Politique

[tenma]

Ce soir je suis avec mes compatriotes juifs qui subissent la barbarie en plein Paris. Ça me fait mal de voir cette haine envers nos amis juifs

[Supaman]

Ah, oui, en fait, je me rends compte encore plus de la bêtise incroyable que constitue le fait d'effectuer des contrôles dans la rue pour trouver des clandestins. Vous croyez vraiment que les clandestins s'amusent à parader devant des flics, genre "même pas peur!" Les sans-papiers sont des gens absolument terrifiés d'être choppés. Dès qu'ils voient des flics, ils font tout pour changer de route de façon discrète. Ou alors, je sais pas, on met des flics déguisés en civils, mais je trouverais que cela commence un peu à devenir nawak, juste pour chopper de pauvres petits clandestins. Et puis, ils choppent quelqu'un qui leur dit: "J'ai pas ma carte d'identité sur moi." Je suppose qu'ils peuvent emmener cette les personnes sans papiers sur eux au poste, mais vous imaginez les problèmes? S'ils ramènent ne serait-ce que dix personnes au poste, et les retenir là-bas, le temps de vérifier qu'ils n'ont vraiment pas de papiers valables, etc. Mon dieu la perte de temps et d'argent inutile!

Bah, le contrôle d'identité, j'ai pas dit que la recherche d'étrangers en situation irrégulière était la seule et unique raison de son existence. Mais l'une des principales. Y a aussi d'autres infractions (recherche de stupéfiants, comportement suspect, recherche de suspects, et d'autres encore).
Et j'ai jamais soutenu que c'était un moyen super efficace, mais j'ai l'impression que c'est mieux que rien. Peut-être que je me trompe. Le problème est toujours le même : on a aucun chiffres sur les résultats des contrôles dits inopinées. Ça, c'est un vrai problème en France, l'absence de données. Du coup, dans un sens ou dans l'autre selon l'air du temps, ce sont des décisions idéologiques qui sont prises comme solution en se basant sur de courtes analyses françaises dont l'origine n'est pas garant d'indépendance, ou sur des études étrangères qui ne correspondent pas forcément à notre pays...
Pour le coup de la pondération sur les cv, je maintiens. Je pense que tu ne m'as pas compris San. Bon après, dans ce genre d'étude, peut-être qu'ils ne ponderent pas, j'en sais rien donc on parle peut-être dans le vide. Mon exemple sur les CV, je l'avais pris pour montrer par l'exagération qu'on peut montrer, grâce à la pondération, qu'il existe du racisme là où il n'y en a pas forcément.
Tu prends 5 CV (1 "blanc", 1 "noir", 1 "arabe", 1 "asiatique" et un inuit) identiques en tous point sauf pour le nom qui laisse présager une origine étrangère. Ces 5 CV sont envoyés à 100 entreprises. Aucun CV n'est retenu.
Si on ne pondère pas, on se dit rien de particulier, les 5 ont eu le même résultat, point.
En revanche, si l'on pondère par rapport à la composition de population en france, on pourea dire que l'inuit a 40 millions de fois plus de chance de se faire recaler lors d'un recrutement par CV qu'un "blanc". Et on pourra même définir quel est le racisme le plus pénalisant : 1) inuit, 2) "asiatique", 3) "arabe", 4) "noir"...
Si ça vous pose pas de problème la pondération, très bien. Moi je pense pas que ce soit fiable justement.

Pour tout le reste, au final, malgré quelques points de désaccord sur la forme, on a une opinion relativement proche (ça se dit, comme ça... bon on s'en fout )

[San999]

Bah, le contrôle d'identité, j'ai pas dit que la recherche d'étrangers en situation irrégulière était la seule et unique raison de son existence. Mais l'une des principales. Y a aussi d'autres infractions (recherche de stupéfiants, comportement suspect, recherche de suspects, et d'autres encore).

Et... Tu ne trouves pas ça raciste...?

Euh... Je ne comprends toujours pas ton objection au coup du CV. On s'en fout de la comparaison. avec la France entière. Ce qui compte, c'est la comparaison d'un Blanc avec un Arabe. Si sur 100 entreprises contactées pour chacun des CV (identiques sauf sur le nom, je le rappelle), le Blanc a eu 10 réponses et l'Arabe une seule, et qu'en répétant l'expérience avec d'autres types d'entreprises et/ou dans d'autres endroits on obtient toujours un résultat similaire, il me semble qu'on n'a pas besoin de faire intervenir la proportion des populations dans la France entière, pour comprendre qu'il y a un problème... Ici, on a le résultat qu'un Arabe a 10 fois plus de chances d'être recalé qu'un Blanc ayant le même profil.

[Supaman]

Bah, le contrôle d'identité, j'ai pas dit que la recherche d'étrangers en situation irrégulière était la seule et unique raison de son existence. Mais l'une des principales. Y a aussi d'autres infractions (recherche de stupéfiants, comportement suspect, recherche de suspects, et d'autres encore).

Et... Tu ne trouves pas ça raciste...?

Euh... Je ne comprends toujours pas ton objection au coup du CV. On s'en fout de la comparaison. avec la France entière. Ce qui compte, c'est la comparaison d'un Blanc avec un Arabe. Si sur 100 entreprises contactées pour chacun des CV (identiques sauf sur le nom, je le rappelle), le Blanc a eu 10 réponses et l'Arabe une seule, et qu'en répétant l'expérience avec d'autres types d'entreprises et/ou dans d'autres endroits on obtient toujours un résultat similaire, il me semble qu'on n'a pas besoin de faire intervenir la proportion des populations dans la France entière, pour comprendre qu'il y a un problème... Ici, on a le résultat qu'un Arabe a 10 fois plus de chances d'être recalé qu'un Blanc ayant le même profil.

Bien sûr, tu as parfaitement raison, mais le problème, vois-tu, c'est qu'il est très probable que cela ait été pondéré comme pour l'analyse des chiffres dans l'étude de 2007 sur les contrôles d'identité autour de chatelet (à Paris).
Le fait de pondéré par rapport à la population qui compose la France augmente mathématiquement les "chances" d'être recalé ou d'être contrôlé pour une minorité quelconque. Pour moi, ce n'est pas une façon de procédé suffisamment fiable pour en tirer une quelconque conclusion, même si je comprends le raisonnement.

Par contre, je suis désolé, je n'ai pas compris ta question quant à ce que je devrais trouver raciste ?

[Zhatan]

Je sais bien que ça choque pas grand monde ici mais en ce moment même nouvelle manif pro palestienne des journalistes ont été blessé... Sinon je réagis sur le mot sioniste qui est devenu le passe partout pour camoufler son antisémitisme... Sous couvert de lutter contre le sionisme on tape sur les juifs .

En effet. Mais il faut bien faire la différence toutefois, combien de blessés dans la bande de Gaza ces derniers temps ?
Sur le sujet, le très habituel conseil de "vers la cohabitation".

Le fait de pondéré par rapport à la population qui compose la France augmente mathématiquement les "chances" d'être recalé ou d'être contrôlé pour une minorité quelconque. Pour moi, ce n'est pas une façon de procédé suffisamment fiable pour en tirer une quelconque conclusion, même si je comprends le raisonnement.

Bah on pondère pas dans le cas des CV, je te signale. On envoit 100 CV de chaque (Martin et Mohammed)(pour simplifier) et on regarde la différence : si pour le même CV excepté le nom on a des différences significatives (par exemple 40 oui pour l'un et 3 pour l'autre) bah on a bien mis le doigt sur quelque chose.
Au châtelet je vois pas le problème, si on pondère pas on ne peut pas mesurer l'étendue réelle des discriminations. Parce que le policier peut très bien se dire "bon, on prend un blanc, un arabe, un noir à chaque fois" mais en fait ça contribue à mettre beaucoup plus la pression sur les populations minoritaires. C'est du racisme sans comportement intentionnellement discriminatoire.

[San999]

Par contre, je suis désolé, je n'ai pas compris ta question quant à ce que je devrais trouver raciste ?

Je rappelle l'ordre de la conversation. Tu dis que si les gens d'origine migrante (et pas forcément que les étrangers) subissaient plus de contrôles policiers, c'est parce que si on cherche des clandestins, c'est forcément de ce côté-là qu'on va chercher (alors que des clandestins blancs, il y en a un paquet, mais passons). Je te dis que justement la nécessité particulière de chasser les clandestins par rapport à d'autres types de "fraudeurs" était en soi un construit raciste. Ce à quoi tu me réponds "Y a aussi d'autres infractions (recherche de stupéfiants, comportement suspect, recherche de suspects, et d'autres encore)"... Donc, je répète, c'est pas raciste de faire des contrôles policiers plus souvent sur des gens d'origine migrante pour ce genre d'infractions...?

Sinon, je me rends compte qu'avec certains trucs qu'on a dit, on a l'air d'ignorer superbement le post de Regulator où il explique qu'il a surpris une conversation de ses agresseurs racistes qui disaient ne jamais avoir été victimes de racisme eux-mêmes. Je me prémunis donc déjà de cette éventuelle critique: Croyez-vous vraiment qu'un tel exemple puisse être généralisé? Je veux dire, qu'est-ce que vous feriez si je vous disais que j'avais été témoin de la scène contraire à celle de Regulator? Des racistes anti-blancs se plaignant entre eux de tout le racisme qu'ils subissent. Comment on fait pour décider quel cas est le plus pertinent? Aucun. Ce n'est pas avec un ou quelques exemples qu'on peut tirer des règles. D'autant qu'il s'agit de "témoignages" tirés de leur contexte. On n'a même pas de détails. Déjà on a vu qu'ici, on ne s'entend pas forcément sur ce qui est du racisme ou non. Ensuite, ces mecs ont l'air de jouer les durs, j'ai donc du mal à concevoir qu'entre eux, ils admettent s'être retrouvés en position de faiblesse à un moment ou un autre. Etc. Etc. Bref! C'est trop délicat pour en tirer quoi que ce soit, de cas précis.

Je vais prendre un exemple débile, parce que tiré d'une fiction (et pas un truc hyper intello, genre du Sartres ou du Zola), mais cela me semble pertinent de l'évoquer justement par sa simplicité qui permet de mettre en évidence un mécanisme: Dans One Piece, les hommes-poissons subissent de gros préjudices de la part des humains. Du coup, un certain nombre d'entre haïssent les humains pour ce qu'ils leur font subir. Les héros (humains) se retrouvent confronté à un groupe d'Hommes-Poissons particulièrement racistes et qui n'arrêtent pas de déblatérer à quel point les humains sont immondes et devraient mourir. Pourtant, le leader explique vers la fin, qu'en fait, les humains ne lui ont jamais rien fait. Rien. En revanche, on voit des flash backs de lui et ses compères enfants (dans un contexte pauvre, si ma mémoire ne me fait pas défaut), avec des hommes-poissons adultes, qui eux ont subi des trucs horribles de la part des humains et qui racontent leur histoire, et disent sans arrêt à quel point les humains sont horribles. Bref! Ils n'ont eux-mêmes jamais rien subi de la part d'humains, et pourtant, leur flash-back montre bien que c'est le contexte de domination que subissent les hommes-poissons dans leur ensemble qui a causé l'extrême racisme anti-humain de la part de ce groupe d'hommes-poissons en particulier.

Bref! Cet exemple n'est pas un argument en soi, évidemment. Mais je trouve qu'il permet en revanche de bien montrer comment un mécanisme de ce type peut se mettre en place.

[Supaman]

San, je te répondrais plus tard (mon temps est limité pour faire du pavé... )
Zhatan,
OK pour les CV, si t'es sûr que y a pas de pondération, il est clair que ton exemple soulèverait bien un cas de racisme. Aurais-tu des chiffres, par hasard ? Ça m'interesserait. (J'avoue, j'ai pas cherché comme un fou).

Par contre, je suis toujours pas d'accord avec toi.
Je prend mon exemple personnel (ne t'inquiète pas, tu vad comprendre). Il se trouve que mes meilleurs potes sont justement 2 portugais, 1 "noir" et 1 "arabes". Je trainais pas qu'avec eux, mais c'est pour l'exemple. Quand on vadrouillait sur Paris, il nous arrivait de nous faire contrôler (on savait très bien que c'était surtout pour la recherche de stupéfiants, enfin bref).
Si on utilise la pondération rien que sur notre groupe, ça nous ferait un racisme de portugais, puis de "noirs", puis d'arabe" et jamais du "blanc"...
Ça me paraît abusif comme méthode, parce que ça révèlera toujours plus ou moins ce genre de résultat. Surtout s'il y a contrôle de jeunes en mode "racaille des cités" ... Tout de suite, avec la pondération, le déséquilibre va se créer...
Non Franchement... Je reste très sceptique.
Est-ce que t'as un scénario dans lequel un policier arriverait à garder un certains équilibre ? Comment peux-il faire ?
T'es en train de dire toi-même que s'il fait un de chaque, y a racisme. Mais s'il fait attention à prendre un "blanc", un "noir" et un "arabe" en fonction de la pondération, il fait bien un tri discriminatoire là aussi. Et s'il fait pas attention, y a de forte probabilité que le déséquilibre se maintienne (du moins tant qu'on est dans un quartier avec une importante population d'origine étrangère)... Ça me paraît insoluble avec la pondération.

EDIT
Désolé pour les fautes, les touches du portable sont petites...

[San999]

Vu que c'est dans l'actualité, je me suis un peu renseigné sur les éventuels requérants d'asile palestiniens qui viendraient en Suisse... En fait, les Palestiniens ont leur propre passeport, pas celui d'Israël. Or la Suisse ne reconnaît pas la Palestine. Et la Suisse n'accepte pas de prendre pour réfugiés des gens sans papiers d'identité valables. Du coup, les Palestiniens sont automatiquement refoulés. C'est beau, la Suisse.

[Nimitz]

Vu que c'est dans l'actualité, je me suis un peu renseigné sur les éventuels requérants d'asile palestiniens qui viendraient en Suisse... En fait, les Palestiniens ont leur propre passeport, pas celui d'Israël. Or la Suisse ne reconnaît pas la Palestine. Et la Suisse n'accepte pas de prendre pour réfugiés des gens sans papiers d'identité valables. Du coup, les Palestiniens sont automatiquement refoulés. C'est beau, la Suisse.

La Palestine n'est pas reconnu aux Nations Unis comme étant un Etat je pense ... la raison est évidente mais bon.

[San999]

La Palestine a le statut d'un observateur non-membre. Mais plusieurs pays la reconnaissent:

Spoiler

De toute façon, en dehors de l'aspect légal du truc, on se rend compte de l'absurdité et l'inhumanité de la politique migratoire de la Suisse. Et de façon plus générale de l'absurdité de la culture archi-procédurale, lorsqu'elle est poussée jusqu'au bout. "Bon, bah! On reconnaît pas votre pays, alors même si on sait parfaitement d'où vous venez et qu'on sait que vous mentez pas sur votre situation catastrophique, on va faire comme si en fait non et on refuse de vous considérer comme des réfugiés! Aller hop! Maintenant, retournez vous faire bombarder chez vous! " Quoi que dans les faits, je ne crois pas qu'on les renvoie chez eux, de nouveau pour des raisons humanitaires, qu'on sait qu'on les envoie à leur mort, si on le fait. Alors, ils doivent certainement être à l'aide d'urgence, qui comme je l'ai dit plus haut est tout sauf un statut enviable.

[Nimitz]

Tant que le pays n'est pas reconnu aux Nations-Unis, certaines choses continueront de se passer sans aucune sanction et un pays comme la Suisse pourra se trouver "des excuses" pour ne pas traiter les Palestiniens comme des membres d'un Etat . Je ne sais pas si la Suisse fait partis des Nations-Unis si oui, et que les Nations-Unis reconnait l'état Palestinien, la Suisse devra procéder comme avec tout autres pays reconnu par l'ONU .


Mais bon le pourquoi l'ONU ne veut pas reconnaitre la Palestine comme étant un Etat, c'est une autre histoire ...

PS : La Suisse est un état vraiment bizarre ^^ ... a ton avis si le Palestinien venait avec un bon gros compte en banque, cela changerait-il quelque chose ? ( Ho le gros cliché du Suisse !! )

[San999]

Il n'aurait sans doute pas besoin de demander l'asile. Donc, je suppose que oui.

[Zhatan]

OK pour les CV, si t'es sûr que y a pas de pondération, il est clair que ton exemple soulèverait bien un cas de racisme. Aurais-tu des chiffres, par hasard ? Ça m'interesserait. (J'avoue, j'ai pas cherché comme un fou).

Je ne les ai pas en tête non. Mais ce n'est pas très compliqué à trouver. Il y avait un sociologue assez spécialiste de ce genre de choses. A noter que ça n'empêche pas d'analyser plus en profondeur les données : par exemple on se rend compte que tu es davantage discriminé si ton prénom "sonne" (disons) Arabe que si c'est ton nom. Il faudrait analyser mais ça peut signifier que le prénom est perçu comme un signe que la famille et donc l'enfant a cherché à s'intégrer (le nom est imposé, le prénom est choisi).

Par contre, je suis toujours pas d'accord avec toi.
Je prend mon exemple personnel (ne t'inquiète pas, tu vad comprendre). Il se trouve que mes meilleurs potes sont justement 2 portugais, 1 "noir" et 1 "arabes". Je trainais pas qu'avec eux, mais c'est pour l'exemple. Quand on vadrouillait sur Paris, il nous arrivait de nous faire contrôler (on savait très bien que c'était surtout pour la recherche de stupéfiants, enfin bref).
Si on utilise la pondération rien que sur notre groupe, ça nous ferait un racisme de portugais, puis de "noirs", puis d'arabe" et jamais du "blanc"...
Ça me paraît abusif comme méthode, parce que ça révèlera toujours plus ou moins ce genre de résultat. Surtout s'il y a contrôle de jeunes en mode "racaille des cités" ... Tout de suite, avec la pondération, le déséquilibre va se créer...
Non Franchement... Je reste très sceptique.
Est-ce que t'as un scénario dans lequel un policier arriverait à garder un certains équilibre ? Comment peux-il faire ?
T'es en train de dire toi-même que s'il fait un de chaque, y a racisme. Mais s'il fait attention à prendre un "blanc", un "noir" et un "arabe" en fonction de la pondération, il fait bien un tri discriminatoire là aussi. Et s'il fait pas attention, y a de forte probabilité que le déséquilibre se maintienne (du moins tant qu'on est dans un quartier avec une importante population d'origine étrangère)... Ça me paraît insoluble avec la pondération.

Bon alors je suis désolé mais j'ai pas tout compris.

Voilà comment on regarde s'il y a une pratique de contrôle au faciès : on prend la composition de la population : mettons qu'il y ait 50% d'Arabes et 50% de Blancs (pour simplifier), si ce sont bien des contrôles de routine qui ont lieu, ils ne devraient pas cibler davantage une population qu'une autre donc 50% des contrôles devraient se faire sur des blancs et l'autre moitié sur des Arabes. S'il y a une distorsion (importante, pas 49/51) alors c'est qu'on contrôle au faciès : c'est-à-dire que ce qui motive le contrôle c'est l'apparence et non pas le comportement.
Il y a racisme (institutionnel, encore une fois) s'il fait un de chaque alors que les blancs sont clairement majoritaire. Pense à un professeur sadique qui poserait des colles à ses élèves et qui n'interrogerait jamais son chouchou et très souvent quelques personnes : ce serait injuste, non ? Bah c'est la même chose. Il y a des gens qu'on interroge tout le temps sur leur identité, et d'autres qui sont les "chouchous" de mon exemple (par exemple, si tu veux transporter de la coke d'un bout à l'autre d'une ville, demande-moi, j'ai jamais été contrôlé de toute ma vie)(<== je plaisante, me demande pas).

Là où tu as raison c'est que concrètement il est assez difficile d'être représentatif, ne serait-ce que parce que tu ne connais pas la proportion de population à un endroit. Mais la méthode du récépissé pourrait au moins forcer les agents à donner un motif et donc à faire de la qualité plus que de la quantité. La politique du chiffre pousse forcément à contrôler davantage les populations ayant les chances de délinquance les plus élevées, ou ceux que l'on connaît, mais en fait c'est complètement contre-productif... sauf pour les chiffres : pour reprendre l'exemple de mes chouchous et de mes détesté : si tu sais que tu ne seras pas interrogé parce que le prof t'aime bien, tu as plus de chance de te laisser aller, de ne pas apprendre la leçon... etc. Si le contrôle (l'interrogation) est vraiment aléatoire, alors tu peux tout à fait te faire interroger et donc tu apprends ta leçon (ici, tu respectes la loi).

C'est une question de justice mais aussi d'efficacité donc. Dernière chose : effectivement très difficile d'être représentatif, mais c'est donc bien que ça pose un problème si le critère racial est à ce point incontournable qu'on arrive pas à en faire abstraction. Par exemple parmi les blancs, les bruns et les blonds doivent être contrôlés de la même manière je suppose, ce n'est pas un critère discriminant pour le contrôle. Alors que visiblement la race si. Ça pose la question de l'utilité de ces contrôles d'une part et aussi des méthodes qu'on pourrait employer pour rendre tout ça plus juste : et j'avoue que je suis assez séduit par le coup du récépissé (du PV quoi).
Alors on pourrait me dire : oui mais peut-être que les Arabes (encore une fois, par exemple) ont des comportements plus délinquants, ce qui fait qu'ils sont plus contrôlés car ils sont plus souvent pris sur le fait : il est évident que la majorité des contrôles ne se font pas dans ce cadre, du moins, ce ne sont pas ceux-ci qui nous intéressent (il est évident que la police doit intervenir s'il y a comportement délictueux).


édit à tenma :
Ne perds pas tout espoir :
http://blogs.mediapart.fr/edition/les-i ... us-y-etion

[tenma]

le témoignage de membres du parti de gauche, quand on sait que des mouvements comme le NPA sont ouvertement pro palestinne et anti Israël (voir antisémites pour certains), je ne trouve pas leur témoignage très crédible...Et ils peuvent dire ce qu'ils veulent, malheureusement pour eux il y a le poids des images avec des voitures de police renversés, des "jeunes" hurlant "mort aux juifs", "nous sommes tous des Mohamed Merah", le lancement d'un cocktail molotov sur une synagogue etc...Avec la communication actuelle (Smartphone, twitter, facebook etc..), cette partie de la gauche ne peut plus cacher les actualités qui dérangent leur vision...Même le pauvre Mélenchon se fait discret et a décidé de s'éloigner de la politique.

[Zhatan]

C'est grave d'être pro-palestinien ? A ce compte là, ton propos n'est pas très crédible puisqu'on sait que tu n'es pas exactement pro-musulmanie.
Mélenchon s'éloigne de la politique ? Ah.
J'avais oublié un peu trop tôt ce perpétuel "appel aux faits" dont tu es coutumier...