Politique

[Supaman]

Aaaaaaah, je suis frustré, j'ai pas le temps de répondre à tout le matin. Et j'avoue que vous degainez trop vite trop d'argument à contre-argumenter (ce qui prend du temps que j'ai pas forcément tous les jours ).

Bon, là, ce qui m'a embêter, c'est le coût des referendum.
Non, parce que je suis pour toujours plus de démocratie, idéalement.
À n'importe quel prix, idéalement aussi.
Sauf que ça, c'est une posture dont j'ai conscience que ce n'est pas forcément applicable pour diverses raisons. Et notamment ledit coût du fonctionnement de la démocratie.
Parce que, bon, quand on a pas l'argent pour faire quelque chose ET qu'on peut faire autrement en dépensant moins d'argent, bah on fait autrement.
Tout ça pour dire que le coût d'un référendum, il faut compter entre 1 euro et 3 euros par électeur.
Vu qu'il y a environ 40 millions d'électeurs, chaque référendum coûterait entre 40 millions d'euros et 120 millions d'euros.
Ensuite, niic, tu me dis qu'il y en a 2 par an en Suisse.
En France, entre l'extrême droite qui doit être à 20 % d'opinion favorable et l'extrême gauche qui doit être à 10 % (difficile à évaluer, ça peut être plus car beaucoup vote utile), faut imaginer qu'avec une pétition représentant 5 % ou 10 % d'électeurs, on irait souvent faire des referendum, en tout cas plus qu'en Suisse.

Mais admettons que les extrêmes soient raisonnables ou que l'on mette le seuil de la petition à 20 %,et que nous ayons 3 rreferendums par an.
Ça nous coûterait donc entre 120 millions et 360 millions d'euros par an.

Peanuts ?

[goten-kun]

Qu'ils se fassent une gamelle pendant une semaine à l'Elysée au lieu de bouffer comme des porcs ( car ça coûte apparemment très cher les repas de ces messieurs chaque jour) et je pense qu'ils pourront faire des référendums sans dépenser spécialement. ^^

[Zhatan]

@ nico : aaaah ^^

Peanuts ?

o_O
A combien s'élèvent les cadeaux au patronnat pour un bénéfice d'exactement 0 emplois ? Peanuts ?
En tout cas 100 fois plus de cacahuètes que faire trois pauvres référendum par an.

Parce que, bon, quand on a pas l'argent pour faire quelque chose ET qu'on peut faire autrement en dépensant moins d'argent, bah on fait autrement.

Et combien nous coûte l'évasion fiscale ? Non, mais comment tu fais autrement, sérieusement ? Hollande est encore en place alors que plus des deux tiers de la population voudrait qu'il se tire ! C'est une situation absolument incroyable. Je crois que nico a bien résumé les problèmes que posent au peuple une oligarchie : conflits d'intérêt, déficit de représentativité... etc.

Pas d'argent pour trouver 100M, bah la France est vraiment dans la mouise... Il suffirait de tailler dans deux trois niches fiscales (le secteur de l'éducation privée genre acadomia, secteur hautement inégalitaire, brasse des milliards chaque année, rappelons qu'une grand partie est déductible des impôts, rien que là tu as des thunes).

même 1 milliard ça représenterait pas grand chose pour faire tourner la machine. Et plus de démocratie c'est aussi plus de répartition et une société plus juste. Ce prix est dérisoire. Je sais même pas comment tu peux opposer le prix en argument. Non parce que ce train là il faudrait supprimer l'Assemblée, qui doit nous coûter tout aussi cher, on a bien conscience que c'est inefficace, non ? Et supprimer les élections, qui coûtent très cher en temps et en argent.

Quant au fait d'être "raisonnable", les gouvernements n'ont qu'à l'être, raisonnable (d'où le référendum révocatoire). Et 10% d'électeurs ça fait 4M de signatures, c'est gigantesque, je n'ai pas connaissance d'une pétition qui ait déjà réuni autant de monde. A mon avis, 5% c'est bien le plus qu'on puisse demander.

[Supaman]

@ goten-kun,
admettons même qu'à l'Elysée, ils se privent tout simplement de manger pendant 10 ans , ça paierait limite (et encore faut voir) 1 unique référendum...

Bon, après dépenser 4 ou 5 millions par an de repas, ouais, y a moyen de faire de très très grosse économies Je pense qu'on est d'accord.

@ Zhatan,
faut arrêter avec les "cadeaux" au patronat... La solution pour la sortie de crise passera par les entreprises, point. Idéalement, faut favoriser la création d'entreprise, l'embauche dans les entreprises, la croissance des entreprises par l'investissement, etc...
T'es-tu déjà renseigner sur la création d'entreprise en France ? T'es-tu déjà mis à la place d'un chef d'entreprise qui hésite à embaucher pour différentes raisons économiques ET juridiques ?
Honnêtement pour se lancer dans l'entreprenariat, faut soit avoir du cran, soit être un peu inconscient de tout ça (et découvrir sur le tas et donc avoir les balloches bien accrochées), soit avoir la chance de le faire dans un secteur plus ou moins vierge (avec peu de concurence).

Faire autrement qu'un référendum tous les 4 matins qui coûterait entre 40 et 120 millions à chaque fois ? Je sais pas, la représentation du peuple qui permettrait de simplifier à tout point de vue l'adoption ou les amendements d'une loi, peut-être. Ah mais oui, ça existe déjà (le Parlement : Assemblée + Sénat).
Mais c'est pas grave, on a tellement d'argent dans les poches qu'on sait plus quoi en faire, donc abusons d'un élément existant déjà (le référendum) pour complexifier encore plus la société française, et avançons, ou plutôt non, ne changeons rien puisque peu de chose bougeront, en définitive...
5 % pour demander un référendum en France
Non, mais on irait souvent au référendum, là.
Tu sous-estimes les français. Récupérer 2 millions de signatures chez les extrêmes pour des référendums, c'est beaucoup plus simple qu'il n'y paraît. La motivation sera au rendez-vous.

Tu dis qu'1 milliard pour faire tourner la machine, c'est pas grand chose... Attend, la machine, pour fonctionner actuellement, coûte environ 500 milliards d'euros (400 milliards sans les remboursements de dette).
Ça suffit, non ?Tu ne crois pas ?

Actuellement le budget de l'état est déficitaire d'environ 80 milliards d'euros. Donc bon, économiser 1 milliard, ou plus, c'est pas négligeable...

Alors c'est sûr que le problème de l'évasion fiscale est un vrai problème (environ 50 milliards d'euros par an non perçu par l'état), mais t'inquiète pas que l'état y travaille beauuuuucoup.
C'est pas si simple.
Quand bien même, il resterait 30 milliards d'économie à réaliser. Tu les trouves où ?
Tu veux prendre là ou là, par exemple dans le secteur de l'éducation privée, mais tu creerais du chômage dans ce secteur alors. Ce serait donc un transfert d'argent et pas vraiment une grosse économie.

Allez, admettons qu'on trouve la solution à l'évasion fiscale et qu'on resserre les boulons sur certaines niches et le secteur de l'éducation privée comme tu le souhaites, et qu'on arrive à avoir un budget à l'equilibre... Ouais bah faut pas oublier de rembourser les quasiment 2000 milliards de dettes.
Donc faudrait bien encore resserrer les boulons sur quelques choses.

Bon bref, quand je dis qu'il n'y aura pas le choix que de faire des efforts, c'est quelque chose de fondé. Et encore, dans mon exemple, on résout le problème de l'évasion fiscale ce qui n'est pas prêt d'arriver demain, et on arrive à économiser 30 milliards en plus des 50 milliards trouvés, tout cela en maintenant une croissance positive... Cas hyper favorable au point que c'en est un rêve.
Après, dans la gestion des efforts, il y a encore de la place pour le politique.

Seulement, dès qu'un politique le dit, c'est sûr ça fait pas rêver, et il se prend une branlée électorale.
Donc bon on fait quoi ? On se réveille ou on continue de dormir ?

[niicfromlozane]

Hum:

Je ne reviens aps sur les coûts hallucinants du referendum. je pourrais développer comment les diviser par 10 mais ce n'est pas le propos (chez nous, toutes proportions gardées c'est ce que ça coûte: environ 0,7M la votation, donc ça devrait être de l'ordre de 10M chez vous).

Mais il y a beaucoup plus intéressant:

Attend, la machine, pour fonctionner actuellement, coûte environ 500 milliards d'euros (400 milliards sans les remboursements de dette).

Donc, le remboursement de la dette c'est 100 Mia, c'est bien ça?

Actuellement le budget de l'état est déficitaire d'environ 80 milliards d'euros.

Ok, attends, je sors ma calculatrice…

En réalité, l'Etat français est excédentaire de 20 Mia.


Tu veux mon avis? Envoyez-les se faire foutre avec leur dette.
Genre: grave.
Style: salut.
Type: on paiera pas.

Ça existe. L'Argentine l'a fait en 2001. La Russie en 98.
Il y a bien dû y en avoir une cinquantaine ces trente dernières années, des défauts de paiement souverains.

Ah, mais wait! Vous n'êtes pas en démocratie et vos dirigeants bossent pour vos créanciers.
C'est con ça. Du coup, vous pouvez rien faire…

Bon, ben vous allez plutôt crever de faim et vous faire saigner comme des porcs pour rembourser vos banquiers, que vous avez sauvés de la ruine en 2008. On va plutôt démanteler tous les services publics au prétexte que les intérêts d'une dette systémique vous coûtent trop cher.
Sérieux, même sans en arriver à une solution aussi extrême, à la place de 100Mia, en empruntant selon le modele pre-73, vous en paieriez 20. Voilà, où ils sont, tes 80 milliards annuels: dans les poches des banques privées auxquelles vous empruntez.


Je ne sais pas quel autre exemple il faut encore que je trouve pour te montrer à quel point vous êtes démunis et contraints de prier -vu que vous n'avez aucun moyen d'action- pour que des mecs qui bossent pour ceux qui vous exploitent vous sortent enfin de la merde dans laquelle ils sont payés pour vous foutre.

Je n'appelle pas ça une démocratie. Ne t'en déplaise.


*********************


Accessoirement, la croissance, c'est une grosse connerie. On vit dans un monde aux ressources finies, on ne peut pas construire l'économie du futur sur ce mythe absurde, d'autant plus que la croissance est une fonction logarithmique, condamnée à tendre vers 0, par définition, puisque c'est un pourcentage.
Explication:
Année 1: Tu produis 10
Année 2: Tu produis 11. Tout le monde se gargarise de la croissance de 10%.
Année 3: Tu produis 12. Même augmentation. Ta croissance n'est plus que de 9 et des poussières.
Tu vas inévitablement tendre vers 0, puisque les capacités de productions resteront toujours limitées. On vit déjà largement au-dessus de nos moyens et on sur-consomme déjà.

Faut arrêter avec la croissance.
Chercher la croissance, c'est appuyer sur l'accélérateur alors que le mur est juste en face.
Ou plutôt, en 2014: c'est appuyer sur l'accélérateur alors que le choc a déjà eu lieu, mais que les passagers arrière, où se trouve la cabine de pilotage, ne l'ont pas encore bien senti passer…


***********


La solution, en réalité, elle est d'une simplicité hallucinante. Mais elle a 2 problèmes:
• elle est contre-intuitive. Elle demande de la réflexion, du temps et un bon niveau de math. C'est pas gagné de l'expliquer à 50% des électeurs.
• elle nécessite d'endiguer l'enrichissement constants des plus riches et l'appauvrissement constant des plus pauvres. Or, on observe que c'est le contraire exact de ce que cherchent à faire vos politiciens, puisqu'ils sont justement financés par les premiers dans ce but.

Aujourd'hui, les banques ont pour "mission" de redistribuer la somme de 450 MIA d'€ auprès des ménages, des entreprises et des états, afin de faire fonctionner l'économie. C'est un fait, on trouve un peu plus haut la source. Pourquoi? Parce que le néolibéralisme -que j'exècre, soit dit en passant- postule que la loi du marché résout tous les problèmes. Et que les banques sont les mieux à mêmes de juger de ce qui va rapporter.
Ça implique qu'une bonne idée qui a peu de chances d'être rentable financièrement et à court/moyen terme n'a aucune chance de trouver un financement.
La faillite du système est due à ce que les ménages et les PME ne reçoivent pas une part suffisante de cette manne. C'est ce qui provoque, bien plus que les impôts, la difficulté d'entreprendre que tu évoquais. En réalité, cet argent part vers les Etats et les multinationales, jugées, à raison, comme un investissement plus sûr. Je te passe la complexité du processus.

Maintenant, imaginons qu'on diminue, légalement, la part d'argent scriptural que peuvent produire les banques privées, mais qu'on compense, progressivement, cette perte de masse monétaire par une allocation inférieure au RI. Par exemple, mettons, 400€ par adulte et par mois, à terme, et 100 € par enfant.

D'abord, un peu d'arithmétique.
On compte environ 45M d'adultes et 15M d'enfants en France.
Cela représenterait donc 12 • 400 • 45M + 12 • 100 • 15M = 216Mia + 18Mia = 234 Mia.
On est à peine au-dessus de la moitié de ce que les banques sont chargées de redistribuer.

Comme l'opération est neutre du point de vue de la masse monétaire totale et qu'elle se fait progressivement, elle n'a pas d'effet direct sur l'inflation - j'y reviendrai plus loin. Par contre, sur cette somme, on va en récupérer environ 40% qui sont aujourd'hui bloqués dans l'économie dite "spéculative", complètement déconnectée de l'économie réelle (à savoir un système -absurde en soi- d'assurances financières, très lucratif).

Dans les régions du monde où l'expérience a été mise sur pied, notamment en Inde et au Canada, depuis respectivement 2004 et 2006, on a observé les effets suivants:
• une hausse de la consommation des ménages d'environ 20%. En effet, les "pauvres" consomment plus que les "riches" quand on augmente leur revenu, proportionnellement.
• une baisse des coûts de la santé. On minimise énormément les effets du stress.
• une baisse des aides étatiques (subvention, chômage, etc… ça semble logiquissime, puisqu'une part t'es déjà allouée ; et cette part n'a pas à être financée par l'emprunt, et elle est donc exempte de dette publique).
• un développement des activités d'ordre communautaire.
• une hausse de la diversité des domaines d'activité.
• une hausse de l'activité des entreprises de services.

A tel point qu'on peut aujourd'hui lire des trucs aussi hallucinants que des directeurs de banque qui se prononcent en faveur de telles mesures…

On peut ensuite pousser le bouchon plus loin sur les systèmes de création de la monnaie.
Mais j'ai déjà suffisamment tartiné comme ça.

[Zhatan]

En gros +1 nico

faut arrêter avec les "cadeaux" au patronat... La solution pour la sortie de crise passera par les entreprises, point. Idéalement, faut favoriser la création d'entreprise, l'embauche dans les entreprises, la croissance des entreprises par l'investissement, etc...
T'es-tu déjà renseigner sur la création d'entreprise en France ? T'es-tu déjà mis à la place d'un chef d'entreprise qui hésite à embaucher pour différentes raisons économiques ET juridiques ?
Honnêtement pour se lancer dans l'entreprenariat, faut soit avoir du cran, soit être un peu inconscient de tout ça (et découvrir sur le tas et donc avoir les balloches bien accrochées), soit avoir la chance de le faire dans un secteur plus ou moins vierge (avec peu de concurence).

Combien de PME en France ? Bon bah voilà.
Oui cadeaux, mais pas aux enteprises en général, cadeaux aux grosses entreprises qui ne créeront pas un seul emploi (le patronnat c'est ça pour moi, le type qui a deux employés, ce sont pas des patrons dans le même sens). L'entreprise c'est pas la même chose selon sa taille. Il n'est pas normale que ce soit les plus petites qui payent le plus d'impôts.

Pour le reste on est visiblement pas dans le même paradigme. Tu penses que le problème c'est la dette, moi je pense que ce sont les créanciers. Moi je ne pense pas qu'il faille faire des "efforts". Parce qu'au final on sait très bien qui devra les faire. Tu crois que tu as une vision "scientifique" ou "raisonnable" des choses, tu as en fait une option politique qui ne dit pas son nom. Oui préférer la ruine des uns à celle des autres c'est une option politique. Personnellement j'ai choisi mon camp. Certes, ça exige de voir la politique en terme de lutte des classes.

Donc bon on fait quoi ? On se réveille ou on continue de dormir ?

On continue de dormir ? lol
Je trouve qu'on s'est un peu trop activé du côté des déficits et pas assez du côté des choses importantes.

Encore une fois, combien nous coûte le chômage ? Certainement beaucoup plus cher que tous les déficits qu'on a.

[niicfromlozane]

En effet, je ne voulais pas en rajouter une couche, mais sur les 220Mia qui resteront aux banques, il faudra qu'un pourcentage soit obligatoirement consacré aux PME.

Sinon, c'est effectivement la faillite totale du système qui nous attend, et bienvenue dans Shadowrun…

Des Etats-nations à l'agonie, mais des entreprises ultra-puissantes qui disposent de territoires échappant à l'autorité étatique, et qui reprennent à leur compte les services étatiques classiques:
- éducation des enfants
- logement
- plan retraites
- assurances sociales
- coûts de la santé.
- sécurité

On observe déjà des glissements vers ce phénomène qui tenait de la cience-fiction quand je l'ai découvert. Chez nous, Nestlé prend déjà en charge ce genre de trucs:
Ils t'engagent, te parquent dans un lotissement magnifique sur la Riviera vaudoise au milieu d'un quartier qu'ils ont intégralement acheté, envoient tes gosses dans une école privée qu'ils subventionnent, paient des agents de sécurité privée qui passent 4 fois par jour, te paient ton assurance-maladie complémentaire (on n'a pas de caisse publique en Suisse) et t'assurent ton plan retraite.

Et pendant ce temps, toutes ces prestations qu'offrait l'état se prennent des coupes sous couvert de "mesure d'austérités".

Je suis sûr que tout le monde connaît quelqu'un qui profite de telles mesures, même chez vous. Ou alors vous ne le savez simplement pas.

Je ne crois pas au complot. C'est simplement la conséquence logique des valeurs promues par le système dans lequel on vit. Quand on prend tout point par point, on réalise que tout est fait pour tendre dans cette direction. Mais évidemment pas dans ce but.

Mais si, chez nous, toutes ces idées font leur chemin vers les urnes au moyen d'initiatives et referendum qui portent le débat sur la place publique, chez vous, c'est foutu. Vous n'avez aucun moyen d'agir, et les politiciens, comme les médias, n'en parleront pas.
Pas par complot.
Mais tout simplement parce que le système actuel profite à ceux qui ont le pouvoir décisionnel.
Et qu'ils n'ont donc aucune envie de le changer.


PS: bon cette fois, promis, je n'interviens plus jusqu'à dimanche sur ce topic.

[Supaman]

@ Zhatan
Pour info, 99 % des entreprises sont des PME, donc bon...
Attention, je ne défend pas la politique de Hollande, je dis juste qu'il faut arrêter de critiquer le patronat aussi facilement. Les PME sont des entreprises qui ont entre 10 et 250 salariés. Ton type avec ses 2 salariés, c'est une TPE.

Sinon, à la base, tu as raison, la dette n'est pas le problème mais une conséquence. Du moins jusque-là car aujourd'hui, elle fait aussi partie du problème avec 100 milliards de remboursement. Si l'on aannulait la dette demain, ça mettrait 20 ans à se rembourser...

Maintenant voilà, y a d'autres solutions que la banqueroute. Visiblement vous pensez que cette dernière est la solution mais c'est l'équivalent d'un énorme effort sur le coup suivi d'efforts sur plus de 10 ans. De nombreuses personnes devraient survivre avec encore moins qu'aujourd'hui.
Je signale que la crise en Argentine ne s'est pas résolu en 2002, et que les argentins payent encore les conséquences. La crise est d'ailleurs toujours aux portes de ce pays...

Pourquoi penses-tu qu'il n'y a pas d'efforts à faire ? Je ne comprend pas ton point de vue, Zhatan.


@ niic,
Malheureusement il faut bien rembourser les 2000 milliards de dettes. Si tu le fais pas, c'est la grosse merde. 65 % de notre dette est détenu par des étrangers (banques, pays, fonds de pension,...).

Tu peux pas dire "Fuck la dette" à peut-être la Chine, les USA et la Russie, par exemple. T'imagines ? Les conséquences de folie...
Ce serait bien plus la galère que de se serrer la ceinture en faisant des efforts pour rembourser honorablement.

En revanche, là où je suis d'accord avec toi, c'est sur la recherche sans fin de croissance dans un monde aux ressources forcément limités.
Et c'est pour cette raison qu'il faut arrêter de compter uniquement sur la croissance pour se sortir de la crise de la dette.
Sauf, que pour se diriger vers une stabilité économique positive avec une croissance négative (ce qui, à ma connaissance, n'a jamais été vue et demeure théorique), il faudrait aller vers une diminution de la population avec tout ce que cela implique.
Par la même occasion, traiter le problème de surpopulation tend à traiter de nombreux autres problèmes liés à la surpopulation mondiale tel que l'écologie, la faim dans le monde, l'énergie, etc etc

Y a du boulot !

[Zhatan]

Pour info, 99 % des entreprises sont des PME, donc bon...

Bah oui justement. Pourquoi la majorité des aides vont aux très grosses entreprises alors que c'est elles les plus stables et qui paient déjà le moins d'impôt ? Pourquoi les banques font la moue pour prêter aux PME alors qu'elles empruntent à des taux de rigolo à la BCE ? (certes elles cherchent les profits, mais alors pourquoi ne pas imaginer une banque publique d'investissement financée directement par la BCE et pas par les banques ?).

Quant au sujet de la banqueroute : il ne s'agit pas de dire que ça règlerait tout miraculeusement, simplement de signaler que ce que tu présentes comme une absence d'alternative n'est pas du tout une absence d'alternative.

Pourquoi penses-tu qu'il n'y a pas d'efforts à faire ? Je ne comprend pas ton point de vue, Zhatan.

Mais parce la dette est un faux problème. Un peu d'inflation la ferait fondre mécaniquement. Ce qui produit la dette c'est le coût énorme de tout ce dont on ne veut pas s'occuper : 4M de chômeurs ça a un coût énorme. Mets 4M de personnes au travail et observe la dette s'évanouir. Or, on ne s'occupe pas des gens et de leur bien être, on s'occupe de bien garder l'inflation pas trop loin de 0%, mais d'une part ça n'empêche pas la perte du pouvoir d'achat, d'autre part à ce train on est pas loin de la déflation, et surtout finalement ça rend la dette impossible à rembourser. Que va-t-il se passer cette année ? Et bien les dépenses de l'Etat vont encore reculer, donc provoquer une contraction de l'économie, donc moins de rentrées d'argent et donc un déficit qui s'aggrave. C'est juste ce qui se passe depuis des années maintenant.

Malheureusement il faut bien rembourser les 2000 milliards de dettes. Si tu le fais pas, c'est la grosse merde. 65 % de notre dette est détenu par des étrangers (banques, pays, fonds de pension,...).

Une dette ça se rachète. Les Français ont 4 000 milliards dans leur bas-de-laine. Et là, ça fait système avec une banque publique d'investissement.

Sauf, que pour se diriger vers une stabilité économique positive avec une croissance négative (ce qui, à ma connaissance, n'a jamais été vue et demeure théorique), il faudrait aller vers une diminution de la population avec tout ce que cela implique.

Ou alors arrêter de se dire que le PIB est l'alpha et l'oméga de la politique.
On produit deux fois plus qu'il y a 30 ans. Donc on a largement de quoi vivre correctement.

Par la même occasion, traiter le problème de surpopulation tend à traiter de nombreux autres problèmes liés à la surpopulation mondiale tel que l'écologie, la faim dans le monde, l'énergie, etc etc

Il n'y a de surpopulation que relativement à un mode de vie. Regarde les quantités de denrées que l'on jette. Si tout le monde était végétarien (ou végétalien même), on aurait déjà beaucoup de problèmes en moins (pollution aux nitrates en Bretagne...). Tout ça est une question de mode de vie et d'allocation des ressources.

[Lalilalo]

Je peux pas vous laisser seuls 5 minutes !

Je pars quelques jours en vacances et à mon retour, j'apprends que la France n'est plus une démocratie. Faites gaffe quand même svp!

Bon à part ça, niicfromlozane, j'ai trouvé tes interventions très intéressantes. En particulier tes remarques sur les référendums d'initiative populaire. C'est vrai que c'est un droit qui manque cruellement dans notre législation afin de pouvoir lutter légalement contre une loi scélérate. Ce n'est cependant pas LA condition de la démocratie et cet instrument permet simplement d'ajouter un peu de démocratie directe dans un système qui peut déjà être démocratique, ou monarchique, ou dictatorial, etc.

J'attire toutefois ton attention sur une réforme récente du droit français. En 2010, les français ont acquis le droit, sous de nombreuses conditions, de pouvoir soumettre eux-mêmes une loi à l'avis du Conseil constitutionnel, organe capable de censurer la loi en question si elle ne respecte pas la constitution. Cela s'appelle la question prioritaire de constitutionnalité. Je ne sais pas si vous avez un équivalent en Suisse. C'est une grande réforme survenue alors que personne ne s'y attendait vraiment. Je t'en parle pour expliquer que les droits des français ne sont pas figés dans le temps et qu'ils ont déjà un moyen d'agir sur les lois. C'est en revanche via une procédure judiciaire et non démocratique qu'ils le peuvent à ce jour. Je ne peux donc que réclamer les deux droits pour mon peuple.
Au passage et comme il s'en est pris plein la tête supra: cette réforme est une des grandes réalisations de Nicolas Sarkozy qui, malgré tous ses défauts, peut aussi avoir une vision de grand chef d'Etat.

Sinon, j'ai tiqué sur certaines de tes remarques:

La réalité c'est que vous n'avez AUCUN moyen de limiter le pouvoir de ceux qui vous dirigent.La preuve: vous êtes 86% à vouloir foutre Hollande dehors, mais vous ne pouvez rien faire.
Or, le principe même de la démocratie représentative veut que de tels moyens existent.

Je crains de ne pas comprendre.

En Suisse, le référendum d'initiative populaire permet-il de destituer un élu ? Est-cela que tu voulais dire ?

En démocratie représentative puisque tu en parles, la volonté du peuple est censée s’exprimer à travers ses représentants - les élus - qui incarnent la volonté générale et votent la loi. Ceux-ci sont supposés être les meilleurs et soulagent les citoyens de la gestion des affaires législatives courantes. Un mandat leur est donné par les citoyens pour voter les lois ou les proposer et en contrepartie, les citoyens peuvent vaquer à leurs occupations et ne doivent pas se rendre au bureau de vote 36 fois par jour pour voter sur chaque loi examinée.

Ce système s'accompagne d'un mandat représentatif. Cela implique que le député, une fois élu, est indépendant de ses électeurs, il est irrévocable, et n'est pas tenu de suivre explicitement leur volonté. S'il s'en éloigne trop, il ne sera pas réélu à la prochaine élection mais légalement, rien n'interdit à un député ayant fait campagne pour le FN de voter pour le mariage homosexuel ou la régularisation de tous les sans-papiers.

Et dès lors, pour qu'il puisse mener à bien son action, il est nécessaire de laisser agir l'élu pendant la durée de son mandat. Car sinon, on pourrait quasiment systématiquement destituer un élu dès le lendemain de son élection. Théoriquement, cela ne concerne que les députés, mais en France, le gouvernement a un réel pouvoir législatif et cela touche donc aussi le président de la République.

Prenons donc l'exemple de F. Hollande. Au premier tour des présidentielles de 2012, il a obtenu 28% des suffrages exprimés. Il y avait donc 72% de votants qui ne voulaient pas de lui. Au 2nd tour, il obtient 51% des suffrages exprimés, en étant un 2nd choix pour beaucoup de français. Mais en plus, il y a eu un taux d'abstention de 20% !

Il y a donc fort à parier que s'ils avaient eu ce droit et s'ils s'étaient entendus, plus de la moitié des français auraient tout à fait pu voter pour le destituer dès le lendemain de son élection. Et l'on tombe donc très facilement dans un système d'instabilité politique si l'on permet au peuple de destituer un élu selon son bon vouloir. Tout simplement car nul ne peux contenter à lui seul 51% des électeurs français sur tous les sujets. Et si on met en place un système de pourcentage des voix (par exemple, 2/3 des électeurs peuvent destituer le Président), ce n'est plus démocratique.

Bref, ta remarque sur le fait que le référendum d'origine populaire nous permettrait de mettre Hollande dehors (ce que 86% des français souhaiteraient) me laisse dubitatif.

[Zhatan]

Puisque j'ai parlé du référendum révocatoire, je me permets de répondre :
Tu exagères quelque peu je trouve. Le référendum révocatoire, puisque c'est de ça qu'on parle, demande qu'un certain nombre d'électeurs fasse l'effort de signer une pétition pour qu'il y ait référendum. De même que l'Assemblée élue juste après le Président n'a jusqu'à présent jamais été élue avec une majorité différente de celle dont est issu le Président (puisque dans notre régime c'est exactement la même chose), il n'y a absolument aucune raison qu'un référendum qui serait organisé 1 mois après (il faut quand même le temps de l'organiser) destitue le Président. A mon avis tu te trompes sur l'instabilité donc.
Du reste, il n'est pas très compliqué de mettre quelques garde-fous si vraiment ça t'inquiète : on ne peut pas faire de référendum révocatoire avant la moitié/le tiers du mandat (ou 6 mois, ou 1 an... etc). Il pourrait aussi n'y avoir qu'un nombre limite de référendum révocatoire par mandant (1, 2, 3 ? peu importe). Sachant que si le seuil d'électeur est de 10% pour provoquer un référendum, ça fait quand même 4M de signatures, je n'ai JAMAIS vu une pétition rassemblant autant de signatures. Le seuil même est une énorme barrière (d'ailleurs même 5% ça me paraît gigantesque, n'en déplaise à francky qui pense qu'avec les extrêmes ce serait facile de trouver 2Millions de signatures, et qui donc pensent que les extrêmes (pour ce que ça veut) sont une vaste force organisée marchant comme un seul homme, ce qui est très loin de la réalité).

Pour la QPC, instrument très intéressant, rappelons tout de même que seul un justiciable peut mettre en marche la QPC. Mais là encore, on voit bien qu'il n'y a pas eu de folies de la part des citoyens qui disposent désormais de cet instrument. Donner des droits démocratiques, c'est faire confiance au peuple. Et je ne pense pas qu'il en abuse (déjà parce que la majorité des citoyens, comme tu l'as rappelé, n'est pas en mesure de prendre en charge les questions politiques courantes, qu'il faut donc des circonstances particulières pour qu'ils s'y mettent). Mais tu l'as dit.

Prenons donc l'exemple de F. Hollande. Au premier tour des présidentielles de 2012, il a obtenu 28% des suffrages exprimés. Il y avait donc 72% de votants qui ne voulaient pas de lui.

Bah non. 72% préférait quelqu'un d'autre (et parmi ceux-ci, x% ne veulent absolument pas de Hollande). C'est quand même très différent. Donner un vrai pouvoir au peuple sur ses élus serait aussi une façon de diminuer l'abstention, par exemple. Je ne vois pas comment expliquer que les votes qui se font pendant le mandat soient toujours défavorables à la majorité présidentielle sinon en disant que les gens font ce qu'ils peuvent pour sanctionner une politique présidentielle dont ils ne veulent pas mais sur laquelle ils n'ont aucune prise.

Au 2nd tour, il obtient 51% des suffrages exprimés, en étant un 2nd choix pour beaucoup de français. Mais en plus, il y a eu un taux d'abstention de 20% ! Il y a donc fort à parier que s'ils avaient eu ce droit et s'ils s'étaient entendus, plus de la moitié des français auraient tout à fait pu voter pour le destituer dès le lendemain de son élection.

Oui aurait pu, mais pourquoi l'aurait-elle fait ? On a jamais vu jusqu'à présent (depuis la mise en place du quinquennat) une Assemblée parlementaire d'une autre couleur que celle du Président. Je vois pas bien ce que tu crois qu'on risque. Et encore une fois, il suffit d'encadrer le référendum révocatoire (un seul par mandat ? Référendum de mi-mandat).

Et l'on tombe donc très facilement dans un système d'instabilité politique si l'on permet au peuple de destituer un élu selon son bon vouloir. Tout simplement car nul ne peux contenter à lui seul 51% des électeurs français sur tous les sujets.

Et à mon avis c'est là que tu te trompes, il ne s'agit pas de contenter 51% des électeurs. On juge si tu fais le travail qu'on t'a demandé de faire, pas si on a satisfait tes petites désirs particuliers. Par exemple si Hollande appliquait la politique qu'il avait DIT qu'il appliquerait, je ne voterais pas contre lui si on me demandait mon avis. On vote pour l'intérêt général en principe, même si bien sûr la vision de l'intérêt général que nous avons est corrélée à notre intérêt particulier. Et puis pour destituer le Président, encore faut-il avoir quelqu'un d'autre qui a des chances d'être élu à mettre à la place.
Exemple : au Venezuela, Chavez a dû se prêter à l'exercice en 2004 (?), 58% de vote favorable. Bien sûr il faut comparer ce qui est comparable... etc, blabla, mais n'empêche. Le système existe aussi dans certains Etats des Etats-Unis sans que cela ne soit particulièrement un facteur de troubles.

Bref, ta remarque sur le fait que le référendum d'origine populaire nous permettrait de mettre Hollande dehors (ce que 86% des français souhaiteraient) me laisse dubitatif.

Moyennant quoi, on a un président qui fait exactement le contraire de ce qu'il avait dit qu'il ferait, qui n'a aucune légitimité, qui tient son Parlement par les prébendes qu'il accorde à ses séides et les menaces qu'il distribue à l'envi et qui peut se servir de son Parlement comme d'un fusible. Moyennant quoi on a le Président le plus impopulaire de toute la 5e.

Bref, je ne vois aucune raison d'avoir peur du peuple. Par contre je vois des raisons d'avoir peur d'un système qui rend si difficile l'expression du peuple. Ne serait-ce que pour le mariage homosexuel : il n'aurait pas été absolument scandaleux de demander l'avis du peuple, je crois. Plus que la politique qui est menée, ce qui m'ennuie profondément c'est que cette politique n'est pas consentie. Cette peur du peuple me remplit d'amertume : les gens savent ce qui est bon pour leur pays !

Tout ça pour dire qu'à mon avis, le référendum révocatoire n'est pas (forcément) synonyme de mandat impératif ou d'instabilité. Par contre les actuelles institutions sont synonymes de césarisme et d'illégitimité démocratique.

[niicfromlozane]

Cool, c'est dimanche!

Je pars quelques jours en vacances et à mon retour, j'apprends que la France n'est plus une démocratie. Faites gaffe quand même svp!

J'ai conscience d'exagérer.
C'est pour moi une formule forte pour attirer l'attention sur le fait que ce qu'on tient pour acquis comme un système "imparfait, mais bon, c'est comme ça" est en réalité encore méchamment perfectible, alors qu'il a tendance à régresser.
Il va de soi que le français moyen a aujourd'hui plus de pouvoir qu'il y a un siècle.
Mais, je le répète, le premier critère de l'évolution démocratique, c'est l'évolution de la répartition des richesses, et depuis le milieu des années nonante, la situation est vraiment catastrophique.
J'ai déjà donné les chiffres comparatifs et les sources.

C'est aussi un fait que les français ont une responsabilité mondiale dans la culture démocratique, de part son histoire.
Quand la France bouge sur le sujet, le monde ne regarde pas de la même manière que quand l'Italie, l'Angleterre ou même les Etats-unis bougent.

Je pense donc que vous avez tous une responsabilité historique à agir. La séparation des pouvoirs traditionnelle de Montesquieu ne suffit plus à garantir l'activité démocratique, puisque l'exercice du pouvoir n'appartient plus aux seuls politiques. Il est "urgent" de réorganiser les institutions financières et médiatiques en tenant compte des évolutions technologiques et de reconnaître l'important pouvoir qu'elles ont acquis et donc, qu'un contrôle par le peuple de ces différents pouvoirs est nécessaire.
Mais c'est avant tout une opinion.

[au sujet du referendum]
Ce n'est cependant pas LA condition de la démocratie et cet instrument permet simplement d'ajouter un peu de démocratie directe dans un système qui peut déjà être démocratique, ou monarchique, ou dictatorial, etc.

Evidemment. Mais en pratique, ça marche tellement bien que je peux difficilement considérer comme réellement démocratique un pays qui ne dispose pas de cet instrument. C'est peut-être culturel. En effet, si le système suisse est naturellement imparfait, il est cependant basé sur les traditions démocratiques les plus anciennes d'Europe (1275 pour les plus anciennes, soit avant même la date historique de "fondation" du pays), et un certain nombre de mécanismes nous assurent effectivement un plus grand contrôle du pouvoir que ce qu'on peut observer dans pas mal d'autres pays du monde occidental.

En premier lieu, on a ces deux instruments assez impressionnants qui sont le referendum législatif et l'initiative constitutionnelle.

Pour moi, leur fonctionnement était évident, mais je me rends compte que ce n'est pas le cas. Je vais donc utiliser cet espace pour en montrer le fonctionnement et expliquer d'autres particularités de notre système que je trouve positives.


1. Le droit d'initiative constitutionnel.
Il s'agit de la possibilité pour 100'000 citoyens de signer un texte demandant la modification totale ou partielle de la constitution. La récolte de signatures est limitée dans le temps. Toutes proportions gardées, en france, ça demanderait 1'500'000 signatures.
Si les nombre de signature est atteint, alors le gouvernement doit se prononcer pour ou contre l'adoption du texte, puis le proposer en votation.
Vous trouverez ici la liste des initiatives déposées.
Vous allez me dire que la liste semble hallucinante et qu'on doit voter tout le temps. en pratique, ça n'est pas le cas, car on vote sur plusieurs sujets à la fois (en général, nos votations portent sur 4 sujets).
Pour être acceptée, une initiative doit obtenir la double majorité, c'est-à-dire à la fois la majorité absolue et la majorité des cantons (c'est-à-dire nos régions) afin de ne pas léser les régions les moins peuplées.

Si l'initiative est acceptée (c'est relativement rare), alors le parlement fédéral a un délai de 4 ans pour mettre en œuvre une loi d'application.

Il va de soi que toute modification de la constitution par le parlement est également soumis à la votation populaire, même s'il s'agit d'en changer une virgule ou de mettre un texte à jour.

2. Le referendum facultatif
Il ne s'agit pas, ici, d'imposer une loi, mais simplement de dire "non" à tout texte de degré législatif issu du parlement.
En pratique, après l'adoption d'une loi par notre parlement, il y a un délai de 100 jours pour récolter 50'000 signatures (750'000 proportionnellement). Subsidiairement, les gouvernements de huit cantons peuvent faire la même demande.
En cas de récolte, il y a votation, sinon, la loi est automatiquement appliquée.

3. Remarques:

Ce qui est intéressant, c'est que même s'il est peu courant que ces actions aboutissent, leur simple existence permet les effets suivants:
• Ça permet le débat public. Toute minorité peut ainsi attirer l'attention de tout le peuple sur un problème qui la concerne.
• Ça modère méchamment les pouvoirs du parlement. Ainsi, lors de l'élaboration d'une loi, le parlement tient à éviter le referendum. Les partis majoritaires vont donc être plus enclins à négocier les mesures.

Mais en même temps, il n'y a pas (trop) d'abus du système. Pourquoi?
Eh bien tout simplement parce que lancer une telle procédure coûte cher. Récolter autant de signatures valables, ça coûte pas mal d'argent. Et que les frais sont entièrement à la charge des referendaires et des initiants, quel que soit le résultat de la votation.
Du coup, on ne lance pas une initiative ou un referendum n'importe comment.

Quant au problème des extrêmes, ce n'est pas entièrement faux. Chez, nous, l'extrême droite est le parti qui récolte le plus de suffrage depuis 20 ans. Comme on a une proportionnelle, c'est même le parti majoritaire au parlement. Et ils sont effectivement très friands de ces deux instruments pour plein de raisons politiques et historiques que je vous passe, mais notamment parce qu'ils ont plein de blé et ont su mieux adapter leur com' à l'air du temps (le problème des médias…).

Mais ça a au moins le mérite de leur permettre d'exister et d'être entendu. Et comme leurs mesures ne fonctionnent évidemment pas, ça a arrêté leur progression et ils sont même en sérieuse perte de vitesse (de 32 à 21 % sur huit ans).

Intéressant, non?

Enfin, le referendum permet une particularité assez hallucinante de notre système tout en garantissant la démocratie: la primauté des lois sur la constitution.
Ça permet de considérablement réduire la complexité de cette dernière et de favoriser son accessibilité.


Je termine ce post en affirmant que nous n'avons pas de procédure de destitution directe officielle.
En revanche, comme notre parlement est élu à la proportionnelle, il n'est pas nécessaire en pratique. On n'a pas non plus de président, simplement des ministres élus par le parlement qui assurent une présidence tournante, sur le modèle "primus inter pares", basé sur l'ancienneté.

Mais lorsqu'un scandale éclabousse un des ministres, il démissionne automatiquement, puisque aucun d'entre eux ne bénéficie d'une majorité parlementaire pour le soutenir et que sa nomination est par nature l'objet d'un consensus.

Ce qui n'est évidemment pas le cas dans un système proportionnel à la française.

Et à mon avis c'est là que tu te trompes, il ne s'agit pas de contenter 51% des électeurs. On juge si tu fais le travail qu'on t'a demandé de faire, pas si on a satisfait tes petites désirs particuliers. Par exemple si Hollande appliquait la politique qu'il avait DIT qu'il appliquerait, je ne voterais pas contre lui si on me demandait mon avis.

En effet:

"Cet ennemi c'est la finance!"

+



=



Et encore, ce n'est que le plus gros fail. le mec a été élu pour mener une politique de gauche, et il met en place une politique de droite…
Super, quoi… Autant voter Sarko, au moins il a le bon réseau…

[San999]

les gens savent ce qui est bon pour leur pays !

Je suis d'accord qu'il ne faut pas infantiliser le peuple, mais faudrait voir à ne pas l'idéaliser non plus. C'est juste une façon de parler pour bien mettre en évidence ce que tu veux dire, ou tu penses sincèrement qu'il est impossible qu'une majorité de personnes se fourvoie sur un sujet donné?

Je suis pro-referendum, mais avec des gardes-fous notamment pour éviter des votes anticonstitutionnels, violant le droit international ou qui attaquent les droits d'une minorité.

Sinon, débat intéressant, même si je ne participe pas. ^^

[niicfromlozane]

En Suisse, l'anticonstitutionnalité d'une loi en peut être déclarée que par le Tribunal fédéral et est purement indicative.
Une loi anticonstitutionnelle ne cessera pas d'être appliquée pour autant.

En ce qui concerne la primauté du droit international, il est garanti par notre système législatif qui ne peut, comme je viens de le dire en dessus, pas tomber en désuétude même si la constitution indique le contraire.

Enfin, San, avec tout le regret que j'ai également sur les résultats de la dernière initiative de l'UDC, je ne peux pas m'empêcher de penser que placer des limites au résultats d'une votation, ça n'a absolument aucun sens dans une démocratie.
Même si c'est moche.
Ce qui nous fait regretter les résultats du vote, c'est un choix éthique. On ne peut pas obliger la majorité à suivre notre éthique une fois qu'elle s'est exprimée, c'est anti-systémique.

TOUS les droits fondamentaux peuvent être remis en question dans notre système d'état de droit. D'où l'utilité de la mobilisation citoyenne, de la vigilance populaire et du débat d'idées qui sont à la base de notre fonctionnement politique.


Je suis d'accord qu'il ne faut pas infantiliser le peuple, mais faudrait voir à ne pas l'idéaliser non plus. C'est juste une façon de parler pour bien mettre en évidence ce que tu veux dire, ou tu penses sincèrement qu'il est impossible qu'une majorité de personnes se fourvoie sur un sujet donné?

C'est vrai. le peuple peut "se tromper".
C'est d'ailleurs ce qui fout les boules dans un débat médiatique qui obéit à la règle de la désinformation via l'image et le support publicitaire.
Quand tu vois que le principal argument des opposants de la Caisse unique c'est cette image:



Ça pose un sérieux problème!

Pourquoi n'y a-t-il aucune règle sur les limites du financement des campagnes?
Là, les initiants c'est un budget pub de 200'000.
Les opposants: 4'500'000

Ça fausse le débat et les résultats, c'est évident.

[San999]

Il n'agit pas de mettre des limitations aux résultats de votes, mais carrément de ne pas faire voter quant on sait que le résultat du vote, si positif, pourrait être anticonstitutionnel ou autre.

Ensuite, pourquoi la démocratie est importante? Je simplifie peut-être, mais si on va au plus basique, mais je dirais pour éviter la tyrannie et les abus qu'elle peut faire subir au peuple ou à certains de ses représentants. Mais il se passe quoi quand le peuple devient lui-même tyrannique? Quand on se mobilise ou débat en faveur d'une idée, il faut se rappeler pourquoi cette idée est importante. Défendre une notion juste pour la défendre comme but final, cela n'a pas de sens. Très peu de choses peuvent être absolues.