Politique

[Supaman]

L'opinion du peuple est très versatile.

C'est juste une assertion.

Oui, mais elle est fondée. Enfin, soyons sérieux, tu n'as qu'à revoir l'évolution de différents sondages. Par exemple, le 5 janvier 2002, Jospin était crédité de 24 % d'intention de vote pour la présidentielle de 2002, 3 mois plus tard un sondage du 15 avril 2002 le créditait de 18 %, une semaine plus tard, il obtenait 16 %. Sans déconner, l'exemple sur Hollande de Lalilalo était largement suffisant.

Et puis au risque de me faire attribuer un point godwin, je te rappelle que les nazis étaient tranquillement arrivés au pouvoir grâce à ta fameuse majorité.

Non

Sérieusement !? Attend le parti Nazi est devenu en 1932 le plus grand parti politique d'Allemagne avec environ 37 % de votes C'est quasiment le score de l'UMP en 2007 juste après l'élection de Sarkozy qui était très populaire. Alors excuse-moi, en plus, de préciser que 4 ans auparavant ce parti obtenait environ 3 % des votes (ce qui était à peu près le même score qu'en 1924), puis donc environ 37 % en juillet 1932, puis 33 % en novembre 1932, puis quasiment 44 % en mars 1933... Evidemment on parle d'élection législative, et avec 44 % des voix, s'il y avait eu des élections présidentielles au suffrage universel direct à deux tours, nul doute qu'Hitler aurait été élu par la majorité à plus de 50 %. Puisque tu peux ajouter au 44 % du parti nazi, les 8 % du DNVP (alliance avec les nazis), plus quelques % des petits partis de droite...
Encore un exemple de versatilité du peuple et d'instabilité politique au passage, tu l'auras compris.

Mais aujourd'hui, et depuis longtemps, le peuple ne comprend pas toujours ce qui est bon pour lui sur tous les sujets. Je m'inclue évidemment dedans : je me suis d'ailleurs rendu compte après le vote de tel ou tel loi que j'avais tort car je ne m'étais pas bien renseigné.

Et du coup certains experts seraient plus à même de décider ? C'est mal comprendre la politique à mon avis.

Oui, oui, je suis persuadé qu'un collège d'expert sur un sujet est plus à même de décider dudit sujet. Parce que le peuple peut avoir majoritairement une mauvaise compréhension et/ou croyance populaire infondée sur un sujet ou un autre. Du coup, il n'y a pas toujours d'intérêt de donner trop de pouvoir au peuple au risque, je me répète, d'une grosse instabilité politique...

La peine de mort serait encore en application si Mitterrand avait suivi l'avis de la majorité.

Qui sait ?

Ouais, facile. En attendant, un mec comme Dills (partie émergée de l'iceberg des erreurs judicaires) est sûrement content qu'on ait pas attendu l'avis de la majorité, hein !

Toujours à l'époque, la majorité en France voulait préserver la paix à tout prix face à Hitler.

Ce n'est pas la majorité qui a décidé d'être attentiste. Donc c'est pas parce que le peuple se serait "trompé" que les dirigeants ne se trompent pas. Et je préfère que ce soit le peuple se trompe plutôt que des gens qui prétendent savoir à sa place. C'est une question de responsabilité, encore une fois.

Oui, tout à fait, les dirigeants peuvent se tromper (le 0 % d'erreur est impossible). Néanmoins, le risque d'erreur est moins élevé en simplifiant le nombre d'intervenant. C'est pourquoi je crois en la représentation du peuple. ET que je maintiens qu'un collège d'expert est plus en mesure de faire le bon choix que si l'on demande au peuple de s'exprimer (le risque d'erreur est trop fort).

Trop facile de dire rétrospectivement qu'on aurait dû faire telle ou telle chose..

Bien sûr que non ! Se dire qu'on aurait dû faire telle ou telle chose pour éviter le pire, c'est aussi un peu le début de la sagesse. Apprendre de ses erreurs : qu'est-ce qui nous a conduit à cette erreur ou à cet échec ?

Mais il est quasiment certain qu'on dira que la dette aurait pu être résorbée beaucoup plus tôt, et qu'on en souffrirait beaucoup moins aujourd'hui.

Sauf que je pense exactement l'inverse, donc c'est l'histoire qui départagera (ou pas). Sauf que le recul on ne l'a pas, donc il n'est pas juste de dire que le peuple risque d'avoir tort alors qu'un dirigeant peut avoir tout aussi tort. Sauf que dans un cas, le peuple a la maîtrise de son destin, dans l'autre cas non.

Enfin, faut être sérieux, Hollande ressert les boulons (et n'a pas le choix que de le faire) parce que cela n'a pas été fait pendant 30 ans par manque de courage politique pour certains, et/ou par manque de réalisme pour d'autres. Après, je défends pas sa politique et Hollande n'est pas ma tasse de thé (même si j'ai voté pour lui) mais faut être honnête, ou à défaut, rencontrer plus de personnes travaillant dans des PME. Parce que lorsque je te lis quand tu critique les "cadeaux au patronat", excuse-moi, mais j'ai l'impression que tu es un peu déconnecté du monde réel pour diverses raisons (jeunesse, inexpérimentation du privé ou autres...)

Pareil, je suis quasi-certain que dans 50 ans, les gens diront qu'on a été con avec l'âge de la retraite, puisque, mathématiquement, si la population vieillit, notre système de retraite doit d'indexer sur la nouvelle espérance de vie pour pouvoir continuer à fonctionner. Pourtant, même avec démonstration mathématique à l'appui, la majorité est contre (ce que je comprend mais n'approuve pas car c'est notre génération et peut-être celle de nos enfants qui seront "sacrifiés"...

Montre-la, cette démonstration,
Je te signale qu'on est passé à la retraite à 60 ans alors que l'espérance de vie avait bondi par rapport à la première fois où on a parlé de retraite. Ça n'a aucun sens d'augmenter l'âge de la retraite, ça revient à diminuer le trou des caisses de retraite pour l'augmenter dans les caisses qui servent à financer le chômage. Sans compter que la seule chose qui compte pour financer la retraite c'est le nombre d'actifs par retraité ce qui dépend de la productivité. Or, la productivité a bondi depuis qu'on a passé la retraite à 60 ans. Donc non, ton argument de bon sens, n'en est pas un.

Bon déjà, pour faire des économies, mieux vaut un chômeur qui n'est pas destiné à rester chômeur qu'un retraité qui est destiné à recevoir une rente jusqu'à la fin de sa vie. Si tu ne comprends pas ça, on peut pas aller beaucoup plus loin. Donc je suis déjà prêt à m'arrêter sur ce point.
Néanmoins, si tu te rends compte de l'erreur de ton assertion "Ça n'a aucun sens d'augmenter l'âge de la retraite, ça revient à diminuer le trou des caisses de retraite pour l'augmenter dans les caisses qui servent à financer le chômage", on peut continuer.
La productivité est un faux indicateur. Il y a énormément de personnes qui font beaucoup plus que 35 heures, toujours payées 35 mais avec une productivité supérieure à celle d'une personne qui aurait produit 35 heures. Est-ce que tu comprend cela ?
En gros, on en demande plus au salarié d'aujourd'hui qu'au "salarié d'hier" qui va bientôt partir à la retraite et qui a toujours été payé le nombre d'heure qu'il faisait voire encore mieux car lors du passage à 35 heures, il était payé 35 heures au tarif des 39 (ce que je comprend tout à fait).
Et ce même salarié d'aujourd'hui à qui on en demande plus, partira forcément à la retrait beaucoup plus tard et il a de forte "chance" de travailer 39 heures payées 35. Tu me diras peut-être que c'est bien car ça officialisera une partie de ce qu'il fait déjà, mais bon, tu vois bien que notre génération est déjà en train de se faire couilloner par celle de nos parents, non ?

Salarié né dans les années 50-60 : bénéfice des trentes glorieuses, semaine de 35 heures payée 39 heures, retraites à 60 ans (voire moins avec les plans de retraite anticipée et les régimes spéciaux), dette de 2000 milliards d'euros.

Salarié né dans les années 80-90 : crise, semaine de 35 heures payé 35 heures, puis probablement semaine de 39 heures payée 35 heures, âge de la retraite repoussée à peut-être 68 ou 70 ans un jour voire pas de retraite du tout, remboursement de 2000 milliards d'euros.

Merde, j'ai pas le temps de te faire la démonstration comme il faut. Je préfère te la faire bien demain... Mais bon, en gros, si l'âge de la retraite n'augmente pas, la proportion de retraités va inexorablement augmentée, tandis que la proportion d'actif va inexorablement diminuée. Et comme ce sont les actifs qui financent les retraites. Mathématiquement, tu vois où ça nous mène.

Pour le mariage gay, je suis sûr et certain que les anti auraient trouvé facile 4 millions de signature...

Une limite de temps est possible aussi. Et puis après les 4M de signatures il faut encore un référendum où 51% est contre.

Mais ouais, super. Et l'esclavage des "noirs" aussi aurait mérité un référendum ? Ouais je vais loin. Alors disons le mariage des "noirs" en France. Parce que pour moi, discriminer les homosexuels, c'est exactement pareil que discriminer des "noirs". Comprends-tu ?

tout courage politique

Bah je pense exactement l'inverse.

Ah, c'est sûr qu'on assisterai à deux-trois déconvenus politiques de certains qui affirmeraient leur courage politique, mais ce serait l'exception.

[Zhatan]

De quoi est-il question, alors?

Bah une décision sur la peine de mort, tu es bien d'accord que c'est pas équivalent à une démonstration mathématique. C'est pas une question de vérité. Qu'il faille pouvoir choisir en connaissance de cause avec des informations claires et accessibles, bien sûr, mais à la fin c'est une question de volonté du souverain, pas de choix plus optimal. Le meilleur est déterminé par le peuple en politique.

Pourquoi?

Parce que c'est agaçant, cette façon qu'a une frange cultivée mais surtout dominante de la population de penser que parce qu'elle est cultivée elle sait mieux que le pécore moyen. Sur Aristote, je suis bien plus cultivé que la majorité de la population, mais sur la question de savoir si on veut un système de retraite par capitalisation ou par répartition, on n'a pas à me l'imposer sous prétexte que je ne suis pas économiste. Tu me fais choisir (par des représentants ou pas, là n'est pas le problème, je fais juste le constat que le système de représentation dans lequel on est est bloqué), et si tu veux que je choisisse en connaissance de cause bah tu me laisses le temps de me décider. Pourquoi ? parce qu'on me demande de faire un choix, pas de démontrer quoi que ce soit. Encore une fois, c'est une question de faire des choix de manière responsable. Ça ne me dérange pas que le peuple choisisse une politique d'austérité, ça me dérange qu'il ne la choisisse pas, justement.
C'est pour ça que je trouve les exemples de francky à côté de la plaque : il me donne des exemples où ce n'est pas le peuple qui a choisi directement pour critiquer le fait que le peuple serait le bon décideur, c'est hors-sujet.
Je trouve tout à fait insupportable cette espèce de tutelle que de beaux et grands et miséricorieux esprits voudraient mettre sur le peuple, toujours considéré comme mineur. En réalité, la peur de la démagogie me paraît très excessive et même fautive : la démagogie c'est pas quand le peuple prend le pouvoir, c'est quand on prend des décisions en s'appuyant sur les "humeurs" (supposées) du peuple. La rationalité ça demande du temps, ceci étant, toutes les décisions populistes de Sarko ne l'ont pas sauvé, preuve que le peuple n'est pas si versatile. Cela implique bien entendu qu'il faut laisser le temps aux décisions politiques (bah non, on ne décide pas d'une loi en trois jours, on ne décide pas d'une guerre en 3h (je veux dire dans le cas général du moins)... etc.

Oui, mais elle est fondée. Enfin, soyons sérieux, tu n'as qu'à revoir l'évolution de différents sondages.

Voilà, on peut s'arrêter là. Voir Bourdieu "l'opinion publique n'existe pas", critique classique mais efficace des sondages. Quand on a des sondages qui demandent "pensez-vous que Hollande va remonter dans les sondages ?"... Je pense qu'il ne faut pas trop se prendre la tête avec les sondages. Quant aux intentions de vote pour Jospin, l'exemple n'est pas terrible : évidemment qu'avant une élection on se décide, le choix s'affine avant une élection. Bon enfin je n'ai pas envie de reprendre la critique des sondages, ils ne valent rien, et surtout pas pour savoir ce que les gens pensent. On se fait pas chier depuis 1 siècle sur les techniques d'entretien pour que des perdus viennent demander des trucs absurdes et sur commande à un demi-échantillon pas représentatif puis redressés avec mes genoux.

Cela implique une conclusion importante : il faut laisser le temps à la politique. On peut pas avoir un avis sur tout en quelques heures.

Oui, oui, je suis persuadé qu'un collège d'expert sur un sujet est plus à même de décider dudit sujet.

Pas quand cela concerne la vie des gens. Non parce que je suis bien d'accord que pour savoir si l'ontologie d'Aristote est une théologie, il vaut mieux pas demander au commun. Au passage, il n'y a pas que le peuple (ce ramassis de bouseux ?) qui peut avoir une connaissance infondée ou des préjugés. Au passage dans une Assemblée (ou pas) ça ne me dérange pas de faire intervenir des experts, cela participe du choix éclairé du souverain. Mais c'est lui qui a la main, au final.

Ouais, facile. En attendant, un mec comme Dills (partie émergée de l'iceberg des erreurs judicaires) est sûrement content qu'on ait pas attendu l'avis de la majorité, hein !

Et combien de fois les gouvernants, en petit nombre, se sont trompés ?!! Soyons sérieux, c'est complètement arbitraire de distinguer clairvoyance d'une petite élite et stupidité du peuple. Heidegger a produit les carnets noirs bon dieu ! Sartre a défendu l'URSS ! Le petit nombre se trompe tout autant que le grand nombre. Mais entre les deux cas il y a la légitimité et le consentement du souverain.

Néanmoins, le risque d'erreur est moins élevé en simplifiant le nombre d'intervenant.

Mais ça sort d'où, ça ? Ça n'a rien d'évident.

Bien sûr que non ! Se dire qu'on aurait dû faire telle ou telle chose pour éviter le pire, c'est aussi un peu le début de la sagesse. Apprendre de ses erreurs : qu'est-ce qui nous a conduit à cette erreur ou à cet échec ?

Sauf que c'est pas le sujet. Au moment de faire le choix, il y avait du flou. Facile de dire une fois qu'on a le recul qu'on aurait dû faire ça. En vérité, personne n'avait les éléments à l'époque, donc il est vain de venir dire maintenant ce qu'il aurait fallu faire (d'un point de vue de ton argumentation, bien évidemment, pas du point de vue de "la sagesse").

Enfin, faut être sérieux, Hollande ressert les boulons (et n'a pas le choix que de le faire) parce que cela n'a pas été fait pendant 30 ans par manque de courage politique pour certains, et/ou par manque de réalisme pour d'autres.

Bon, on a pas la même vision de la politique, ça c'est clair. "réalisme" en politique, ça me fait doucement rigoler. La politique contribue à changer la réalité sur laquelle elle s'applique, ce terme n'est pas du tout aussi clair que tu sembles le croire.

Parce que lorsque je te lis quand tu critique les "cadeaux au patronat", excuse-moi, mais j'ai l'impression que tu es un peu déconnecté du monde réel pour diverses raisons (jeunesse, inexpérimentation du privé ou autres...)

Mais quel mépris ! C'est à peine croyable : et toi c'est ta myopie qui te fait dire ce que tu dis ou c'est ton illettrisme ? Attention, ce sont deux causes de déconnexion du monde "réel". Tu ne sais visiblement pas ce que je critique, dommage pour quelqu'un d'aussi "connecté". Tu le sens que tu es méprisant ou ça te passe au-dessus malgré ta conscience aigüe du monde réel ?

Bon déjà, pour faire des économies, mieux vaut un chômeur qui n'est pas destiné à rester chômeur qu'un retraité qui est destiné à recevoir une rente jusqu'à la fin de sa vie. Si tu ne comprends pas ça, on peut pas aller beaucoup plus loin. Donc je suis déjà prêt à m'arrêter sur ce point.

[...]

On va passer sur la condescendance. Je ne suis pas convaincu par ta (soit-disant, ne t'en déplaise) démonstration, mais pas parce que j'ai pas compris (malgré ma déconnexion du monde réel), parce que je ne suis pas d'accord, pour des raisons rationnelles rassure-toi.

Mais ouais, super. Et l'esclavage des "noirs" aussi aurait mérité un référendum ? Ouais je vais loin. Alors disons le mariage des "noirs" en France. Parce que pour moi, discriminer les homosexuels, c'est exactement pareil que discriminer des "noirs". Comprends-tu ?

Non, non, je suis débile. Le critère de la préférence sexuelle n'a strictement rien à voir en l'espèce avec un critère de coloration de la peau. Mais je ne vais pas reprendre ce débat ici ce soir.

Ah, c'est sûr qu'on assisterai à deux-trois déconvenus politiques de certains qui affirmeraient leur courage politique, mais ce serait l'exception.

C'est de l'assertion tout ça. Je dis pas que je n'en fais pas, des assertions, mais viens pas essayer de me convaincre comme tu sembles essayer de le faire, avec ça.

[Supaman]

Oui, mais elle est fondée. Enfin, soyons sérieux, tu n'as qu'à revoir l'évolution de différents sondages.

Voilà, on peut s'arrêter là. Voir Bourdieu "l'opinion publique n'existe pas", critique classique mais efficace des sondages. Quand on a des sondages qui demandent "pensez-vous que Hollande va remonter dans les sondages ?"... Je pense qu'il ne faut pas trop s'en faire. Quant aux intentions de vote pour Jospin, l'exemple n'est pas terrible : évidemment qu'avant une élection on se décide, le choix s'affine avant une élection. Bon enfin je n'ai pas envie de reprendre la critique des sondages, ils ne valent rien, et surtout pas pour savoir ce que les gens pensent. On se fait pas chier depuis 1 siècle sur les techniques d'entretien pour que des perdus viennent demander des trucs absurdes et sur commande à un demi-échantillon pas représentatif puis redressés avec mes genoux.

Cela implique une conclusion importante : il faut laisser le temps à la politique. On peut pas avoir un avis sur tout en quelques heures.

Avant une élection, on se décide, mais avant un sondage aussi (concernant l'échantillon sondée). Et, en plus, si tu regardes les sondages depuis 1 ou 2 ans avantvles élections de 2002, tu vois clairement l'évolution. De plus, il y a quelque chose d'intéressant avec cet événement. Jospin était annoncé par les sondages comme gagnant à un éventuel second tour, et cela temoigne donc d'une majorité à gauche. Hors cette même majorité a utilisé son vote sans réfléchir pour beaucoup puisque les voix se sont complétement dispersés au 1er tour, entraînant le début de la fin pour Jospin. Ajouté à cela, une presse qui marque le thème de l'insécurité comme majeur dans la campagne (je me souviens encore du visage du pauvre vieux agressé la veille ou l'avant veille du 1er tour) et nous obtenons un score très important pour le FN.

La majorité avait en fait voté à l'émotion soit FN, soit vers des candidats encore plus à gauche (ce que je peux comprendre là aussi) pour au final permettre à Chirac de gagner une élection présidentielle (Veme republique) avec 80 % des voix... Donc élu avec une majorité d'électeur de gauche.
Et je suis désolé, mais l'opinion publique française existe. On parle de la majorité des français. Des fois, cette opinion publique est divisé ce qui signifie qu'il n'y a pas de tendance clairement majoritaire.
Tout cela grâce aux sondages. Après, je suis d'accord qu'il faille étudier les sondages (question posée, événements qui influencent, etc...). Oui, l'opinion du peuple est versatile.

Oui, oui, je suis persuadé qu'un collège d'expert sur un sujet est plus à même de décider dudit sujet.

Pas quand cela concerne la vie des gens. Non parce que je suis bien d'accord que pour savoir si l'ontologie d'Aristote est une théologie, il vaut mieux pas demander au commun. Au passage, il n'y a pas que le peuple (ce ramassis de bouseux ?) qui peut avoir une connaissance infondée ou des préjugés.

Heureusement que je m'incluais dans le peuple et que je ne me considère pas comme un bouseux, hein ! Bon, tout ça pour dire que tu es d'accord avec moi. Mais bon, t'as du mal à le concéder...

Ouais, facile. En attendant, un mec comme Dills (partie émergée de l'iceberg des erreurs judicaires) est sûrement content qu'on ait pas attendu l'avis de la majorité, hein !

Et combien de fois les gouvernants, en petit nombre, se sont trompés ?!! Soyons sérieux, c'est complètement arbitraire de distinguer clairvoyance d'une petite élite et stupidité du peuple. Heidegger a produit les carnets noirs bon dieu ! Sartre a défendu l'URSS ! Le petit nombre se trompe tout autant que le grand nombre. Mais entre les deux cas il y a la légitimité et le consentement du souverain.

Super, là aussi, heureusement que j'ai parlé d'un collège d'expert sur une question donnée, et pas de n'importe quel "intellectuel", hein !
Oui, je répète, un petit nombre peut se tromper, mais le risque de plantade est plus élevé avec un grand nombre.

Néanmoins, le risque d'erreur est moins élevé en simplifiant le nombre d'intervenant.

Mais ça sort d'où, ça ? Ça n'a rien d'évident.

Tu n'as qu'à reprendre ton propre exemple sur l'ontologie d'Aristote. Visiblement, cet exemple te parle.

Bien sûr que non ! Se dire qu'on aurait dû faire telle ou telle chose pour éviter le pire, c'est aussi un peu le début de la sagesse. Apprendre de ses erreurs : qu'est-ce qui nous a conduit à cette erreur ou à cet échec ?

Sauf que c'est pas le sujet. Au moment de faire le choix, il y avait du flou. Facile de dire une fois qu'on a le recul qu'on aurait dû faire ça. En vérité, personne n'avait les éléments à l'époque, donc il est vain de venir dire maintenant ce qu'il aurait fallu faire (d'un point de vue de ton argumentation, bien évidemment, pas du point de vue de "la sagesse").

Tu as une mauvaise connaissance de ce qui s'est passé autour des accords d'Evian. Beaucoup de personnes impliqués savaient exactement ce que les anglais et les français auraient dû faire ce jour là.

Enfin, faut être sérieux, Hollande ressert les boulons (et n'a pas le choix que de le faire) parce que cela n'a pas été fait pendant 30 ans par manque de courage politique pour certains, et/ou par manque de réalisme pour d'autres.

Bon, on a pas la même vision de la politique, ça c'est clair. "réalisme" en politique, ça me fait doucement rigoler. La politique contribue à changer la réalité sur laquelle elle s'applique, ce terme n'est pas du tout aussi clair que tu sembles le croire.

Oui, enfin, il y a des limites à ce que l'on peut changer avec une politique. Et il faut quand même faire preuve de réalisme, sinon plantade assurée...

Parce que lorsque je te lis quand tu critique les "cadeaux au patronat", excuse-moi, mais j'ai l'impression que tu es un peu déconnecté du monde réel pour diverses raisons (jeunesse, inexpérimentation du privé ou autres...)

Tu ne sais même pas ce que je critique. Je me suis déjà exprimé sur les PME, et ai dit que je ne visais pas les PME dans les "cadeaux du patronnat", visiblement même un type "connecté" comme toi ne sait pas lire. Ta suffisance commence à me gonfler sérieusement. Jeunesse ? Inexpérimentation du privé ? Mais qu'est-ce que tu connais de ma vie, foutriquet ?
Bah je sais pas, mais en gros. Une décision politique concerne à 99 % des PME, mais pour toi, cette decision est un "cadeau au patronat représentant 1 %"... Excuse-moi, mais bon...

Bon déjà, pour faire des économies, mieux vaut un chômeur qui n'est pas destiné à rester chômeur qu'un retraité qui est destiné à recevoir une rente jusqu'à la fin de sa vie. Si tu ne comprends pas ça, on peut pas aller beaucoup plus loin. Donc je suis déjà prêt à m'arrêter sur ce point.

[...]

On va passer sur la condescendance. Je ne suis pas convaincu par ta (soit-disant, ne t'en déplaise) démonstration, mais pas parce que j'ai pas compris, parce que je ne suis pas d'accord, pour des raisons rationnelles rassure-toi.

tu peux m'expliquer comment tu arrives à une conclusion différente...!?

Mais ouais, super. Et l'esclavage des "noirs" aussi aurait mérité un référendum ? Ouais je vais loin. Alors disons le mariage des "noirs" en France. Parce que pour moi, discriminer les homosexuels, c'est exactement pareil que discriminer des "noirs". Comprends-tu ?

Non, je suis débile. Le critère de la préférence sexuelle n'a strictement rien à voir en l'espèce avec un critère de coloration de la peau. Mais je ne vais pas reprendre ce débat ici ce soir.

Ah, c'est sûr qu'on assisterai à deux-trois déconvenus politiques de certains qui affirmeraient leur courage politique, mais ce serait l'exception.

C'est de l'assertion tout ça. Je dis pas que je n'en fais pas, des assertions, mais viens pas essayer de me convaincre comme tu sembles essayer de le faire, avec ça.

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Oh, tu t'en sors avec une pirouette, là. En plus une discrimination est une discrimination, point.
On parle pas de personne malade, là.

[Zhatan]

...

Avant une élection, on se décide, mais avant un sondage aussi (concernant l'échantillon sondée).

Non. On t'a pas prévenu trois mois avant qu'on allait te sonder, donc on te prend à froid sur une question à laquelle tu n'as pas forcément réfléchi. D'où la futilité des sondages 3 mois avant les élections (futilité et éventuellement nocivité dans la mesure où cela oriente les choix des électeurs). Et la futilité des sondages à une semaine des élections (puisqu'on redresse à tort et à travers, qu'on ne compte pas les non-réponses, que les gens hésitent... etc).

Et, en plus, si tu regardes les sondages depuis 1 ou 2 ans avantvles élections de 2002, tu vois clairement l'évolution. De plus, il y a quelque chose d'intéressant avec cet événement. Jospin était annoncé par les sondages comme gagnant à un éventuel second tour, et cela temoigne donc d'une majorité à gauche.

Cela n'a AUCUN sens de demander à quelqu'un ce qu'il va voter dans deux ans. Tous les candidats de la gauche et de la droite ne s'étaient pas déclarés, et de toute façon on réfléchit aux élections quand elles arrivent, pas trois ans avant.

Hors cette même majorité a utilisé son vote sans réfléchir pour beaucoup puisque les voix se sont complétement dispersés au 1er tour, entraînant le début de la fin pour Jospin.

Ce qui ne prouve nullement un manque de réflexion. C'est pas parce que tu penses qu'il faut voter "utile" ou comme un mouton au premier tour que tu as raison ou qu'on devrait faire comme toi. Jospin n'avait qu'à être plus convainquant...

La majorité avait en fait voté à l'émotion soit FN

N'importe quoi. Preuve ? Aucune.
"voté à l'émotion", lol. Comme si tu votais en parfaite connaissance de cause dans la froideur de ton esprit rationnel.

, soit vers des candidats encore plus à gauche (ce que je peux comprendre là aussi) pour au final permettre à Chirac de gagner une élection présidentielle (Veme republique) avec 80 % des voix... Donc élu avec une majorité d'électeur de gauche.

Oui bah ça c'est notre système d'élection qui veut ça.

Et je suis désolé, mais l'opinion publique française existe. On parle de la majorité des français. Des fois, cette opinion publique est divisé ce qui signifie qu'il n'y a pas de tendance clairement majoritaire.

Non. Tout cela est de l'assertion, ce n'est pas parce que tu martèles que tu as raison. Un sondage pose une question sur un sujet auquel les gens ont une probabilité différente de répondre, en imposant les termes de la question (donc le champ problématique), et en présupposant que la question a une pertinence pour les personnes interrogés. Si je pose la question à brûle-pourpoint de savoir qui est le plus compétent pour diriger la buvette de mon club de foot, tu crois que les gens auront spontanément une réponse ou quelque chose à dire ? Bah c'est pareil pour tout le reste. Comme le souligne très bien Lalilao, qui n'est décidément pas un imbécile, le peuple n'a pas le temps ou les moyens pour s'occuper en permanence de la politique.

Heureusement que je m'incluais dans le peuple et que je ne me considère pas comme un bouseux, hein ! Bon, tout ça pour dire que tu es d'accord avec moi.

???????????????????

Mais bon, t'as du mal à le concéder...

Quelle prétention... Tu as tort.

Oui, je répète, un petit nombre peut se tromper, mais le risque de plantade est plus élevé avec un grand nombre.

Le répéter ne te fait pas avoir raison.

Tu n'as qu'à reprendre ton propre exemple sur l'ontologie d'Aristote. Visiblement, cet exemple te parle.

Tu ne comprends toujours pas ce que j'entends par politique. Je ne dois pas être clair. L'ontologie d'Aristote c'est une question de fait, de science. La politique n'EST PAS de la science. On parle entre autre de valeurs et de choix de vie ensemble, en science on n'a pas le choix en ce sens là. Qu'il faille faire un choix éclairé ça ne fait aucun doute, que quelqu'un puisse décider qu'il est plus éclairé que le peuple, c'est se mettre dans une position de surplomb qui n'est pas légitime.

Tu as une mauvaise connaissance de ce qui s'est passé autour des accords d'Evian. Beaucoup de personnes impliqués savaient exactement ce que les anglais et les français auraient dû faire ce jour là.

Tu as une mauvaise connaissance de ce que tu lis venant de moi. Je ne dis pas que des éléments de réponse n'existait pas, mais dans un contexte de choix, il y a pas un gros doigt divin qui te désigne la vérité (si toutefois elle existe). Or les situations de ce type ont tout aussi bien été mal jugées par des minorités que par des majorités (sans compter que tu prends à chaque fois des exemples du premier cas pour me démontrer que le deuxième est de façon patente dans l'erreur, bref, tu commets des fautes de raisonnement). Du reste, ce n'est pas le peuple qui a décidé en l'espèce.
Bref, quand on ne sait pas lire, on range sa morgue.

Oui, enfin, il y a des limites à ce que l'on peut changer avec une politique. Et il faut quand même faire preuve de réalisme, sinon plantade assurée...

Allez, définis-moi "réalisme", on avancera peut-être un peu.

Bah je sais pas, mais en gros. Une décision politique concerne à 99 % des PME, mais pour toi, cette decision est un "cadeau au patronat représentant 1 %"... Excuse-moi, mais bon...

La décision (en fait, pas en droit évidemment) ne concerne pas à 99% des PME, à mon avis. Tu vois, c'était pas difficile à comprendre. Tu peux arrêter le mépris ? Et non, je ne t'excuse pas.

tu peux m'expliquer comment tu arrives à une conclusion différente...!?

Non. Tu n'es pas là pour discuter.

Oh, tu t'en sors avec une pirouette, là. En plus une discrimination est une discrimination, point.

Voilà, ça confirme que tu ne t'es jamais demandé ce que ça voulait dire "être réaliste", comme quoi même une personnalité aussi intelligente, compétente et avisée que toi peut se tromper, et facilement en plus. On aurait mieux fait de demander au peuple.

PS : exemple d'un sondage complètement con :

On apprit ainsi qu'une majorité écrasante « des Français » pensait ceci ou cela de ce que le président de la République avait dit, de l'impression qu'il avait donnée, et ainsi de suite. Étrange pertinence de cette « majorité de Français » quand on veut bien se souvenir qu'il n'y eut qu'un million quatre cent mille téléspectateurs pour regarder le chef de l'État sur leur téléviseur…

[San999]

Zhatan, je ne suis pas Franky, je ne te parle pas des retraites, mais d'utiliser les référendums pour permettre à la population de piétiner joyeusement les droits de minorités déjà stigmatisées, ou encore d'aller à l'encontre de leur propre constitution, du droit international et d'autres choses de ce genre. On a vu de tout ça en Suisse, donc c'est pas de la science-fiction.

Et les choix en politique ne sont pas mathématiques mais s'ils se basent sur de la désinformation, il y a un problème.

[Zhatan]

Bah en France, il y a des garde-fous : le conseil constitutionnel notamment. De plus nous sommes dans un état de droit, et donc une loi qui opprimerait (en droit du moins) une minorité n'est pas, à mon avis, légale ; mais là je peux me tromper. Je ne pense pas qu'une loi sur les minarets soit possible en France. Après se pose la question des lois "universelles" qui visent spécialement des cas particuliers : mais ça c'est un problème général, pas du tout un problème qui se pose seulement quand le peuple est au commande.
En fait, j'ai du mal à penser que les arguments que tu soulèves ne sont pas des arguments généraux plutôt que des arguments particuliers à la démocratie (dont je parle).
Quand tu me parles de tyrannie de la majorité, j'ai envie de te répondre tyrannie de la minorité !
Bien entendu, cela signifie qu'on laisse le temps à la décision rationnelle de se prendre : donc effectivement le système représentatif est bien commode la plupart du temps. Mais se pose la question, éternelle, de savoir de quoi il est représentatif. Et de comment le rendre davantage représentatif. La question du tirage au sort n'introduit que très peu de distorsion, ça ne me paraît pas absurde de creuser par là.
A mon avis la condition pour que le peuple se rassemble c'est qu'il ait le temps de le faire (il faut redonner du temps à la politique) et que les lois qu'ils votent s'appliquent à chacun de ses membres. De la même façon, la loi ne doit pas violer les principes que s'est donné le peuple.

Je ne pense pas être très clair, n'étant pas très au point sur ces questions : mais voilà un peu mes constats et points de départ : le peuple me paraît le grand absent de la politique aujourd'hui, avec des directions prises à l'encontre de ce dernier ; les décisions prises par des élites ne sont en fait que des choix adéquats pris en fonction de la situation de ces élites, donc ne prenant pas du tout correctement en compte les choix de ceux n'appartenant pas à cette élite. Il ne fait aucun doute que la politique de Hollande est excellente, le MEDEF se frotte les mains. Mais le MEDEF ne représente pas les intérêts de la population (ni même des entreprises).

[Antarka]

Je ne pense pas être très clair, n'étant pas très au point sur ces questions : mais voilà un peu mes constats et points de départ : le peuple me paraît le grand absent de la politique aujourd'hui, avec des directions prises à l'encontre de ce dernier ; les décisions prises par des élites ne sont en fait que des choix adéquats pris en fonction de la situation de ces élites, donc ne prenant pas du tout correctement en compte les choix de ceux n'appartenant pas à cette élite. Il ne fait aucun doute que la politique de Hollande est excellente, le MEDEF se frotte les mains. Mais le MEDEF ne représente pas les intérêts de la population (ni même des entreprises).

C'est le +1 le plus mérité que j'ai distribué depuis un moment.


Bon, sinon, je pose la question à tout ceux qui viennent ici, parce que certains sont vachement plus calés que moi sur des questions de politique, d'économie et etc, et que j'en ait marre des débats sur la démocratie (qui tournent en rond, et ma foi mon avis est fait) : Vous en pensez quoi du recul des retraites ?

Parce que de mon point de vue à moi (j'ai 29 ans donc pas directement concerné, et suis pas un expert en la matière), je trouve ça très con. Enfin sur le principe OUI, on vit plus longtemps, donc on pourrait reculer l'age de la retraite en proportion. Sauf qu'il y a moults failles la dedans :

- L'esperance de vie n'augmente plus vraiment, et on constate des inégalités énormes en la matière, en fonction des catégories sociales et professionnelles (travail + pénible, tabagisme chez les plus pauvres en majorité, ainsi qu'une meilleure hygiène de vie chez les riches, j'en passe et des meilleures). Hors, ce sont déja ces "favorisés" qui partent en retraite les premiers en majorité. L'esperance de vie chez les classes ouvrières, elle est en recul globalement, pas en hausse. On a donc d'un coté des "riches" qui ont la retraite assez tôt, et sont encore assez en forme pour en profiter, et de l'autre des "pauvres" qui partent 5 à 10 ans plus tard, sont bien usés pour la plupart, et ont une retraite misérable (je rappelle qu'en MOYENNE, en France, le niveau de vie d'un retraité est supérieur à celui d'un actif, ce qui semble pas évident quand on regarde tout les retraités).

- Dans ce cas, sachant que les femmes vivent en moyenne plus longtemps que les hommes, pourquoi ne pas les faire bosser 5 ans de plus ? (oui c'est mysogyne, et après ?).

- Plus sérieusement, j'ai pas de chiffres en tête, mais je sais que le taux de chomage des 18-25 ans est extremement elevé, largement plus elevé que pour toutes les autres classes d'age. Ne serait-il pas mieux, AVANT de reculer l'age des retraites, de faire bosser ces jeunes ? (je veux PAS entendre de conneries genre "ils pourraient bosser s'ils le voulaient", c'est faux pour l'immense majorité d'entre eux, tout les jeunes ne sont pas des branleurs). Tel que je vois cette réforme de reculer l'age de la retraite, ça permettra aux séniors (+55 ans) de piquer les boulots des jeunes, c'est un non-sens pour moi.


J'attend avec impatience vos avis.

[goten-kun]

Je suis d'accord, il y a du chomage en France, et pas que pour les jeunes, et on fait travailler les gens plus longtemps. Il y a un probleme.

[Supaman]

...

Avant une élection, on se décide, mais avant un sondage aussi (concernant l'échantillon sondée).

Non. On t'a pas prévenu trois mois avant qu'on allait te sonder, donc on te prend à froid sur une question à laquelle tu n'as pas forcément réfléchi. D'où la futilité des sondages 3 mois avant les élections (futilité et éventuellement nocivité dans la mesure où cela oriente les choix des électeurs). Et la futilité des sondages à une semaine des élections (puisqu'on redresse à tort et à travers, qu'on ne compte pas les non-réponses, que les gens hésitent... etc).

Et, en plus, si tu regardes les sondages depuis 1 ou 2 ans avantvles élections de 2002, tu vois clairement l'évolution. De plus, il y a quelque chose d'intéressant avec cet événement. Jospin était annoncé par les sondages comme gagnant à un éventuel second tour, et cela temoigne donc d'une majorité à gauche.

Cela n'a AUCUN sens de demander à quelqu'un ce qu'il va voter dans deux ans. Tous les candidats de la gauche et de la droite ne s'étaient pas déclarés, et de toute façon on réfléchit aux élections quand elles arrivent, pas trois ans avant.

Bah tu te trompes, cela permet de voir des tendances politiques et les spécialistes et autres politologues trouvent cela trèèès intéressant. Mais bon, c'est sûrement parce qu'ils sont stupides...

Hors cette même majorité a utilisé son vote sans réfléchir pour beaucoup puisque les voix se sont complétement dispersés au 1er tour, entraînant le début de la fin pour Jospin.

Ce qui ne prouve nullement un manque de réflexion. C'est pas parce que tu penses qu'il faut voter "utile" ou comme un mouton au premier tour que tu as raison ou qu'on devrait faire comme toi. Jospin n'avait qu'à être plus convainquant...

La majorité avait en fait voté à l'émotion soit FN

N'importe quoi. Preuve ? Aucune.
"voté à l'émotion", lol. Comme si tu votais en parfaite connaissance de cause dans la froideur de ton esprit rationnel.

, soit vers des candidats encore plus à gauche (ce que je peux comprendre là aussi) pour au final permettre à Chirac de gagner une élection présidentielle (Veme republique) avec 80 % des voix... Donc élu avec une majorité d'électeur de gauche.

Oui bah ça c'est notre système d'élection qui veut ça.

T'inquiète pas que si les électeurs de gauche avaient su que leurs "votes d'émotions" pour plus de gauche allait les faire voter à droite pour faire barrage au FN, ils auraient voté bien différemment. Je te rappelle que Chirac a été élu par une majorité d'électeur de gauche, hein...
Jospin était donné gagnant au second tour par tous les sondages.
Et concernant le vote du FN à l'émotion, je te rappelle que la campagne était fortement marqué par le thème de l'insécurité et les 3 jours précédents le 1er tour, les médias se sont emparés de l'affaire Paul Voise (je me rappelle encore du visage de ce ptit vieux qui avait été salement amoché par ses agresseurs). Et je connais beaucoup de personnes qui ont voté Lepen au 1er tour mais qui ont votés Chirac au 2ème tour. Ce qui se vérifie lorsque tu fais le calcul entre les voix du 1er tour pour le FN et celles du second tour lorsque tu additionnes celle de Maigret et Saint-Josse (même si tout n'est pas aussi mathématique, je te l'accorde) : il manque 1 million d'électeurs.

Et je suis désolé, mais l'opinion publique française existe. On parle de la majorité des français. Des fois, cette opinion publique est divisé ce qui signifie qu'il n'y a pas de tendance clairement majoritaire.

Non. Tout cela est de l'assertion, ce n'est pas parce que tu martèles que tu as raison. Un sondage pose une question sur un sujet auquel les gens ont une probabilité différente de répondre, en imposant les termes de la question (donc le champ problématique), et en présupposant que la question a une pertinence pour les personnes interrogés. Si je pose la question à brûle-pourpoint de savoir qui est le plus compétent pour diriger la buvette de mon club de foot, tu crois que les gens auront spontanément une réponse ou quelque chose à dire ? Bah c'est pareil pour tout le reste. Comme le souligne très bien Lalilao, qui n'est décidément pas un imbécile, le peuple n'a pas le temps ou les moyens pour s'occuper en permanence de la politique.

Ah mais nous sommes tout à fait d'accord sur ce point, "le peuple n'a pas le temps ou les moyens pour s'occuper en permanence de la politique". C'est la raison pour laquelle je crois en la représentation du peuple qui, si elle est elle-même dépassé par la complexité d'un sujet, désigne un collège d'expert.

Heureusement que je m'incluais dans le peuple et que je ne me considère pas comme un bouseux, hein ! Bon, tout ça pour dire que tu es d'accord avec moi.

???????????????????

Tu sembles croire que je me place au-dessus du peuple que je verrai comme des bouseux incultes. Hors, j'ai déjà dit qu'il m'était arrivé plusieurs fois de faire erreur sur des questions politiques pour diverses raisons.

Mais bon, t'as du mal à le concéder...

Quelle prétention... Tu as tort.

Sans prétention, je t'avais mal compris. En revanche, je maintiens que tu as du mal à concéder tes erreurs (sauf erreur de ma part).

Oui, je répète, un petit nombre peut se tromper, mais le risque de plantade est plus élevé avec un grand nombre.

Le répéter ne te fait pas avoir raison.

Tu n'as qu'à reprendre ton propre exemple sur l'ontologie d'Aristote. Visiblement, cet exemple te parle.

Tu ne comprends toujours pas ce que j'entends par politique. Je ne dois pas être clair. L'ontologie d'Aristote c'est une question de fait, de science. La politique n'EST PAS de la science. On parle entre autre de valeurs et de choix de vie ensemble, en science on n'a pas le choix en ce sens là. Qu'il faille faire un choix éclairé ça ne fait aucun doute, que quelqu'un puisse décider qu'il est plus éclairé que le peuple, c'est se mettre dans une position de surplomb qui n'est pas légitime.

Et pourtant, il est tout à fait normal que certaines personnes soient plus éclairés que d'autres sur un sujet donné. Je ne comprend pas ce qui te gêne. Quand un collège d'économiste de renom t'explique que la dette, on la réglera pas par l'inflation et que cette dernière est "dangereuse", que l'âge de la retraite devra forcément être reculé (à moins que l'espérance de vie diminue), Peut-être, je dis bien peut-être , que c'est pas complètement con et sorti de nulle part. Mais non, tu dois forcément avoir raison.

Tu as une mauvaise connaissance de ce qui s'est passé autour des accords d'Evian. Beaucoup de personnes impliqués savaient exactement ce que les anglais et les français auraient dû faire ce jour là.

Tu as une mauvaise connaissance de ce que tu lis venant de moi. Je ne dis pas que des éléments de réponse n'existait pas, mais dans un contexte de choix, il y a pas un gros doigt divin qui te désigne la vérité (si toutefois elle existe). Or les situations de ce type ont tout aussi bien été mal jugées par des minorités que par des majorités (sans compter que tu prends à chaque fois des exemples du premier cas pour me démontrer que le deuxième est de façon patente dans l'erreur, bref, tu commets des fautes de raisonnement). Du reste, ce n'est pas le peuple qui a décidé en l'espèce.
Bref, quand on ne sait pas lire, on range sa morgue.

Heuuu, en fait il y avait une grosse attente dans la majorité du peuple pour éviter la guerre en France et en Angleterre. Ceux qui ont signés ces accords (Chamberlain et Daladier, de mémoire) pensaient aux prochaines élections. Ainsi, "éviter la guerre" s'est transformé en "sauver la paix". Mais la petite majorité des élites politiques, intellectuelles et autres avaient conscience de ce qui venait d'être fait (Tchécoslovaquie vendu gratuitement pour une paix de très courte durée).
Bref, tu peux ne pas être d'accord avec ces faits si tu veux, mais que fais-tu de mes autres exemples ?

Et puis au risque de me faire attribuer un point godwin, je te rappelle que les nazis étaient tranquillement arrivés au pouvoir grâce à ta fameuse majorité.
La peine de mort serait encore en application si Mitterrand avait suivi l'avis de la majorité.
Les "noirs" seraient encore en esclavage en France ou aux USA si, encore une fois, le peuple avait décidé...

Oui, enfin, il y a des limites à ce que l'on peut changer avec une politique. Et il faut quand même faire preuve de réalisme, sinon plantade assurée...

Allez, définis-moi "réalisme", on avancera peut-être un peu.

"Le réalisme désigne la capacité à voir la réalité en face, l'aptitude à prendre en compte la réalité et les données d’une situation avant de prendre une décision ou d'agir. " Ca te va ?

Bah je sais pas, mais en gros. Une décision politique concerne à 99 % des PME, mais pour toi, cette decision est un "cadeau au patronat représentant 1 %"... Excuse-moi, mais bon...

La décision (en fait, pas en droit évidemment) ne concerne pas à 99% des PME, à mon avis. Tu vois, c'était pas difficile à comprendre. Tu peux arrêter le mépris ? Et non, je ne t'excuse pas.

Excuse-moi quand même ^^, mais la baisse de charges pour les entreprises concerne donc à 99 % les PME puisque 99 % des entreprises sont des PME.

tu peux m'expliquer comment tu arrives à une conclusion différente...!?

Non. Tu n'es pas là pour discuter.

Belle pirouette pour t'en sortir puisque je vois pas comment tu peux soutenir ton assertion qui est à l'opposé de ce que je soutiens à savoir : "pour faire des économies, mieux vaut un chômeur qui n'est pas destiné à rester chômeur qu'un retraité qui est destiné à recevoir une rente jusqu'à la fin de sa vie".

@ Antarka,

je te donnerai mon avis un peu plus tard, si tant est qu'il t'intéresse.

Edit

Antarka,
quand tu cotises pour le système des retraites, l'argent ne va pas sur un compte en attendant ton départ en retraite, mais finance directement les rentes des retraités.
Il faut donc prendre en compte les proportions d'actifs qui financent et celle des inactifs de plus de 60 ans.
Dans les années 70, il y avait environ 2,5 actifs pour 1 inactif de plus de 60 ans.
En 2005, il y avait environ 2,2 actifs pour 1 inactif de plus de 60 ans.
Les projections montrent qu'en 2050, il y aura 1,4 actif pour 1 inactif de plus de 60 ans.

En effet, la tranche des actifs reste relativement stable, mais avec la génération du baby-boom en retraite, et l'espérance de vie qui augmente, la tranche des inactifs de plus de 60 ans explose rapidement : notre population vieillit.

Et je répète qu'être chômeur n'est pas une fatalité puisque si la croissance reprend, les entreprises pourront embaucher ces chômeurs, alors que quoiqu'il arrive, le retraité restera retraité et donc inactif rentier jusqu'à sa mort qui peut intervenir 30 ans après le début de sa retraite.

De même, s'il y a croissance, il y a création d'entreprise et donc création d'emploi. Sous-entendu que le nombre d'emploi disponible en France n'est pas figé.
Les "vieux" n'empêchent pas les jeunes de travailler.
Et c'est pour cette raison qu'il faut encourager l'entreprenariat en France.

[Zhatan]

Bah tu te trompes, cela permet de voir des tendances politiques et les spécialistes et autres politologues trouvent cela trèèès intéressant. Mais bon, c'est sûrement parce qu'ils sont stupides...

C'est encore un argument d'autorité. Désolé mais non, quelqu'un d'un peu sérieux ne fonde pas son avis sur les sondages figaro auxquels madame Michu et tous ses amis ont répondu un soir de cuite. Les sondages commandés et réalisés par les principaux instituts de sondage sont entachés d'erreur et de biais, ils se trompent systématiquement de plusieurs points dans les résultats des élections par exemple. Quant au reste, quand on pose la question "qui choisiriez-vous entre Valls et Sarkozy au deuxième tour des Présidentielles de 2017 ?" (vrai sondage déjà vu), la question est tellement grotesque que ça ne peut provenir que de gens qui n'ont pas du tout à coeur la vérité.

T'inquiète pas que si les électeurs de gauche avaient su que leurs "votes d'émotions" pour plus de gauche allait les faire voter à droite pour faire barrage au FN, ils auraient voté bien différemment.

Lol. C'est ce que je dis, le "vote utile", une bonne blague qui gèle bien le système. Sache que personnellement, je ne voterai pas PS la prochaine fois, même si le FN risque de se retrouver au deuxième tour. Et si le FN tombe contre le PS, je voterai blanc
Et pourtant je suis à gauche.

Je te rappelle que Chirac a été élu par une majorité d'électeur de gauche, hein...

Oui, le principe c'est qu'au deuxième tour des élections on choisit le moins pire (ou notre candidat s'il a le bonheur d'être au deuxième tour), je ne vois aucun problème à ça.

Jospin était donné gagnant au second tour par tous les sondages.

Et n'oublions pas Madame Soleil. Le simple fait qu'il soit donné gagnant mais qu'il ait perdu si lamentablement, montre que les sondages sont au mieux de piètres instruments. Ne même pas réussir à prévoir Chevènement, cacique parmi les caciques, quelle force.

Et je connais beaucoup de personnes qui ont voté Lepen au 1er tour mais qui ont votés Chirac au 2ème tour.

Et donc ? On peut voter FN au premier tour pour protester et Chirac quand ça redevient "sérieux", je ne vois là aucune versatilité (je ne sais pas si c'est ce qu'on fait les gens, mais je ne vois aucun problème).

Ah mais nous sommes tout à fait d'accord sur ce point, "le peuple n'a pas le temps ou les moyens pour s'occuper en permanence de la politique". C'est la raison pour laquelle je crois en la représentation du peuple qui, si elle est elle-même dépassé par la complexité d'un sujet, désigne un collège d'expert.

Quelle horreur le collège d'expert. Moi je tire la conclusion que sur un sujet, il faut donner le temps au peuple de prendre sa décision, pas faire un sondage pour essayer de prendre la température alors qu'il s'agit juste de poser une question à des gens qui n'y ont pas réfléchi ou qui ont des probabilités très différentes d'y avoir réfléchi. Le sondage est structurellement biaisé.

Sans prétention, je t'avais mal compris. En revanche, je maintiens que tu as du mal à concéder tes erreurs (sauf erreur de ma part).

Lol.

Oui, je répète, un petit nombre peut se tromper, mais le risque de plantade est plus élevé avec un grand nombre.

Le répéter ne te fait pas avoir raison.

Et pourtant, il est tout à fait normal que certaines personnes soient plus éclairés que d'autres sur un sujet donné.

Pour la 100e fois, ce qu'on tranche en politique, ce ne sont pas des faits. On choisit entre des valeurs.

Je ne comprend pas ce qui te gêne.Quand un collège d'économiste de renom t'explique que la dette, on la réglera pas par l'inflation et que cette dernière est "dangereuse", que l'âge de la retraite devra forcément être reculé (à moins que l'espérance de vie diminue), Peut-être, je dis bien peut-être , que c'est pas complètement con et sorti de nulle part. Mais non, tu dois forcément avoir raison.

Oui, il est évident que j'ai raison pratiquement tout le temps. A part ça, puisque tous les économistes ne sont pas d'accord, je ne vois pas au nom de quoi on en suivrait arbitrairement une poignée plutôt qu'une autre. Et puisque la science ne nous dit pas quoi faire (mais le fait-elle jamais ? C'est pourtant un vieux problème, vieux comme Hume au moins) et bien il faut bien décider en fonction de préférences et d'autres critères de jugements (les fameuses raisons).

Heuuu, en fait il y avait une grosse attente dans la majorité du peuple pour éviter la guerre en France et en Angleterre. Ceux qui ont signés ces accords (Chamberlain et Daladier, de mémoire) pensaient aux prochaines élections. Ainsi, "éviter la guerre" s'est transformé en "sauver la paix". Mais la petite majorité des élites politiques, intellectuelles et autres avaient conscience de ce qui venait d'être fait (Tchécoslovaquie vendu gratuitement pour une paix de très courte durée).

Oui, oui, "les cons, s'ils savaient", je connais l'histoire. Mais que le peuple ait commis des erreurs n'implique pas qu'il en commette toujours ou plus qu'une minorité. Les exemples sont légions d'un petit nombre qui agit à l'inverse des intérêts du plus grand nombre ou qui se trompe. Ça ne prouve donc pas grand chose (les trois guerres du golfe ?).

Et puis au risque de me faire attribuer un point godwin, je te rappelle que les nazis étaient tranquillement arrivés au pouvoir grâce à ta fameuse majorité.
La peine de mort serait encore en application si Mitterrand avait suivi l'avis de la majorité.
Les "noirs" seraient encore en esclavage en France ou aux USA si, encore une fois, le peuple avait décidé...

Et Staline n'a pas eu besoin de la majorité (celui qui veut faire des jeux de mots sur l'étymologie de bolchévik et de menchévik peut y aller). Et il a fait plus de morts qu'Hitler, on peut dire que j'ai gagné du coup, non ?
C'est pure spéculation. Du reste, je ne dis pas que le peuple doit voter lui-même les lois... je dis qu'il faut l'impliquer davantage dans des décisions qui sont éminemment politiques et pas "scientifiques".
C'est encore pire.
Tiens, ton peuple il a fait la Révolution française, non ? Tu veux du progressisme, c'est pas mal, non ? Et la Commune ? Tu parles des noirs, mais Martin Luther King, c'était un collège d'expert ?
Bref, on peut s'envoyer des exemples pendant des plombes, ça ne fera pas l'ombre de la queue d'un argument.

"Le réalisme désigne la capacité à voir la réalité en face, l'aptitude à prendre en compte la réalité et les données d’une situation avant de prendre une décision ou d'agir. " Ca te va ?

Bah non. Ça c'est une très bonne définition quand la réalité elle-même n'est pas disputée, mais sinon, ça ne veut rien dire qu'un parti/camp est réaliste. On ne peut le dire qu'a posteriori, et du coup ça ne sert plus à grand chose. Quand la réalité est un enjeu de luttes discursives, on ne peut pas déclarer a priori qu'un camp est réaliste et l'autre non. Bien sûr, on peut le faire dans le combat politique, les mots sont des armes après tout.

Excuse-moi quand même ^^, mais la baisse de charges pour les entreprises concerne donc à 99 % les PME puisque 99 % des entreprises sont des PME.

Bon, on ne parle pas de la même chose, j'ai pas envie de m’appesantir sur ces vétilles.

Belle pirouette pour t'en sortir puisque je vois pas comment tu peux soutenir ton assertion qui est à l'opposé de ce que je soutiens à savoir : "pour faire des économies, mieux vaut un chômeur qui n'est pas destiné à rester chômeur qu'un retraité qui est destiné à recevoir une rente jusqu'à la fin de sa vie".

[/quote]
Ce n'est pas une pirouette, c'est de la flemme, pour le moment tu ne comprends pas ma position, je ne vais donc pas me battre sur une question de détails factuels qui ne m'intéressent pas ici. Ceci étant, je trouve ton assertion absurde. On compare des stocks, pas des flux. 4 millions de chômeurs c'est 4 millions de chômeurs, peu importe que ce ne soit pas les mêmes d'une année sur l'autre d'un point de vue comptable, et même, le fait que ce ne soit pas les mêmes rend les chômeurs exactement similaires à des retraités puisque du coup les chômeurs ne disparaissent pas mécaniquement des listes par radiation (ou disons, peu, 28k en Août) ou par baisse des allocations de chômage. D'une année sur l'autre, à nombre de chômeurs égal, les thunes à dépenser seront les mêmes à peu près, pareil que pour les retraités.
Mais en tout état de cause, je m'en tamponne qu'un retraité coûte plus ou moins cher qu'un chômeur. Un chômeur au travail ne coûte rien et même rapporte à la société. Ce que je vois c'est un gâchis énorme de vie, de talents et de compétences.
Ma vision c'est que l'ennemi c'est le chômage, pas la dette. J'aime bien la proposition de nico sur le revenu minimum garanti, j'en avais déjà entendu parler mais ça rafraîchit la mémoire.

[Supaman]

Et bien la réalité factuelle sur la France (par rapport à ce dont on parle), c'est :
- 2000 milliards d'euros de dette.
- 30 ans que l'on ne mise que sur la croissance (grosso modo) pour rembourser la dette.
- une population qui vieillit et donc une augmentation des retraités inactifs â financer.
- la génération des années 50-60 qui est en train de couilloner notre génération et celle de nos enfants (volontairement ou pas on s'en fout).

Ensuite, en utilisant tes mots, les retraités inactifs sont un stock à vie qui augmente continuellement, alord que justement, les chômeurs sont un flux (même si ce flux ne diminue pas ces dernières années, au contraire même). Car comme je le disais, si nos entreprises redeviennent plus compétitives avec un CA qui augmente, s'il y a des créations d'entreprises, il y aura des créations d'emploi, et donc une baisse des chômeurs : ton flux à 4 millions de chômeurs n'est pas condamné à rester ainsi, contrairement au stock de retraités, qui lui, ne peut de toute façon pas diminuer (sauf si l'espérance de vie diminue, ce que personne ne souhaite).

[niicfromlozane]

Pour les retraites, j avais toujours imagine que les progrès technologiques, qui permettent de produire plus, en moins de temps et avec moins de main d oeuvre, viendraient compenser ce problème.

Qqun peut il m expliquer pourquoi ce n est pas vrai et comment ces progrès sont pris en compte dans l évolution économique?


Je tiens à rappeler qu on a montré que tout système économique base sur une espérance de croissance pour fonctionner est intenable à terme. La base du problème c est qu on consomme déjà trop. Toute réflexion misant sur une augmentation de la production est condamné à s effondrer, ne serait-ce que par l épuisement des ressources.

L argent est une donnée relative. On n a pas beaucoup ou peu d argent: on en a une part de la masse totale, elle même basée sur la pr

[Antarka]

La production s'adapte à la demande certes, mais également aux lois du marchés. Si y'a un surplus de production, normalement il devrait y avoir baisse des prix. Au lieu de ça, y'a destruction de la production.

@Francky : okay pour la part d'actifs/retraités. Tu comptes les chomeurs dans la part des actifs ou pas ? Seul erreur de ta part : l'esperance de vie qui augmente. Je maintient que ce n'est plus le cas dans la plupart des pays developpés (qu'au mieux, elle stagne en moyenne, mais qu'en vérité les écarts se creusent). Et pour avoir eu moults cours sur la matière, j'affirme que "l'esperance de vie en bonne santé", elle, est en net recul en France

Tabac, drogues, simplement une hygiène de vie pas terrible, ou un accès aux soins plus délicats (non y'a pas d'égalité pour tous envers les soins en France), le fait est que la classe ouvrière vit moins longtemps en moyenne. Je cite l'INSEE à ce propos : "Les hommes cadres vivent en moyenne 6,3 ans de plus que les hommes ouvriers, dans les conditions de mortalité de 2000-2008. Chez les femmes, les inégalités sociales sont moins marquées, seuls 3,0 ans séparent les cadres et les ouvrières."

Perso je vois pas comment ils calculent cet écart de 6 ans, je l'aurais pensé bien supérieur. M'enfin ça reste énorme. Et y'a des études qui ont montré texto les malus de certains boulots (bosser de nuit équivaut à fumer 1 paquet de clope par jour, sur l'esperance de vie), souvent les boulots qui partent le plus TARD à la retraite déja.

[Zhatan]

+1 antarka

- 2000 milliards d'euros de dette.

ça c'est un fait
Devoir la rembourser là tout de suite, c'est une interprétation. Donc je maintiens, réalisme ça ne veut rien dire puisque nous ne sommes pas d'accord sur ce qu'il faut faire des faits que tu présentes. Alors bien sûr il se peut que l'un d'entre nous ait raison (moi, évidemment), mais comme dire "j'ai raison" ne fait pas un argument, réalisme c'est juste un mot creux.

- 30 ans que l'on ne mise que sur la croissance (grosso modo) pour rembourser la dette.

ça tombe bien, je ne suis pas productiviste.

- une population qui vieillit et donc une augmentation des retraités inactifs â financer.

Flûte alors.

- la génération des années 50-60 qui est en train de couilloner notre génération et celle de nos enfants (volontairement ou pas on s'en fout).

Une génération qui a eu la chance de profiter des progrès sociaux qu'elle a arraché et que j'aimerais bénir pour ça. Progrès qu'on est en train de rogner et qu'on risque de ne pas laisser à nos enfants.

Ensuite, en utilisant tes mots, les retraités inactifs sont un stock à vie qui augmente continuellement, alord que justement, les chômeurs sont un flux (même si ce flux ne diminue pas ces dernières années, au contraire même).

On pourrait malicieusement te dire que le stock de chômeur augmente continuellement depuis 40 ans. Comme les retraités.

Car comme je le disais, si nos entreprises redeviennent plus compétitives avec un CA qui augmente, s'il y a des créations d'entreprises, il y aura des créations d'emploi, et donc une baisse des chômeurs : ton flux à 4 millions de chômeurs n'est pas condamné à rester ainsi, contrairement au stock de retraités, qui lui, ne peut de toute façon pas diminuer (sauf si l'espérance de vie diminue, ce que personne ne souhaite).

Sauf que s'il n'y a plus de chômage (ou du moins un chômage raisonnable), il n'y a plus de déficit non plus. Et le trou dans les caisses s'évapore. C'est donc bien la plus mauvaise solution que d'augmenter l'âge de départ à la retraite. Dans un monde fini, partager le travail est une très bonne idée. Bon et puis c'est un serpent de mer mais penser à la pénibilité c'est pas mal je pense. Il est des gens qui partent à la retraite complètement usés.

Pour les retraites, j avais toujours imagine que les progrès technologiques, qui permettent de produire plus, en moins de temps et avec moins de main d oeuvre, viendraient compenser ce problème.

Augmentation de la productivité oui ; certes il faut analyser un peu cet indicateur mais effectivement quand il fallait 10 actifs pour un retraité, il n'en faut plus que 2,3 je crois. Tout ne s'explique pas par le temps non compté. Mais justement la base d'actif est petite à cause du chômage important je suppose (retraite par répartition, pas par capitalisation).

Je tiens à rappeler qu on a montré que tout système économique base sur une espérance de croissance pour fonctionner est intenable à terme. La base du problème c est qu on consomme déjà trop. Toute réflexion misant sur une augmentation de la production est condamné à s effondrer, ne serait-ce que par l épuisement des ressources.

Tout à fait, ce ne sont pas les fruits de la croissance qu'il faut partager.

[Supaman]

@ Antarka,
malheureusement, dans les actifs, il y a bien les chômeurs qui sont en recherche d'emploi. Ce qui veut donc dire qu'en plus de financer les inactifs, les actifs doivent aussi financer une partie des "actifs"...
Donc bon, la proportion actif/inactif de 2,2 pour 1 est en réalité un peu plus faible.
Mais les chômeurs peuvent redevenir de "vrais" actifs, hors si tu les transferts dans les inactifs, bah c'est encore plus la merde.

Par contre l'espérance de vie augmente bien. En revanche, la dépendance des retraité augmente (là tu as raison de le souligner car cela se traduira par le fait que les retraité seront encore plus chers à financer... Ça aussi, faut le prendre en compte.

Pour le reste je suis tout à fait d'accord avec toi en ce qui concerne les inégalités socio-professionnelles devant la retraite.

Zhatan,
Même si l'on réglait le problème du chômage, il resterait à rembourser les 2000 milliards que l'on rembourse insuffisamment avec 100 milliards par an bouffes par un budget déficitaire.
Et si je suis ton raisonnement, on continue de creuser la dette en se disant que ça s'arrangera tout seul... Sauf que ça fait 30 ans que cette politique est mise en oeuvre, et voilà où on en est aujourd'hui.

@ niic,
Les progrès technologiques ont tendances à détruire des emplois (ils en créent aussi mais dans une moindre mesure).
Exemple parlant (pour les consommateurs) : la caisse automatique au supermarché.

Comme des emplois sont détruits, la part de chômeurs chez les actifs augmente et rend encore plus difficile le financement des retraites.

Pareil, je suis complètement d'accord sur le fait que miser sur la croissance perpétuelle dans un monde fini est une bétise, mais ceci est lié à l'augmentation de la population.
Pour qu'une "décroissance" fonctionne, ou simplement une stabilité de l'activité, sur le long terme, il faudrait passer par des mesures qui permettrait de complètement stabiliser la population, voire la réduire.
Mais je ne vois pas trop un homme politique avoir le courage d'y remédier, ou ne serait-ce qu'en parler. Surtout que c'est un problème qui ne se résoudra qu'à l'échelle mondiale (j'ai l'impression, mais je me trompe peut-être)...