Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

[Supaman]

Et juste au cas où, le fait de croire à certaines différences génétiques entre hommes et femmes, c'est en soi une position politique.

Non mais la science n’est pas une croyance. Les différences génétiques entre les hommes et les femmes sont un fait scientifique.

On a déjà eu ce débat avec Zhatan. Et les cas avec des phénotypes particuliers n’effacent pas l’existance des hommes et des femmes. Au mieux, il existe des "sexes" en plus de type hermaphrodite mais c’est tout.

[Baddy]

Oui oui darkseid tu as raison. Belle "psychologie de comptoir" au passage *wink wink*

Bisous bon retour dans ta grotte <3

[San999]

Et juste au cas où, le fait de croire à certaines différences génétiques entre hommes et femmes, c'est en soi une position politique.

Non mais la science n’est pas une croyance. Les différences génétiques entre les hommes et les femmes sont un fait scientifique.

On a déjà eu ce débat avec Zhatan. Et les cas avec des phénotypes particuliers n’effacent pas l’existance des hommes et des femmes. Au mieux, il existe des "sexes" en plus de type hermaphrodite mais c’est tout.

Non, mais comment peux-tu dire ça, alors que les biologistes/généticiens ne sont pas d'accord entre eux? Sérieux. Faut arrêter à un moment. Le débat de l'inné et de l'acquis n'est absolument pas clos, même pas proche de l'être. C'est ce genre d'affirmation qui montre que si, la science, au moins telle que perçue par ceux qui n'en font pas, EST totalement une croyance. Croyances qu'elle est toujours objective, que la politique ne l'influence pas, que seules les sciences dites naturelles sont de vraies sciences, que chaque branche n'est faite que d'un seul bloc de vérité sans aucun débat ou désaccord avec juste quelques hurluberlus dissidents, qu'elle est juste progressive et jamais corrective ou falsitative (que rien de ce qu'elle croyait vrai pendant un moment, ne s'avère finalement être faux, je veux dire), que ses acteurs n'ont aucun intérêt autre que la science, que rien ne vient orienter le choix des sujets d'études, la façon de les étudier et l'interprétation des résultats, etc.

Il y a des consensus, évidemment. Mais plein de trucs sont débattus. Tu balaies ton débat avec Zhatan, mais les biologistes eux-mêmes sont nombreux à débattre sur ce que fait un mâle ou une femelle, le fait qu'il y ait toutes ces "exceptions" montre que justement, on ne comprend pas tout à fait le processus. "Les différences génétiques entre hommes et femmes sont un fait scientifique", et une fois que tu as dit ça, tu n'as rien dit. Car quelles sont ces différences génétiques, justement? C'est pas très clair. C'est en fait, pas clair du tout. Oui, il y a des pénis, des vagins et des hybrides. Et après?

Et il y a également une incompréhension du fait que personne ne nie l'existence des pénis et des vagins, et du fait qu'ils sont vachement dominants dans l'espèce humaine. Il y a juste négation du fait que ces critères devraient ou sont par essence destinées à ordonner la société ou créer des catégories ou donner des prescriptions ou des interdictions sur les rôles donnés à des individus (au-delà d'inséminer ou de porter un embryon/foetus, et encore ce sont des impossibilités, pas des prescriptions).

[Supaman]

La science n’a aucun mal à remettre en cause ce qui fait consensus.
La différence entre hommes et femmes est juste pour l’instant (en l’etat actuel de nos connaissances) un fait établi.
Un peu comme la Terre est ronde. Un peu comme le Big Bang.

Mais oui, tu pourras toujours trouver des chercheurs qui réfléchissent à de nouvelles théories (et c’est sain) dont certaines pourraient te plaire, mais ça ne remet pas en question le consensus. Est-ce qu’on remet en cause le fait que la Terre est ronde parce qu’il y a quelques chercheurs qui le soutiennent ? Non. Par contre, si demain ces mêmes chercheurs démontrent par une expérience rigoureuse et reproductible que la Terre est plate, là il n’y aura aucun problème (façon de parler bien sûr).

Tu prends la numéro 1 des joueuses de tennis, elle perdrait contre le 100eme mondial des hommes.
Tu prends l’equipe de foot féminine championne du monde, elle perdrait contre une équipe masculine de 3ème division.
Pourtant, ce sont des athlètes qui se sont entraînés pendant des années.

Et il n’y a aucune étude à ma connaissance allant dans le sens que les femmes auraient été conditionnées culturellement pour être plus faibles physiquement que les hommes.

[San999]

Non, mais il y a des recherches qui ont été faites sur comment depuis je ne sais combien de temps, les hommes et les femmes mangent différemment. Le partage des ressources s'est très souvent fait en faveur des hommes et surtout des petits garçons par rapport aux petites filles. Même à notre époque, à l'adolescence, on trouvera plus de garçon qui vont vouloir se muscler que de filles et on trouvera plus de filles qui voudront faire des régimes que des garçons. Cela aura forcément des effets. Et on sait aussi que les différences corporelles entre hommes et femmes varient énormément d'une région à une autre, et également d'une époque à une autre au sein de la même région. Le milieu sportif est également, encore de nos jours, plus favorable aux garçons qu'aux filles, même quand celles-ci se consacrent au sport, sans parler du passé de chacun avant de devenir sportif.

Maintenant, même si je voudrais bien qu'en fait les différences seraient totalement gommées, si on enlevait tous ces facteurs sociaux, je n'y crois absolument pas. Elles seraient amoindries et il y aurait encore plus de personnes qui sortent de la moyenne qu'actuellement, mais elles ne s'effaceraient pas. MAIS je laisse la possibilité ouverte que je puisse me tromper et n'en fais pas une certitude absolue.

Mais quoi qu'il en soit, à une époque où les machines font tout, je ne vois pas en quoi la force physique justifierait quoi que ce soit. En fait, cela fait longtemps qu'on a des outils et des techniques permettant de compenser la force dans la majorité des situations. Et il ne faut pas oublier que par exemple, pendant très longtemps, c'étaient les femmes qui faisaient les travaux les plus difficiles au niveau physique dans le monde agricole, avant l'âge moderne, et on sait aussi que durant les deux guerres mondiales, les femmes ont remplacé avec efficacité les hommes dans les industries, y compris dans les postes physiques. Et en réalité, contrairement au cliché (les hommes chassaient, les femmes cueillaient), ben, en réalité, il y a des capacités bien plus importantes que la force physique pour la chasse.

Et puis, si le critère de la force physique était vraiment le vrai critère, ben, on ne trouverait pas des cas où on privilégie des hommes plus "faibles" que la moyenne pour certains rôles plutôt que des femmes plus "fortes" que la moyenne. Et au final, cela ne répond en rien au point principal: Des féministes et sympathisants nient que "ces critères devraient ou sont par essence destinés à ordonner la société ou créer des catégories ou donner des prescriptions ou des interdictions sur les rôles donnés à des individus".

Et enfin, je me méfie TOUJOURS des sciences, surtout des sciences naturelles, quand celles-ci prétendent donner des lois de l'organisation de nos sociétés.

[Foenidis]

Les lionnes sont moins fortes que les lions, pourtant, ce sont elles qui fournissent l'effort de la chasse.
Les chattes/chiennes sont moins fortes que les chats/chiens mâles, les deux sexes font pourtant les mêmes efforts pour se nourrir - les chattes en fournissent même davantage pour nourrir leurs chatons (les canidés vivent en meute et les mâles participent à la chasse pour nourrir les petits).
Une biche est cent fois moins forte qu'un cerf, ils parcourent pourtant autant de chemin l'un que l'autre pour se nourrir et échapper à leurs prédateurs.
Etc.

Les femmes sont de base plus petites et moins fortes que les hommes parce que c'est comme ça, comme chez une majeure partie des espèces de mammifère, y compris chez tous les autres primates (qui pourtant ne travaillent pas et se nourrissent de façon égale pour les deux sexes - on peut même penser que les femelles, moins lourdes, sont avantagées pour attraper les fruits dans les branchages).

Point commun de l'espèce humaine avec ces autres espèces : ce sont les mâles qui se battent pour l'accès à la reproduction, la protection du territoire et de la harde/famille/clan.

Et il ne faut pas oublier que par exemple, pendant très longtemps, c'étaient les femmes qui faisaient les travaux les plus difficiles au niveau physique dans le monde agricole, avant l'âge moderne,

Attention à ne pas te tromper de société. C'est vrai dans certaines parties du monde, mais pas en Europe (et dans toutes les régions septentrionales du monde) où le climat a imposé des efforts supplémentaires pour survivre à l'hiver. Dans le monde paysan européen, hommes et femmes ont toujours travaillé ENSEMBLE aux champs, et ce sont toujours les hommes qui ont fourni les efforts de construction ou du matériel nécessaire, par exemple - ainsi tout ce qui était travail du bois, était dévolu aux hommes. Si tu avais grandi dans le monde rural et que tu aies écouté parler les vieilles personne de leur vie d'avant la mécanisation et regardé leurs mains déformées par la rudesse de leur travail, tu aurais constaté que les hommes prenaient bien la part la plus physique des tâches. Idem chez les artisans (pas de bûcheronne, de charpentière, de forgeronne, charonne, tonnelière, etc.). Et avec l'avènement de l'ère industrielle, si les femmes ont été embauchées par l'industrie, les hommes n'ont pas quitté l'usine pour autant.

Le paysan, l'artisan et l'ouvrier européens ne peuvent pas être comparés aux hommes des continents africain ou indien.

Fin de journée pour les moissonneurs par Léon-Augustin Lhermitte (1844-1925) :

[Antarka]

Houla houla houla.

Vous commencez a parler de culture pour justifier des différentiations physiques entre nos deux sexes. San surtout, attention a ce que tu répand, parce que cette théorie a été un sacré coup de pied dans la fourmilière basé sur du vent. Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il y a pas consensus sur cette théorie (plutôt contre elle).

Vous voulez justifier la différence physique hommes/femmes par les comportements culturels humains ? C'est peine perdue (d'autant que la différenciation entre nos deux sexes est pas propre a l'être humain) mais si vous y tenez vraiment, je regarderais pas du côté des apports caloriques d'antan (plus ou moins équivalent, et si elles avaient été si sousnutries que ca, ces femmes seraient mortes en couche) mais sur nos comportements reproducteurs, notamment le fait que les femmes aient tendance a choisir des partenaires de reproduction grand et bien bâti (et donc immortalisent cette tendance) et les hommes aient tendance a chercher des femmes plus petites qu'eux (et donc immortalisent cette tendance).
Qu'un homme soit physiquement plus grand et balaise qu'une femme, c'est la résultante de milliers de choix reproductifs pour nos ancêtres.

Au regard de l'évolution, cette explication reste fausse (parce que la différenciation est quasiment propre a tout les mammifères et pas a Sapiens) mais déjà bien plus logique, même si elle a certainement joué.


Si a partir de demain on a un double consensus (les hommes de moins d'1m95 sont totalement repoussants, idem pour les femmes de plus d'1m55), tu verras la différenciation se marquer en quelques siècles.

[Supaman]

San, nos trois posts (Foenidis, Antarka et moi-même) se complètent et tu ne pourras pas démontrer le contraire (à priori).

[San999]

Mais il n'y a pas de consensus. C'est ce que je me tue à dire, bon sang de bon soir. C'est littéralement écrit dans mes messages, Antarka. De même que le fait que la force n'est pas la compétence principale dans la chasse, Foenidis.

Foenidis => Les comparaisons entre espèces sont intéressantes et utiles pour comprendre certains mécanismes, mais n'ont aucune valeur prédictive ni de loi. Par exemple dans la quasi-totalité des espèces d'oiseaux, ce sont les femelles qui couvent, et pourtant, dans certaines espèces, ce sont les mâles qui le font. Donc dire que les humains sont comme-ci ou comme-ça, car les autres primates le sont, c'est un sophisme.

J'ai parlé du monde agricole, my bad, mais je voulais dire le travail agricole. Faire des maisons n'est pas de l'agriculture. Elles labouraient les champs, quoi, entre autres. Et en soi, faire des maisons et autres n'est pas un travail qui nécessite nécessairement une force herculéenne.

J'aimerais comprendre pourquoi on réagit à cette théorie, mais pas au fait que je dise que je ne crois pas que toute différence de force physique s'explique différemment (en laissant juste la porte ouverte au fait de me tromper), ni à rien d'autre de ce que je dis.

Mais surtout, j'aimerais savoir pourquoi ce débat (que je n'ai pas déclenché) apparaît sans arrêt dès lors qu'on nie les bases biologiques et génétiques comme raison des inégalités hommes-femmes. On dirait que c'est le point Godwin de ce genre de conversation (je ne parle pas uniquement de ce forum). Vous avez peur qu'on oblige les femmes à devenir...? ... ... ... J'arrive même pas à trouver d'exemple de travail où aucune compétence, qualité, technique ou outil ne permettrait de compenser le manque de force! Je comprends pas l'enjeu de la conversation sur ce point. Pourquoi ramener sans arrêt ça? Ça amène quoi exactement?

Nier les bases biologiques et génétiques a un enjeu clair: Si les individus croient que les différences sont arbitraires, cela leur permet plus de libertés d'action, puisqu'ils pensent avoir le choix, que s'ils croient que les différences sont ancrées en nous de façon inamovible, enlevant de fait toute croyance au choix et une adhésion par défaut au consensus. Et on sait très bien que les scientifiques n'ont pas de consensus clair là-dessus. Et qu'il n'y a de toute façon pas moyen à l'heure actuelle d'arriver à un consensus qui serait incontestable.

[Lenidem]

J'aimerais comprendre pourquoi on réagit à cette théorie, mais pas au fait que je dise que je ne crois pas que toute différence de force physique s'explique différemment (en laissant juste la porte ouverte au fait de me tromper), ni à rien d'autre de ce que je dis.

Parce que c'est ce que tu dis de plus étrange, et de loin. C'est normal qu'on se braque là-dessus. Si toi-même tu ne crois pas trop à cette théorie, tu devrais éviter d'en parler, parce que ça occulte tout ce que tu peux dire à côté.

[San999]

Le but étant surtout de montrer qu'il n'y a pas consensus...

[Lalilalo]

J'arrive après la bataille mais :

- San999, ma remarque qui t'a fait tiquer est une réplique du film OSS 117 où Jean Dujardin joue une parodie de James Bond (encore plus misogyne que l'original ). Je pensais que c'était culte et je voulais détendre l'atmosphère. Je me suis pris un bide. Tant pis.

- Darkseid2, encore une fois tu invectives d'autres membres, en l'occurrence Antarka qui ne participait même pas au débat à ce moment là. Je t'ai déjà demandé un certain nombre de fois d'arrêter cela. La prochaine fois je te mets un avertissement, même si tu ne reviens poster que dans 6 mois.
Merci de tenir compte de ce que je te dis cette fois.

[San999]

J'ai regardé OSS 117, mais je n'ai aucune citation en tête, désolé. :0 ^^'

[Lenidem]

Le but étant surtout de montrer qu'il n'y a pas consensus...

Je t'endends bien. C'est juste que l'exemple est trop extrême pour ne pas accaparer l'attention. Tu construis tes interventions comme tu l'entends, bien sûr, j'essaie juste d'expliquer pourquoi je trouve normal que les réponses qui te sont adressées portent principalement là-dessus.

[Axaca]

La science n’a aucun mal à remettre en cause ce qui fait consensus.
La différence entre hommes et femmes est juste pour l’instant (en l’etat actuel de nos connaissances) un fait établi.

Les termes hommes et femmes sont des notions purement sociologique, et qui n'ont aucune valeur scientifique (et donc biologique). Tu confonds la notion de mâle et de femelle : le sexe, dont les limites sont clairement définit par la science ; et les concept d'homme et de femme (entre autres) : les genres, qui eux sont des concepts sociologique variable d'une société à une autre qui contrairement à l'idée reçue ne sont pas calqués sur la notion de sexe.

Au passage, je serais ravis que tu prennes la peine de définir ce qui scientifiquement définit un homme ou une femme selon toi, ça permettras de clarifier le débat (c'est valable aussi pour ceux qui affirmerais que la différence homme/femme se situerais dans le scientifique)

Je rajouterais que c'est mon dernier message sur ce post.

Merci.