Est-il possible d'intégrer, d'accepter la communauté arabe ?

[Batroux]

Non, mais Batroux, la façon dont tu formules la chose, on dirait que tu sous-entends qu'il faudrait revenir aux méthodes de cette époque et éduquer ses enfants avant de les aimer. Et puis, sinon, à une époque, on frappait aussi les enfants (et je parle pas de fessées) quand ils faisaient une connerie, etc. C'est un peu facile d'oublier tout ce qui allait mal avant pour retenir tout ce qui allait bien, et dire que faudrait faire comme avant. D'autant que je ne suis pas du tout convaincu que cela soit lié.

San le chevalier Blanc défenseur de la veuve et de l'orphelin a encore frappé. Armé de son esprit rationnel et de ses statistiques de cours de fac, il a tout dramatisé.

Franchement, à part ma blagounette qui ne sert à rien, j'en conviens, je n'ai strictement pas envie de débattre avec toi sur ce sujet.

[San999]

Antarka => Moi, je pense surtout que rien n'a changé depuis Socrate...

C'est quand même étonnant que les gosses de riche, ceux qui sont le plus susceptibles d'être traités en enfants-rois n'aient pas autant de problèmes. Je dis ça, je dis rien.

[Antarka]

Ptetre que chez les enfants riches, y'a justement une personne pour prendre la relève niveau éducatif (un des parents qui bosse pas, une gouvernante, voire un prof particulier) que les enfants pauvres n'ont pas, se cultivant dans Secret Story & consorts.

Et la plupart des junkies sont des fils de bourgeois.

[Denax]

Je rejoins Batroux sur le point essentiel de l'éducation. Pour moi tout part de là, effectivement pour ce qui est de l'école, c'est quand même difficile d'enseigner quand on a pas été formé à enseigner, surtout quand vous devez vous retrouver face à une classe de 35 élèves qui vous méprise (dans le cas des zep)
Mais ya pas que l'école, les parents et l'environnement des enfants ont un rôle important à jouer. Ya sûrement un gros travail à faire pour faire comprendre à ces jeunes que c'est pas en devenant un assisté de la vie qu'on peut devenir respectable.

Concernant le fait d'intégrer la communauté arabe, je pense que ça serait bien que les arabes arrêtent d'être arabes tout simplement. Et idem pour les autres "communautés", yen a marre de ces gens qui se sentent exister qu'à travers leur "communautés" ils peuvent pas juste se sentir être humains ? Je veux dire qu'est-ce qu'on en a à foutre que le mec d'à coté soit chinois arabe bleu ou vert on s'en tape, mais c'est à cause de ces logiciels de pensées qu'on se retrouve avec des trucs du genre "bouh les méchants français qui nous ont colonisés nous les noirs/arabes on vous hais" et toutes les associations prétendument antiraciste favorisent ce genre de pensée en parlant de racisme à longueur de journée. Si les gens s'identifiaient en tant que français au lieu de leur couleur de peau, on aurait pas ça à mon avis. Et quand un tocard se tue parce qu'il fait un délit de fuite yaurait pas un réflexe de solidarité tribale débile qui pousserait ses "frères de communauté" à s'exciter en foutant le bordel et en brulant tout partout.

[Zhatan]

*Passe la tête par la porte*
Il doit pas y avoir beaucoup de parents ayant une gouvernante pourtant l'ensemble (moins la poignée disposant d'une gouvernante) des gamins de l'univers ne sont pas des terreurs. D'ailleurs, les enfants sont à l'école quand papa et maman sont au boulot la plupart du temps, les horaires de l'école primaire coïncidant plus ou moins avec des horaires de bureaux par exemple. Je pense qu'on surestime assez largement le nombre "d'enfants roi", je pense que ça relève quand même globalement du mythe.

Pour la communauté, c'est un peu facile je pense de dire ça, mais de fait les "arabes" sont stigmatisés, toute chose égale par ailleurs un CV à consonance française a plus de chance d'être retenu qu'un CV dont le nom a une consonance arabe. A partir de là, lorsque la stigmatisation est vraiment forte, on a tendance à s'isoler du reste de la société, rien de très étonnant.

Au passage, je tiens à signaler que les aides aux immigrés sont moins importantes que ce qu'ils nous rapportent (impôts et autre).

[San999]

Denax => Et comment ils font pour s'identifier à l'identité française, quand les Français de souche continuent de les appeler Arabes ou Maghrébins? Et ce n'est pas qu'une question de vocabulaire. Et je l'ai dit, au départ de cette migration, il y avait une volonté de faire partie de la communauté française, mais on ne les voyait pas ainsi. On arrivait pas à les voir autrement qu'en étrangers. Au départ, c'était pas spécialement agressif. C'est juste que les Français les voyaient comme étant à une certaine place, alors qu'eux voulaient une autre place. Forcément, cela a créé une tension entre les deux, en arrivant à cette situation actuelle.

Et puis, je ne sais pas si tu as lu les débats dans les autres topics, mais est-ce que tu as vu le nombre de fois où j'ai pris l'exemple des Asiatiques qui s'identifient avant tout à leur culture d'origine, et qui pourtant ne sont pas problématisés. Pareil pour beaucoup d'Américains, d'ailleurs. Donc, non, le fait de s'identifier à une certaine communauté n'est pas la racine du problème. Je finis par passer pour quelqu'un qui se répète, mais bon, pas ma faute si je vois souvent dire les mêmes choses, sans tenir compte de ce qui a été dit auparavant.

[Denax]

Pour la communauté, c'est un peu facile je pense de dire ça, mais de fait les "arabes" sont stigmatisés, toute chose égale par ailleurs un CV à consonance française a plus de chance d'être retenu qu'un CV dont le nom a une consonance arabe.

J'ai entendu dire qu'en fait les CV à consonance étrangère ne serait pas si discriminés que ça en fait. Mieux, yaurait une discrimination positive du fait que les gens se disent que justement les gens d'origine étrangères sont discriminés, après c'est à vérifier.

Mais bon CV à consonance française ou étrangère de toute façons c'est pas ça qui est important à mon avis, parce que je peux vous dire que mon CV à consonance française m'a pas aidé à trouver du travail, mais plutot que la consonance "2 ans d'expérience requis minimum" l'a envoyé en bas de la pile systématiquement.

Denax => Et comment ils font pour s'identifier à l'identité française, quand les Français de souche continuent de les appeler Arabes ou Maghrébins? Et ce n'est pas qu'une question de vocabulaire.

Les fds les appellent arabes parce qu'ils se revendiquent comme ça, je dis pas ce que c'est le cas de tous le monde mais bon quand j'étais au lycée combien j'en ai vu se revendiquer fièrement algériens tunisiens et en dénigrant la France....et je sors pas d'une banlieue pourtant. Après est-ce que c'est plus un jeu de provocation que qqch à prendre au sérieux, j'en sais rien mais bon ça suffit déjà pour se marginaliser.
Les mecs aussi pour certains parlent la moitié du temps en arabe, normal que vous passiez pour des étrangers les gars .
Puis ça serait peut-être plus simple aussi de passer pour français en donnant des prénoms "français" à ses enfants. Après perso je m'en fous du prénom, surtout qu'aujourd'hui la mode est aux prénoms inventés ou d'origine exotiques mais quand on s'appelle Abdulkader il faut pas s'étonner qu'on vous dise que vous êtes arabe.

Et je l'ai dit, au départ de cette migration, il y avait une volonté de faire partie de la communauté française, mais on ne les voyait pas ainsi. On arrivait pas à les voir autrement qu'en étrangers. Au départ, c'était pas spécialement agressif. C'est juste que les Français les voyaient comme étant à une certaine place, alors qu'eux voulaient une autre place. Forcément, cela a créé une tension entre les deux, en arrivant à cette situation actuelle.

Possible, mais je suis pas responsable ni moi ni les autres du traitement qu'on a pu leur réserver ya 50-60 ans. Aujourd'hui on est tous dans le même bateau, alors soit on continue à pleurnicher et faire les victimes "ouin les méchants français racistes ils veulent pas nous accepter" soit on se sort les doigts du cul et on va de l'avant.

Et puis, je ne sais pas si tu as lu les débats dans les autres topics, mais est-ce que tu as vu le nombre de fois où j'ai pris l'exemple des Asiatiques qui s'identifient avant tout à leur culture d'origine, et qui pourtant ne sont pas problématisés.

Tout à fait, mais est-ce qu'on entend les asiatiques faire les victimes ? Non ils bossent, respectent les autres et ça suffit pour ne pas être pointés du doigt.

[Super Green Ranger]

Ces dernières décennies, on est passé peu à peu à une société qui tenait compte encore de certaines structures englobantes (identité française, famille etc...) à une société de plus en plus individualiste où c'est l'individu, sa liberté, ses désirs qui passent avant tout, jusqu'à oublier ces structures derrières qui lui permettent justement d'assurer ces libertés.

Et tout cela n'est pas sans conséquences... Sur l'école : les enseignants n'ont plus de prestige, l'épanouissement de l'enfant est placé avant l'éducation, l'acquisition de savoirs. Sur la famille : le mariage ne se résume plus qu'à un mariage d'amour, donc on place encore l'épanouissement de l'individu avant d'autres contraintes.

Donc voilà, nous sommes tous citoyens du monde, nous nous sentons libre d'appartenir à chaque culture, de venir s'installer partout où on veut, simplement parce-que on en a le désir. Nous avons la naïveté de croire que nous ne dépondons de rien. Pour moi, ce n'est qu'une prétention individualiste.

Ca pourra paraître un peu caricatural à certain, je sais que la réalité est très complexe, mais il est nécessaire de simplifier, de synthétiser, de classer, d'écarter certains élements afin que notre esprit puisse saisir cette réalité.

Concernant le problème posé par certains immigrés, depuis 30 ans, seule la question sociale a été traitée. Mais le problème de l'identité nationale, de la politique d'immigration, des différentes cultures a souvent été eludé. Or je pense que le problème social ne pourra être résolu que quand on essaiera de résoudre ces questions d'abord. Car sans une certaine régulation du nombre d'immigrés, du motif d'immigration (famille ou travail), de l'affirmation d'une identité nationale, ça sera inutile.

Je pense que le communautarisme en soi n'est pas problématique s'il reste englobé dans une certaine identité française. Chacun a des attaches pour telles ou telles régions, pays d'origine, telles pratiques culturelles. Le problème c'est un communautarisme d'opposition, de réaction qui veut se substituer à l'identité française.

[San999]

Et je l'ai dit, au départ de cette migration, il y avait une volonté de faire partie de la communauté française, mais on ne les voyait pas ainsi. On arrivait pas à les voir autrement qu'en étrangers. Au départ, c'était pas spécialement agressif. C'est juste que les Français les voyaient comme étant à une certaine place, alors qu'eux voulaient une autre place. Forcément, cela a créé une tension entre les deux, en arrivant à cette situation actuelle.

Possible, mais je suis pas responsable ni moi ni les autres du traitement qu'on a pu leur réserver ya 50-60 ans. Aujourd'hui on est tous dans le même bateau, alors soit on continue à pleurnicher et faire les victimes "ouin les méchants français racistes ils veulent pas nous accepter" soit on se sort les doigts du cul et on va de l'avant.

Cela doit venir des deux camps. Cela dit, ce n'est pas aussi simple. Le problème, c'est qu'il y a d'abord eu une incompréhension lors de la rencontre entre les deux groupes (Maghrébins et Français), entre les attentes des Maghrébins et ce que les Français pensaient des Maghrébins et de la place qu'il pouvait y avoir. Cette incompréhension s'est transformée en colère mutuelle, peu à peu. Mais les raisons invoquées actuellement par les individus n'auront sans doute rien à voir avec ce qu'il s'est passé à la base. Un jeune délinquant de banlieue n'est pas délinquant parce que son grand-père n'a pas pu avoir un beau métier et qu'il a jamais été considéré comme Français, ce n'est pas le raisonnement qu'il tient. Pourtant, ce sont les processus qui découlent de la situation de son grand-père et ses contemporains, qui ont amené le jeune là où il est actuellement.

Et puis, je ne sais pas si tu as lu les débats dans les autres topics, mais est-ce que tu as vu le nombre de fois où j'ai pris l'exemple des Asiatiques qui s'identifient avant tout à leur culture d'origine, et qui pourtant ne sont pas problématisés.

Tout à fait, mais est-ce qu'on entend les asiatiques faire les victimes ? Non ils bossent, respectent les autres et ça suffit pour ne pas être pointés du doigt.

Parce qu'eux, justement, contrairement aux Algériens et autres Maghrébins, n'étaient pas venus dans l'idée de "devenir" Français. Il n'y a pas eu le même processus qu'avec les Maghrébins. Aussi parce qu'il n'y a pas les mêmes stéréotypes sur les Maghrébins et les Asiatiques. Et ai-je besoin de poursuivre le raisonnement sur le taux de chômage, d'éducation, etc.? C'est quand même un peu facile de leur dire qu'ils font les victimes, quand ils sont plus souvent dans la merde que les Français de souche (et probablement que les Asiatiques aussi).

[Zhatan]

Car sans une certaine régulation du nombre d'immigrés, du motif d'immigration (famille ou travail), de l'affirmation d'une identité nationale, ça sera inutile.

Il n'y a pas d'immigration de travail aujourd'hui, sauf illégale. Mais justement, elle est illégale, donc c'est pas comme si on pouvait l'interdire plus qu'elle n'est déjà. Quant au regroupement familial, je ne vois guère comment on peut l'empêcher. Le problème des flux Nord-Sud est un problème crée par l'Occident, quand à Dakar le prix des légumes européens (où se trouve le plus grand marché d'Afrique de l'Ouest) est trois fois moindre que celui de n'importe quel paysan du coin, il ne faut pas s'étonner que des immigrés risquent tout pour venir en Europe. Idem pour les USA. L'immigration "gênante" est la monnaie de notre pièce en réalité.

Après je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi sur l'individualisme (pas du tout en fait), mais c'est un point de vue que je respecte. Signalons tout de même que la première valeur des Français est la famille, donc cela reste un refuge, je pense que c'est plus compliqué que ce que tu n'en dis (et cette complexité a de l'importance à mon sens). D'ailleurs les transferts intergénérationnels tempèrent les difficultés de la jeunesse à trouver du travail, par exemple. Bien sûr, cela ne va pas sans effets pervers (quelqu'un d'une famille modeste n'a pas ce matelas, or l'immigré de deuxième génération est plus fréquemment dans ce cas, on retombe sur ce que disait San).

Mais bon CV à consonance française ou étrangère de toute façons c'est pas ça qui est important à mon avis, parce que je peux vous dire que mon CV à consonance française m'a pas aidé à trouver du travail, mais plutot que la consonance "2 ans d'expérience requis minimum" l'a envoyé en bas de la pile systématiquement.

Non puisque c'est toute chose égale par ailleurs. Mais bon, j'arrive pas à trouver ma source :'(

Puis ça serait peut-être plus simple aussi de passer pour français en donnant des prénoms "français" à ses enfants. Après perso je m'en fous du prénom, surtout qu'aujourd'hui la mode est aux prénoms inventés ou d'origine exotiques mais quand on s'appelle Abdulkader il faut pas s'étonner qu'on vous dise que vous êtes arabe.

Enfin on choisit pas son propre prénom ceci dit. Et puis l'argument est un peu spécieux : on pourrait appeler son fils Enzo sans qu'il se fasse traiter de latino. Donc le problème est bien la perception qu'on a des Arabes : un Arabe devrait renier sa culture d'origine et s'intégrer pleinement à la culture française. C'est un prétexte à mon sens.

Possible, mais je suis pas responsable ni moi ni les autres du traitement qu'on a pu leur réserver ya 50-60 ans. Aujourd'hui on est tous dans le même bateau, alors soit on continue à pleurnicher et faire les victimes "ouin les méchants français racistes ils veulent pas nous accepter" soit on se sort les doigts du cul et on va de l'avant.

Sauf que ce traitement a des répercussions. Tu ne peux pas faire comme s'il n'y avait pas un traitement inégal. Ne serait-ce que sur le contrôle au faciès. Il y a un sentiment d'agression permanent auquel répond une agressivité, ce qui renforce la présence policière et ainsi de suite. C'est l'histoire des "banlieues" depuis 30 ans ça. Voir des policiers dans son quartier en permanence c'est perçu comme agressif, forcément : "de toute façon on met des flics, vous n'êtes pas dignes de confiance et vous ne faites pas comme nous".

[Sbjoern]

Il faudrait les sortir de ces cités, leurs montrer "la vie que la société attend qu'ils aient" à coups de pédagogie et d'éducatif mais pas en leur offrant un stage de foot l'été et un autographe de Ribéry. Le soucis est plus profond et cela ne pourrait que renforcer, si ils ont cette idée, que tout leur ai dû.

Il y a une perte de confiance en l'école mais d'un autre côté la société attend de l'école qu'elle éduque les gosses, or ce n'est pas son rôle. Quand malheureusement elle le fait, contrainte et forcée, les parents s'offusquent, portent plainte ect...

Nan dans la réalité, les gosses sont éduqués par nos médias, et ca fait vachement peur à imaginer je trouve. Ils sont aussi surprotegés (quoi qu'on en dise, je trouve que les parents ont bon dos parfois, au point de subir systématiquement les conséquences des actes de leurs gosses), intouchables, et je dirais que pas mal de méthodes modernes d'enseignements ont abouti à des résultats catastrophiques (enfants-rois, persuadés de rien avoir à apprendre des adultes, avec un sens de la morale atrophié etc).

C'est marrant, j'avais eu une conversation du genre avec des clients y'a pas si longtemps.
On se disait que si a la place de nous montrer des chomeurs, des guerres et des gens dans la misere a la tv, on montrait des exemples de gens qui sont partis de rien et qui ont reussi, que ces gens expliquent comment ils ont fait pour en arriver ou ils sont, le monde se porterait beaucoup mieux.
Remplacer la tv realite ou les gens gagnent des dizaines de milliers d'euros en ne faisant rien ou en faisant des coups de pute aux autres candidats par des emissions ou des gens doivent penser et developper des projets pour ensuite gagner de quoi le lancer si le projet est juge viable. Ca ne ferait probablement pas beaucoup d'audiance mais ca creerait de l'emploi et surtout, ca montrerait ce que c'est vraiment d'etre un patron. Si ca pouvait eviter le "les patrons sont tous des connards qui se font des couilles en or sur le dos de leurs employes", ca serait deja ca de gagne.

Concernant le fait d'intégrer la communauté arabe, je pense que ça serait bien que les arabes arrêtent d'être arabes tout simplement. Et idem pour les autres "communautés", yen a marre de ces gens qui se sentent exister qu'à travers leur "communautés" ils peuvent pas juste se sentir être humains ?

C'est le probleme de toute minorite mais c'est vrai que j'ai l'impression que c'est beaucoup plus present chez les arabes. Je peux comprendre qu'on cherche a retrouver ses semblables quand on est nouveau dans un pays mais quand on est un enfant ou un petit enfant d'immigre, ca ne devrait pas arriver.

C'est quand même étonnant que les gosses de riche, ceux qui sont le plus susceptibles d'être traités en enfants-rois n'aient pas autant de problèmes. Je dis ça, je dis rien.

Le gosses de riche sont tres rarement traites comme des enfants rois, c'est meme plutot le contraire. De par mon boulot, je frequente beaucoup de gens riches, j'ai aussi ete dans la meme classe que Cedric Frere, petit fils d'Albert Frere. AUCUN parent riche ne veut laisser quelqu'un demolir ce que lui (ou sa famille avant) a mis des annees a construire, fut il son propre enfant.
Ils forcent leurs enfants a faire des etudes dans le but de reprendre l'entreprise plus tard, les gosses sont mis sous pression constante, ils savent tres bien qu'ils n'ont pas le droit a l'echec alors souvent ils petent un cable, vont dans des boites branchees, depensent quelques dizaines de milliers d'euros sur la soiree, se font des rails de coke en se tapant des call girls et le lendemain ils reprennent le cours de leur vie normale. Les medias ne vous montrent que quand ils deconnent mais jamais quand ils sont coinces chez eux pendant toutes les vacances avec des tuteurs prives pour reprendre un business qu'ils n'ont pas forcement envie de reprendre.

Pour la communauté, c'est un peu facile je pense de dire ça, mais de fait les "arabes" sont stigmatisés, toute chose égale par ailleurs un CV à consonance française a plus de chance d'être retenu qu'un CV dont le nom a une consonance arabe. A partir de là, lorsque la stigmatisation est vraiment forte, on a tendance à s'isoler du reste de la société, rien de très étonnant.

Le but d'un patron d'entreprise, c'est de gagner du fric et crois moi, la plupart s'en foutent totalement de savoir l'origine du type qu'ils engagent. Les vieux mythes ont la vie dure, pourtant je suis certain que presque tous les patrons preferent engager un arabe qualifie que le fils glandeur de leur meilleur ami a moins d'obtenir un gros contrat ou un avantage en echange auquel cas le fils glandeur ET un second candidat seront engages (faut quand meme bien quelqu'un pour faire le boulot).
Le "ca marche au piston", "j'ai trop de diplomes", "c'est parce que je suis arabe", c'est des grosses conneries que les gens les plus mauvais utilisent pour refuser d'admettre qu'ils n'ont pas ce qu'il faut pour avoir le job.

Oui c'est bien la faute du système pourri de gauchiste (franc maçon), la droite y compris , pas la faute à Fatima .

Il y a autant de franc macons de droite que de gauche. De toutes facons les franc macons s'en fouttent des autres, ils ne pensent qu'a eux meme. On peut resumer la franc maconnerie a 2 choses: commerce d'influence et vente d'informations, le tout ne servant que leurs interets personnels.

[Zhatan]

Le but d'un patron d'entreprise, c'est de gagner du fric et crois moi, la plupart s'en foutent totalement de savoir l'origine du type qu'ils engagent. Les vieux mythes ont la vie dure, pourtant je suis certain que presque tous les patrons preferent engager un arabe qualifie que le fils glandeur de leur meilleur ami a moins d'obtenir un gros contrat ou un avantage en echange auquel cas le fils glandeur ET un second candidat seront engages (faut quand meme bien quelqu'un pour faire le boulot).
Le "ca marche au piston", "j'ai trop de diplomes", "c'est parce que je suis arabe", c'est des grosses conneries que les gens les plus mauvais utilisent pour refuser d'admettre qu'ils n'ont pas ce qu'il faut pour avoir le job.

Non pour le gras.
J'ai bien parlé de "toute chose égale par ailleurs", donc le même CV avec simplement le nom qui change. Quant aux gens mauvais, il y a 5 millions de chômeurs toute catégorie confondu, tu vas me dire que ce sont tous des brêles ? Je pense que le mythe de "je peux réussir tout seul par la force du poignet" est un peu éculé tout de même.
D'ailleurs, la discrimination statistique ça existe aussi. Et c'est tout à fait rationnel, mais ça handicape les bicots, les pastèques et autres métèques.

On se disait que si a la place de nous montrer des chomeurs, des guerres et des gens dans la misere a la tv, on montrait des exemples de gens qui sont partis de rien et qui ont reussi, que ces gens expliquent comment ils ont fait pour en arriver ou ils sont, le monde se porterait beaucoup mieux.

C'est ce qu'on appelle construire des mythes, et après on adule des Steeve Jobs, des Paul Bocuse et autres Bill Gates. Comme s'ils étaient seuls. Bah non (au Paul Bocuse de Lyon il y a 25 cuisiniers et 25 serveurs, les recettes de Paul n'ont pas changé depuis 54 ans, alors bon, certes c'est de la bonne, mais qu'on ne me fasse pas croire que Paul Bocuse a TOUT le mérite). Et puis, il n'y a de la place que pour un seul Paul Bocuse, cela veut-il dire que tous les autres chefs sont des quiches ? Ce discours comme quoi avec de la volonté on pourrait s'en sortir trouve assez vite ses limites en ce que la volonté ne façonne pas le monde. Je ne dis pas qu'il ne faut pas être un battant, mais croire que c'est le plus motivé qui s'en sortira, c'est se voiler la face à mon avis.

Je trouve que vous avez une vision des médias assez surprenante, vous en faites des instances toute puissante, comme si les gens n'avaient pas de libre arbitre et comme si seuls les médias leur disaient des choses.

[Super Green Ranger]

San999 >

Bon d'abord, c'est vrai que l'immigration maghrébine dans les années 60, composée essentiellement de travailleurs, ne se voyait pas rester en France à ce moment là. Elle prévoyait dans son esprit le moment du retour.

Mais finalement beaucoup sont restés et donc s'est posé le problème du passage du statut d'étranger au statut de citoyen et de français. Ce qui veut dire de se mettre au même niveau qu'un "français de souche". Ca a dû poser certaines difficultés (discriminations) et aboutir à certaines dérives (communautarisme, délinquence etc...).

Cela étant, le simple argument de la discrimination ne peut pas suffire. Les asiatiques (vietnamiens, cambodgiens, sri-lankais...), qui eux aussi sont de condition modeste, avec un faciès reconnaissable, dont certains ont eu un rapport colonial avec la France, ne souffrent pas de sur-délinquance et de discriminations. Ils réussissent assez bien à l'école et intègrent le monde du travail. Qu'est-ce qui fait cette différence ? Sont-ils moins nombreux ? Ou bien peut-être que la culture asiatique a plus de facilité à s'acclimater à la culture française que la culture musulmane ?

Zhatan >

Il n'y a pas d'immigration de travail aujourd'hui, sauf illégale. Mais justement, elle est illégale, donc c'est pas comme si on pouvait l'interdire plus qu'elle n'est déjà. Quant au regroupement familial, je ne vois guère comment on peut l'empêcher. Le problème des flux Nord-Sud est un problème crée par l'Occident, quand à Dakar le prix des légumes européens (où se trouve le plus grand marché d'Afrique de l'Ouest) est trois fois moindre que celui de n'importe quel paysan du coin, il ne faut pas s'étonner que des immigrés risquent tout pour venir en Europe. Idem pour les USA. L'immigration "gênante" est la monnaie de notre pièce en réalité.

Il me semble qu'en France, la part d'immigration de travail est de 10 % environ. Elle est minime, mais elle existe. Contre les clandestins, on peut reprendre le contrôle de nos frontières (les clandestins passent d'abord par les frontières des autres pays européens), instaurer des sanctions plus sévères, faire des mesures pour ne pas les inciter à venir chez nous (réforme du code de la nationalité, diminution des aides sociales etc...). Mais pour cela, il faudrait avoir le cran de s'opposer à tout le carcan juridique européen. Faudrait un vrai chef de l'Etat, comme De Gaulle

En tout cas, je n'accepte pas cette vision fataliste consistant à dire que c'est le cours de l'histoire, que c'est inévitable :p

Par ailleurs, il est vrai que d'un côté, l'Occident favorise cette situation en gardant un certain contrôle sur le continent africain. Mais d'un autre côté, l'Europe a déjà donné beaucoup d'argent à l'Afrique qui souvent n'a pas été redistribué aux peuples à cause des dirigeants corrompus.

Donc il faut aussi que quelque part l'Afrique se reprenne en main, chasse ces dirigeants et réussisse à gagner le respect sur le plan international et à poser ses conditions dans le monde. On ne peut pas uniquement se résoudre à blâmer l'Occident.

[San999]

SGR => Les clichés sur les Asiatiques et ceux sur les Maghrébins ne sont pas tout à fait les mêmes... ^^' Surtout au niveau du travail. Sans doute pour ça qu'on accepte plus facilement l'entrée des Asiatiques dans certains secteurs de travail que les Maghrébins. En plus, je crois que les Asiatiques ouvrent souvent leurs propres commerces, là où les Maghrébins sont souvent plutôt des ouvriers ou des femmes de ménage. Ca change aussi la donne, question chances de départ.

Sbjoern => Euh... Aucun patron ne refuse un Maghrébin juste parce qu'il est Maghrébin. Il le refuse parce qu'il associe aux Maghrébins un certain nombre de stéréotypes négatifs.

[Zhatan]

Ou bien peut-être que la culture asiatique a plus de facilité à s'acclimater à la culture française que la culture musulmane ?

Nous n'avons pas la même histoire cependant, la Cochinchine ça n'a jamais été la France pour reprendre l'expression d'un type célèbre. Et puis la communauté asiatique est au contraire beaucoup plus fermée sur elle-même. Enfin, je laisse San répondre.

Il me semble qu'en France, la part d'immigration de travail est de 10 % environ. Elle est minime, mais elle existe. Contre les clandestins, on peut reprendre le contrôle de nos frontières (les clandestins passent d'abord par les frontières des autres pays européens), instaurer des sanctions plus sévères, faire des mesures pour ne pas les inciter à venir chez nous (réforme du code de la nationalité, diminution des aides sociales etc...). Mais pour cela, il faudrait avoir le cran pour s'opposer à tout le carcan juridique européen. Faudrait un vrai chef de l'Etat, comme De Gaulle

En tout cas, je n'accepte pas cette vision fataliste consistant à dire que c'est le cours de l'histoire, que c'est inévitable :p

Outre le fait que je suis contre la diminution des aides sociales, ce que je voulais souligner c'est qu'il est assez facile de se laver les mains de ce qu'on fait en Afrique pour ensuite s'étonner de l'immigration parfois problématique. Je ne crois pas qu'on puisse d'un côté fermer les frontières et de l'autre fermer les yeux sur ce qui se passe en Afrique. Du reste, pas sûr que ça règle quoi que ce soit. Les murs le long du Texas n'ont pas dû empêcher grand chose sinon la survie d'un certain nombre de clandestins supplémentaires.
En revanche j'accepte volontiers ton chiffre de 10%, mais enfin ça ne fait que 20 000 sur les 200 000 immigrés annuels (dont la moitié repartent parce qu'ils sont des étudiants, qu'on se rassure :p), on est loin d'une pandémie.

Par ailleurs, il est vrai que d'un côté, l'Occident favorise cette situation en gardant un certain contrôle sur le continent africain. Mais d'un autre côté, l'Europe a déjà donné beaucoup d'argent à l'Afrique qui souvent n'a pas été redistribué aux peuples à cause des dirigeants corrompus.

Donc il faut aussi que quelque part l'Afrique se reprenne en main, chasse ces dirigeants et réussisse à gagner le respect sur le plan international et à poser ses conditions dans le monde. On ne peut pas uniquement se résoudre à blâmer l'Occident.

Malheureusement je ne connais guère le sujet, je risque donc de dire de grosses bêtises. Cependant, ta posture est assez facile je pense. Pour chasser des dirigeants corrompus il faut d'une part en avoir les moyens, et d'autres part en avoir l'occasion. Bon d'abord on parle de l'Afrique en général mais ce dont on parle ne concerne en gros que l'Afrique subsaharienne. En outre, les gouvernements corrompus sont largement soutenus par la complaisance et plus si affinité des dirigeants occidentaux, qui trouvent bien pratique de pouvoir aller téter du pétrole ou autres matières premières, regarde Kadhafi pour ne donner qu'un exemple : reçu en grande pompe à l'Elysée. Et Total, pour donner un exemple venant du privé, n'a pas tout à fait les mains blanches quand il engage des mercenaires. L'argument de "il faut se prendre en main" me paraît toujours gênant en ce qu'il oublie qu'il y a des conditions de possibilité à cette prise en main. Cela vaut d'un point de vue individuel et collectif. Certes, le roi est nu. Mais le roi il a des types avec lui qui ont intérêt à cette situation.