quelque chose de pas complètement déséquilibré : dans les personnes contrôlés, 31,75 % sont "blancs", 45,27 % sont "noirs" et 22,97 % sont "arabes. Point.

Encore faudrait-il savoir quel est le type de population présente dans les endroits où ont eu lieu ces contrôles. Parce que s'il y a ne serait que ce 60% de Blancs dans la population locale alors qu'ils ne représentent que 30% des contrôlés, il y a un problème, oui, désolé.

Bah tu sous-entend que le taux d'emprisonnement des "noirs" et "arabes" est révélateur d'une justice raciste. Je ne suis pas d'accord avec toi. C'est tout.

Je ne sais pas s'il y ce problème dans les tribunaux de façon significative, mais en revanche, le taux d'emprisonnement est dû au fait qu'on a affaire à une population fragilisée du fait de leur discrimination, qui a par conséquent plus de chances de tomber dans le piège des comportements punissables par la loi et aussi par le fait que la police les contrôle plus.

[Zhatan]

La fête du cochon c est aussi grave ? Oui ok Zathan ...comparer un apéro saucisson avec des appels au meurtre et des actes de violence franchement ...et Ivan rioufol sioniste extrémiste ça me fait rire il n est même pas juif

Pas besoin d'être juif pour être pro-israélien et pro sa politique d'expansion... Pour le reste, c'est bien.

oui, non mais je suis d'accord que la structure institutionnelle est différente, mais ce qui compose une structure institutionnelle, c'est bien les individus. Donc on en revient encore à ma question ci-dessus ?

Oui mais pas forcément. Du moins l'institution peut résulter d'actions individuelles mais ne pas s'y réduire, par exemple la loi. La loi a bien été votée par des gens, mais ensuite elle s'impose à eux.

Pour les CV et le testing, San a déjà répondu, je rajouterais qu'on peut tester n'importe quoi, tant qu'on ne change qu'une chose dans le CV : on peut donc effectivement tester la ville. Et il y a effectivement des villes qui portent des stigmates.

Bah il me semble, sauf erreur de ma part, que les étrangers ne sont pas des citoyens français. Hors, il faut bien les protéger eux aussi, tu ne crois pas (équité devant la loi, etc...)

Oui mais tu ne peux pas le savoir a priori. Et à moins que j'ai loupé quelque chose, la plupart des gens autour de nous sont Français, donc pourquoi mettre davantage la pression sur certaines populations que sur d'autres ?

Enfin bref, en réalité, c'est pas aussi simple que cela à réaliser, ce genre d'"étude".

C'est quand même relativement simple.

Mais, mais... C'est quoi le séjour irrégulier d'un étranger sur le territoire français ? Alors ? Et on parle pas de la pertinence du "contrôle d'identité inopiné dans la rue", là. On parlait de l'équité des contrôles selon l'apparence.

Oui bah justement, il n'y a pas d'équité ! (d'autant que soyons sérieux : on a très peu de chance de trouver quelqu'un de clandestin en contrôlant, donc les raisons d'être de ces contrôles ne peuvent pas être celles-ci, ou alors faut se poser des questions sur l'efficacité de la police).

Mince, j'ai pas dû bien le placer
Je voulais dire "si le nombre et la pertinence de "contrôle d'identité" te pose problème, on peut en discuter" dans le sens si tu trouves cela totalement inefficace, on peut en discuter...

Toute chose égale par ailleurs ça veut dire qu'on compare deux situations ou seulement une variable change, comme ça on est sûr que s'il y a un résultat différent c'est dû à la différence de cette variable. L'exemple parfait, cliniquement pur, c'est le CV par testing puisque les CV tests et les CV témoins sont rigoureusement les mêmes sauf pour une caractéristique : celle qu'on teste.
Pour les contrôles : mis à part le cas où on cherche un suspect précis, c'est le rôle de la police que de maintenir l'ordre et prévenir les comportements délictueux, mais il faut un motif, c'est tout, à mon avis. Et porter une crête ou avoir la peau noire, c'est pas un motif parce qu'il s'agit de ce qu'est la personne pas de ce qu'elle fait. C'est bien sûr encore un autre problème si la personne porte un déguisement nazi ou une cagoule qui cache son visage, ce sont des délits particuliers (mais porter une crête n'est pas un délit).

Bah regarde les chiffres de l'immigration (celle d'origine africaine est très importante), et 90 % des personnes en situation irrégulière sont entrés en France de manière tout à fait légale).

Alors déjà les flux les importants sont... portugais ! (du moins en 2012 je crois, j'ai pas regardé cette année) Qui cherche des portugais ? personne. Et Je le répète, cette explication et nulle et non avenue, l'immense majorité des gens est en situation régulière, on ne peut donc pas stigmatiser et mettre sous pression une population sur la situation irrégulière d'une portion infime de cette population (encore une fois, voir l'article de Colombi) et même s'ils étaient nombreux d'ailleurs, on n'arrête pas ou on ne contrôle pas en fonction de l'apparence (sauf si on cherche quelqu'un en particulier évidemment), c'est prêter des comportements à cause de ce que l'on est, c'est extrêmement grave sur le principe il me semble.

Donc je pense que dans la lutte contre l'immigration "clandestine", la recherche de personnes en situation irrégulière est necessaire

Oui si tu veux (ça se discute), mais pas au hasard, au petit bonheur, c'est-à-dire arbitrairement. Le règne de l'arbitraire ce sont les lettres de cachet. Je trouve pas que ce soit un modèle très bon. Je précise que c'est un effet direct des politiques du chiffre qui sont mises en place depuis plusieurs années maintenant : pour faire du chiffre on tape dans des populations où on en a "plus de chances" de trouver des candidats, il en résulte qu'on met la pression sur certaines populations tandis que d'autres disposent d'une impunité : inégalité devant la loi, arbitraire, inefficacité au profit d'une efficacité de surface.

(comment fait-on sinon ? le système finirait par s'écrouler)

Je gage que non.

, il y a malheureusement des "profils" qui sont plus recherchés que d'autres. Je dis pas que c'est bien ou acceptable. Mais bon, si on te donne les chiffres de l'immigration des aborigènes d'australie en France et que c'est 0, tu vas pas chercher à repérer des aborigène en tenue traditionnelle...? Si ?

Mais encore une fois, tu fais pas ça dans la rue ! ^^
Est-ce que tu cherches des meurtiers dans la rue en demandant leurs papiers aux gens ? On fait des enquêtes, on fait des contrôles de l'inspection du travail... etc.

Moi quand je vois les chiffres de l'étude sur les 5 sites, je préfère voir les premiers chiffre qui tendent vers quelque chose de pas complètement déséquilibré : dans les personnes contrôlés, 31,75 % sont "blancs", 45,27 % sont "noirs" et 22,97 % sont "arabes. Point.

Bah si tu pondères, c'est là que tu vois que c'est complètement déséquilibré, au contraire.

Tu vois où je veux en venir ?

Non

Bah pour être sûr que l'on se retrouve pas, à cause des pondération, à se retrouver avec une inégalité de chance d'être contrôlé entre "blanc", "noirs", et "arabes", il faudrait bien que les policiers prennent leurs calculatrice, compte les personnes et fassent du "tri d'apparence".

Oui ou on peut ne pas contrôler sur l'apparence et obliger à motiver ses contrôles et laisser un récépissé au contrôlé. Ce qui obligerait les policiers à réfléchir avant de contrôler quelqu'un (je ne dis pas qu'ils réfléchissent pas).

Donc on en revient au même.

Euh bah ça change tout pour les individus eux-mêmes. On ne stigmatise pas ou harcèle pas une population.

Au final. Et au final, admettons que lors de cette étude, l'apparence ne soit absolument pas rentrer en ligne de compte. C'est un peu ce que je te rétorquais concernant le taux d'emprisonnement. As-tu envisagé que les chiffres soient légitimes et que la justice fait bien son job ?

Je vois pas en quoi c'est une objection. Si la justice fait bien son job, et bien tant mieux.

Donc cela serait basé uniquement sur le comportement ? C'est quoi pour toi un comportement qui pourrait laisser penser que la personne est en situation irrgulière...?

Je sais pas, mais de toute façon je ne crois pas que ce soit la seule mission de la police. Et ce n'est pas à ce niveau qu'on cherche les clandestins (chercher dans la rue ! t'imagine comment c'est inefficace !)(parce que tu peux facilement t'arranger pour les éviter si tu as quelque chose "à te reprocher", par exemple si tu es clandestin).

Bah tu sous-entend que le taux d'emprisonnement des "noirs" et "arabes" est révélateur d'une justice raciste. Je ne suis pas d'accord avec toi. C'est tout.

Je ne sais pas, peut-être. La question peut se poser du moins. Et justice raciste ça ne veut pas dire "juge arabophobe" par exemple

Oui, et justement, ce sont les raisons les plus souvent évoquées par les spécialistes pour expliquer la délinquance des jeunes de cités, ou autres...

tu prêches un convaincu
A mon avis les facteurs culturels sont secondaires, pour expliquer la délinquance.

[tenma]

Je sais bien que ça choque pas grand monde ici mais en ce moment même nouvelle manif pro palestienne des journalistes ont été blessé... Sinon je réagis sur le mot sioniste qui est devenu le passe partout pour camoufler son antisémitisme... Sous couvert de lutter contre le sionisme on tape sur les juifs .

[San999]

Ah, oui, en fait, je me rends compte encore plus de la bêtise incroyable que constitue le fait d'effectuer des contrôles dans la rue pour trouver des clandestins. Vous croyez vraiment que les clandestins s'amusent à parader devant des flics, genre "même pas peur!" Les sans-papiers sont des gens absolument terrifiés d'être choppés. Dès qu'ils voient des flics, ils font tout pour changer de route de façon discrète. Ou alors, je sais pas, on met des flics déguisés en civils, mais je trouverais que cela commence un peu à devenir nawak, juste pour chopper de pauvres petits clandestins. Et puis, ils choppent quelqu'un qui leur dit: "J'ai pas ma carte d'identité sur moi." Je suppose qu'ils peuvent emmener cette les personnes sans papiers sur eux au poste, mais vous imaginez les problèmes? S'ils ramènent ne serait-ce que dix personnes au poste, et les retenir là-bas, le temps de vérifier qu'ils n'ont vraiment pas de papiers valables, etc. Mon dieu la perte de temps et d'argent inutile!

[tenma]

Ce soir je suis avec mes compatriotes juifs qui subissent la barbarie en plein Paris. Ça me fait mal de voir cette haine envers nos amis juifs